Alek Tarkowski: O muzyce rozmawiać z nami będą: Kamil Antosiewicz, który jest didżejem, muzykiem, dziennikarzem i krytykiem muzycznym oraz Jan Topolski, który jest redaktorem czasopisma „Glissando”, ale zajmuje się też kinem. Jesteś kuratorem filmowym, selekcjonerem, jak to się nazywa?
Jan Topolski: Selekcjoner.
Alek Tarkowski: Oraz Jakub Żulczyk. Zgodzicie z tezą, że muzyka najbardziej się zmieniła pod wpływem mediów cyfrowych? Bo można powiedzieć, że na przykład „Rewers” to trzeba oglądać w kinie. W przypadku słowa pozostaje silne rozróżnienie, bo jednak książkę drukowaną mogą wydać tylko profesjonaliści. No a w muzyce te same nośniki są wykorzystywane przez totalnych amatorów i kompletnych profesjonalistów. Można płytę cd sobie wytłoczyć za przeciętną pensję. A tym bardziej mp3. Można też korzystać z pół-profesjonalnych lub profesjonalnych pirackich narzędzi do tworzenia muzyki. Wydaje się, że mamy eksplozję ilości treści muzycznych, z którymi trochę nie wiemy co zrobić. Czy wiemy?
Kamil Antosiewicz: Ja bym nie chciał się spierać o definicje, bo one są nudne. Ale pytanie, które zadałeś jest o tyle istotne, że często trudno odróżnić medium od narzędzia. W przypadku muzyki to sprawa radykalnie istotna. Najpierw elektryfikacja dała muzyce dużego kopa, a potem cyfryzacja – drugiego. I cyfryzacja najpierw pojawiła się jako narzędzie, a dopiero potem jako medium. To jest okres w sumie około trzydziestu lat. Cyfryzacja wpłynęła bardziej na muzykę niż na film, bo tak naprawdę różnica między filmem nakręconym komórką a nakręconym przy pomocy taśmy analogowej jest czysto formalna. W przypadku muzyki granica między medium a narzędziem jest wyraźna, ale zarazem medium stało się przekazem (nie chciałbym tutaj McLuhanem rzucać), a przekaz stał się medium. Wszystko się ze sobą pomieszało.
Alek Tarkowski: Chcemy rozmawiać i o narzędziu, i o medium, czyli dystrybucji. Więc po kolei.
Jan Topolski: Zacznijmy od banałów – istotna jest kwestia równego dostępu do narzędzi, czyli głównie software'u, za pomocą którego muzyka jest tworzona. Jeszcze w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych była grupa ludzi, którzy mieli dostęp do studiów komputerowych za jakieś rządowe pieniądze budowanych. Natomiast w latach dziewięćdziesiątych już praktycznie te narzędzia były dostępne dla wszystkich. Teraz jest tak, że mamy multum produkcji i internet jest forum oceny. A raczej tych forów jest tam wiele. To pewien problem.
Mirek Filiciak: Myślę, że muzyka i oprogramowanie – a w wypadku muzyki elektronicznej to czasami się zlewa w jedno – są w mocnej awangardzie zmian kulturowych. Jednym z modnych haseł związanych z cyfryzacją kultury jest zatarcie się granic między amatorem a profesjonalistą. Jak jako krytycy muzyczni się w tym odnajdujecie? Na przykład skąd czerpiecie dzisiaj wiedzę o muzyce i na ile te podziały mają jakikolwiek sens? Czy jednak są osoby, które kształtują gusta muzyczne? Czy wy na przykład aspirujecie do bycia takimi ludźmi? A z drugiej strony – na ile twórczość się zdemokratyzowała? Bo wydaje mi się, że eksplozja na przykład muzyki glitch była jednak w dużej mierze związana z tym, że można było sobie ściągnąć za darmo program PureData, albo pirackiego Maxa, i można też było poczytać o tej muzyce w internecie i tak zdobyć wiedzę, którą wcześniej trzeba było studiować na uczelni muzycznej. Jak się odnajdujecie w tym pomieszaniu ról: profesjonaliści-amatorzy?
Jan Topolski: Faktycznie ludzie spoza tak zwanych akademii na nowo odkrywali brzmienie, które się wywodzi z rocka czy z punku. Brzmienie ziarniste, szorstkie, brudne. I są kompozytorzy nawet, którzy byli pod takim wrażeniem tego brzmienia, że zdecydowali się porzucić akademię. Przykładem jest Fausto Romitelli, który był zafascynowany właśnie tą ziarnistością i szorstkością. To są brzmienia, których do dziś – przynajmniej w Polsce – nie można odnaleźć w twórczości kompozytorów związanych z muzyką poważną czy akademicką. To jest trochę tak, jak z kinem. Twórcy Nowej fali wychodzili na ulicę, kręcili, w ogóle nie doświetlając kadru, niesłyszalne dialogi. Tak samo z muzyką. Ci twórcy gdzieś wyszli i znaleźli brzmienia zupełnie wcześniej nieznajdowane.
Kamil Antosiewicz: Pytanie było bardzo złożone. Ja się trochę czuję twórcą i tworzywem. Robię swoje rzeczy, opisuje rzeczy, które robią inni, a jednocześnie też czytam o nich, bo po prostu lubię. W związku z tym wykonuję na co dzień w sumie trzy różne zupełnie czynności, które bardzo często mieszają się ze sobą. One wszystkie bardzo dużego kopa zyskały dzięki temu, że wszystko się ucyfrowiło.
Ale w twoim pytaniu była jakaś troska o kondycję tego wszystkiego, co się wokół nas rozgrywa. Demokratyzacja narzędzi jest faktem. Każdy może za psi grosz kupić sobie skrzypce na pchlim targu i coś tam sobie brzdąkać, może za darmo też mieć narzędzia. Ciekawe jest to, co się dzieje na styku narzędzia i medium, czyli w dystrybucji. Bo cała dyskusja, która rozgrywa się w masowych mediach na temat muzyki i kryzysu w muzyce, który niby ma być skutkiem ucyfrowienia i tak zwanego piractwa, jest oparta na podstawowym pomieszaniu pojęć narzędzia i medium. Jeśli ktokolwiek stracił na tym, że muzyka jest ucyfrowiona i rozchodzi się w sposób niekontrolowany – to przede wszystkim dystrybutorzy, czyli ci, którzy są pośrodku. Oni tracą chleb. Nigdy muzyki nie robili, a chcieli na niej zarabiać. A tak naprawdę ten, kto chciał sadzić ziemniaki, dalej będzie je sadził, bo po prostu będzie je robił dla siebie i dla garści znajomych. A to, że na targu handlarze nie będą nimi mogli handlować, to jest problem tych handlarzy. To zmiana modelu dystrybucji.
po dyskusji na koncercie spotkali się zaproszeni przez
Michała Liberę Wolfram i Jeff Gburek
/ fot. Alicja SawickaAlek Tarkowski: Czyli kryzys branży, a nie kryzys muzyki, tak? Ale czasem, żeby wyprodukować coś wysokiej jakości potrzeba jednak nakładu.
Kamil Antosiewicz: Otóż to. Łatwo tak mówić o muzyce elektronicznej, którą robi się w domu. Jedyne studio, do którego wchodzą muzycy elektroniczni, to studio fotograficzne. Czasem korzystają z usług wytwórni, żeby dotrzeć do odbiorców. Ale już nie wyobrażam sobie jak można operę przenieść na dvd za trzy złote. Duże produkcje będą potrzebowały dużych pieniędzy.
Jan Topolski: Upadek pośredników jest faktem, i odbiorcy jest trudniej znaleźć taką muzykę, jaką chce. Dawniej było sito w postaci wytwórni czy klubu na przykład Blue Note, to było jakąś miarą jakości. Dzisiaj faktycznie do muzyki można dotrzeć bezpośrednio i wszystko ściągnąć w pięć sekund. Ale jest problem selekcji.
Jakub Żulczyk: Każdy może mieć Myspace'a, każdy może mieć profil na Youtube'ie i tak dalej. Niby istnieje takie multum, które gdzieś tam kipi i się kotłuje i my jako odbiorcy nie mamy mechanizmu selekcyjnego, ale tak naprawdę w tym momencie na rynku muzycznym panuje czysty darwinizm, zasada kulturowego wolnego rynku. Przebijają się rzeczy najciekawsze, najbardziej klarowne. Też trochę bym uważał z tą tezą o śmierci pośrednika, ponieważ dla wielu artystów, którzy globalną pocztą pantoflową zdobyli sobie sławę, bardzo ważnym punktem kulminacyjnym jest podpisanie umowy z dużą wytwórnią.
Na przykład Ariel Pink, artysta, który zdobył sobie odbiorców w internecie i robił muzykę lo-fi produkowaną w warunkach domowych, teraz nagrał płytę dla statecznej wytwórni 4AD, którą jeszcze pamiętam z lat osiemdziesiątych. Die Antwoord, fenomen internetowy ostatnich miesięcy, zarówno wizualny, jak i muzyczny, podpisał kontrakt z Interscope, amerykańską wytwórnią odpowiedzialną za kreowanie ważnych dla popkultury zjawisk w stylu Marilyn Manson czy Eminem.
Ale na internetowym etapie dystrybucji działa darwinizm – rzeczy najbardziej nośne się przebijają. Też nie jestem pewien, czy tak trudno swoją muzykę znaleźć, bo interesując się jakąś działką, docieramy do masy blogów tematycznych. O selekcję dbają ludzie z pasją, którzy są sfokusowani na danych ścieżkach.
Kamil Antosiewicz: Ja ściągam gigabajty muzyki miesięcznie i za każdym razem jak odwiedzam w necie po miesiącu jakiś portal, stronę, magazyn itp., łapię się za głowę, że mam do nadrobienia sto siedemdziesiąt płyt, które w międzyczasie były tam zrecenzowane. O to się sprzeczałem z Bartkiem Chacińskim na jego blogu – on też jest odpowiedzialny za piractwo, bo recenzując rzeczy, zachęca ludzi do tego, żeby je kupili. Oczywiście nikt ich nie sprzedaje, bo sekcja z muzyką najciekawszą w Empiku wiadomo jaka jest. Można tam znaleźć bardzo niewiele rzeczy. Niezależnych dystrybutorów jest mało. W związku z tym co pozostaje? Nie będę czekać na tę płytę...
Mirek Filiciak: Jest E-bay, Amazon jakbyśmy bardzo się uparli.
Alek Tarkowski: A w tej kłótni napisałeś, że to dobrze że zachęca do piractwa czy...
Kamil Antosiewicz: Nie napisałem, czy to dobrze czy źle. Tylko przyznałem się, że natychmiast ściągnąłem wszystko, co mi się podobało.
Jan Topolski: Blogerzy też często zamieszczają linki od razu.
Kamil Antosiewicz: Na inne blogi nie wchodzę w zasadzie. Jak są recenzje bez płyty do ściągnięcia to nie ma sensu w ogóle... [sala w śmiech] Wchodzę raczej na takie, gdzie nie ma recenzji, a są płyty. Na szczęście można oceniać po okładkach.
Jakub Żulczyk: Czytałem ostatnio wywiad z szefem takiej wytwórni niemieckiej Techno Compact, Michaelem Myerem, i on zapytany o piractwo powiedział dokładnie to, co przed chwilą powiedział Kamil – głównym powodem piractwa jest to, że jest za dużo muzyki. Wytwórnie płytowe przetrwają jako znak jakości dla słuchacza, który nie jest fanatykiem danej działki. Pośrednik przetrwa jako selekcjoner.
Jan Topolski: Powinniśmy w ogóle zacząć od deklaracji, ile kto ściąga gigabajtów miesięcznie.
Dzisiaj też bardzo łatwo założyć wytwórnię i nagrać płytę. To prosta sprawa. Nie wymaga wbicia się na rynek ani szczególnej kasy. Sytuacja jest inna niż dwadzieścia, trzydzieści lat temu, kiedy były duże wytwórnie oraz rynek wymiany kaset.
Jakub Żulczyk: Cały szum co do rzekomego kryzysu rynku muzycznego nakręcają wielkie wytwórnie, które rzeczywiście ponoszą coraz większe straty. Natomiast wytwórnie niezależne mają się świetnie.
Jan Topolski: A jeżeli komuś zależy na estetyce, chce ściągnąć okładkę w wyższej rozdzielczości, flaca a nie mp3, to na przykład jest cała sieć net label, wydanie tam płyty jest bardzo prestiżowe, płyty są bardzo ładnie zakomponowane. Można ściągnąć w czterech dowolnych formatach, z okładką. I wszystko to sobie ładnie wydrukować. To nisza dla fetyszystów dawnej formy.
Mirek Filiciak: To jest wymiar estetyczny, kolekcjonerski. Jest też wymiar etyczny. Czasami jak spodoba mi się jakaś płyta – tak miałem z pierwszą płytą Crystal Castles – ściągam sobie i później kupuję koszulkę, żeby dać im zarobić. Teraz ściągnąłem drugą płytę, która jeszcze nie miała premiery, i nie podoba mi się... [śmiech], już chyba koszulki nie kupię.
Kamil Antosiewicz: Powiem szczerze, że nie kupiłem płyty od sześciu lat. To jest wstyd, ale nie kupiłem. Kupiłem kilka płyt dvd. Chodzę na koncerty, jeśli mnie interesują.
Jan Topolski: Ale płacisz bilety wstępu za te koncerty?
Kamil Antosiewicz: To bzdura kupować koszulki, a nie płyty i w ten sposób wspierać artystę.
Mirek Filiciak: Dlaczego?
Alek Tarkowski: Może na koncercie włożyć banknot w spodnie...
Kamil Antosiewicz: A może koszulki są fajniejsze niż płyty i po prostu nie można ich skserować.
Mirek Filiciak: Ja mam zajęcia ze studentami i od dwóch, trzech lat pojawiają się tacy, którzy nigdy nie zapłacili za muzykę, dzielą się muzyką i to jest dla nich ok. A ja mam kaca moralnego, że od dawna nie kupiłem płyty, bo pamiętam czasy, kiedy kupowałem. Brałem też kiedyś udział w dyskusji z Kazikiem, który – jak to on – mówił, że jest okradany, że się dzieją straszne rzeczy. Ale jeśli twórczości komercyjnej nie będzie miał kto sfinansować, bo ludzie nie będą chcieli płacić za muzykę, no to może... trudno. Jest miliard nagranych płyt, mamy czego słuchać do końca życia.
Jakub Żulczyk: My jednak mamy trochę spaczoną polską perspektywę. W Polsce nie ma ani jednego zuniformizowanego systemu sprzedaży muzyki cyfrowej, takiego jak iTunes, to jakaś poważna zapaść cywilizacyjna. A na przykład Nokia Music Store indyjski oddział – główna konkurencja iTunesa – jest najbardziej zyskowną operacją tej firmy w ostatnich dziesięciu latach. W Nokia Music Store indyjskim jest zalogowane już chyba jakieś sto milionów użytkowników. To generuje potężne zyski. Wiadomo, że 90% tej sprzedaży to muzyka masowa w rodzaju Lady Gagi, ale na rynku płytowym też tak zawsze było. W Polsce Nokia Music Store raczkuje.
Alek Tarkowski: Różnica polega też na tym, że w Indiach te sto milionów ludzi nie ma broadbandu i nie zasysa z rapidshare'a. A ma komórkę w kieszeni.
Jakub Żulczyk: Ale w Stanach jest broadband, a iTunes też generuje ogromne zyski.
Kamil Antosiewicz: Przepraszam. Skłamałem, że nie kupiłem muzyki. Kupiłem dziesięć płyt z mp3 w Indiach, na każdej było dziesięć płyt, więc kupiłem sto płyt dwa lata temu. Wyrobiłem normę – kupiłem sto płyt.
Mirek Filiciak: Kiedyś puszczaliśmy tu na Chłodnej film „Good copy, bad copy”, tam był przedstawiciel nigeryjskiego przemysłu filmowego, który powiedział, że oni mają prostą filozofię walki z piractwem – jeśli oryginalne wydawnictwo będzie kosztować tyle co piracka kopia, to kto kupi piracką kopię?
Jan Topolski: Właśnie. To jest kwestia wykształcenia jakiś alternatywnych modeli, jednym z nich jest Nokia Music Store i wszystkie biblioteki ściągania, ale jest też model, który się chyba dość kiepsko sprawdza, czyli zapraszanie ludzi do wyprodukowania albumu wspólnie, tak jak Radiohead zrobiło, to głośna sprawa. Na festiwalu w Rotterdamie w tym roku też można było chyba od pięciu euro zasponsorować jedną z trzech wybranych produkcji. To miało dojść do trzydziestu tysięcy euro, ale niestety przez dziesięć dni trwania festiwalu żaden z trzech twórców, którzy brali udział, nie doszedł do tego pułapu... Kasa spłynęła chyba na konto organizatorów, więc nikt jej nie zobaczył. Model był świetny, ale jest kłopot z dotarciem do ludzi. Ja bym bardzo chętnie zasponsorował jakąś płytę polskiego muzyka, gdybym mógł tak się złożyć na produkcję.
Jakub Żulczyk: Przypomina mi się portal Sellaband, który miał za zadanie zebrać pieniądze dla zalogowanych artystów na nagranie płyty. To była kwota rzędu kilkunastu, albo nawet kilkudziesięciu tysięcy dolarów. Pierwszą artystką polską, która zebrała tę sumę, była Julia Marcel. Wydała teraz płytę, najpierw w Niemczech, potem w Polsce. Ten model się sprawdził.
Alek Tarkowski: Pojawił się nam nadmiar wątków. I dla mnie osobiście ta kategoria nadmiaru dużo bardziej w muzyce jest widoczna niż w filmie i literaturze, może dlatego, że muzyka, tak jak komiks, jest dużo szybsza i tańsza. Przesadzam trochę oczywiście. A pokusicie się o futurologię? Co się najbardziej szokującego wydarzy z muzyką przez następne pięć czy dziesięć lat? Czy może nic?
Kamil Antosiewicz: Jak się tak spotkamy i zaczniemy sobie scrollować mp3, które będą miały trzy terabajty, to będzie jakieś dwieście tysięcy płyt. I będziemy mieli siedem wspólnych. Będą takie porównywarki, ile mamy podobnych. Będziemy słuchać zupełnie różnych rzeczy. To się już dzisiaj dzieje. To jest w ogóle fantastyczne, że każdy użytkownik stanowi odrębną niszę. Możemy tutaj wymienić swoje top ten i inni w ogóle nie będą tego znali.
Głos z sali: Może telefon będzie tagować płyty i jak będziesz przechodzić koło kogoś, kto ma siedem tych samych to będzie sygnalizował, że z tym możesz sobie pogadać.
Głos z sali: Last FM już jest.
Jan Topolski: To świetne, że jest więcej interfejsów, które po prostu pozwalają wspólnie uprawiać muzykę w internecie, omijając tradycyjne instrumenty. Bo tak naprawdę klasyczne instrumenty są bardzo skomplikowanymi interfejsami. Żeby nauczyć się grać na skrzypcach trzeba poświęcić dziesięć, piętnaście lat swojego życia. A teraz interfejsy w dość intuicyjny sposób pozwalają na żywo wspólnie improwizować. I nie chodzi tylko o jakiś streaming muzyka, który gra na instrumencie, tylko właśnie o interfejsy czysto cyfrowe. Niedawno byłem w Portugalii, gdzie jeden facet robi świetne rzeczy właśnie z graficznymi interfejsami, będziemy to być może sprowadzali do Polski. To demokratyzacja nie tylko na poziomie dostępu, ale też na poziomie zaangażowania. To wątek, którego tu nie zdążymy już poruszyć dzisiaj.
Tomasz Cyz: Mówiliśmy tylko o nowej kulturze, a nie o starej w tej części rozmowy z cyklu „Stara i nowa kultura”, więc ja powiem tylko jedno słowo: Chopin.
Mirek Filiciak: O Chopinie nic nie można w tym kraju mówić, więc bardzo dziękuje i przenieśmy tą dyskusję do kuluarów.
Faktycznie ludzie spoza tak zwanych akademii na nowo odkrywali brzmienie, które się wywodzi z rocka czy z punku. Brzmienie ziarniste, szorstkie, brudne. I są kompozytorzy nawet, którzy byli pod takim wrażeniem tego brzmienia, że zdecydowali się porzucić akademię. Przykładem jest Fausto Romitelli, który był zafascynowany właśnie tą ziarnistością i szorstkością. To są brzmienia, których do dziś – przynajmniej w Polsce – nie można odnaleźć w twórczości kompozytorów związanych z muzyką poważną czy akademicką. To jest trochę tak, jak z kinem. Twórcy Nowej fali wychodzili na ulicę, kręcili, w ogóle nie doświetlając kadru, niesłyszalne dialogi. Tak samo z muzyką. Ci twórcy gdzieś wyszli i znaleźli brzmienia zupełnie wcześniej nieznajdowane.
