dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z Krzysztofem Pomianem

Zagrożeniem dla Unii nie są dziś jej przeciwnicy, tylko ci, którzy deklarują, że chcą wspólnoty, a następnie torpedują każdą próbę jej zreformowania

Jarosław Makowski: Dziś wszyscy narzekają na Unię, stawiając trzy zarzuty. Po pierwsze, jest niewydolna instytucjonalnie. Po drugie, jest biurokratycznym potworem. A po trzecie – militarnym karłem. Dlaczego traktujemy Unię jak przysłowiowego chłopca do bicia?
Krzysztof Pomian: Politycy wszystkich krajów praktykują, niestety, sport, który polega na zasłanianiu się Brukselą. Kiedy nie dają sobie rady z rządzeniem, mają skłonność do mówienia, że oni by ludziom nieba przychylili, ale Bruksela rzuca im kłody pod nogi. To powierzchowny czynnik, który kształtuje negatywne wobec Unii nastroje społeczne.

Jest jeszcze druga strona medalu, która ma większy ciężar gatunkowy. Prawdą jest, że UE musi funkcjonować w obrębie instytucji, które zdradzały swoją niewydolność już wtedy, kiedy miała 15 członków. Nic dziwnego, że mają trudności teraz, kiedy jest ich 27. Przecież w zasadniczym zrębie Unia funkcjonuje ciągle w oparciu o traktat rzymski z 1957 roku, choć w zasadniczy sposób się zmieniła. I to nie tylko pod względem liczebności obywateli. Dopóki więc nie zostaną przeprowadzone głębokie zmiany strukturalne, dopóty problemy będą tylko narastać. Paradoks polega jednak na tym, że ci sami, którzy dziś zarzucają UE niewydolność, zarazem blokują wszelkie reformy, których celem byłoby usprawnienie jej działań.

Skoro jest oczywiste, że przyjęcie traktatu lizbońskiego może usprawnić Unię, to dlaczego jedni politycy, jak czeski prezydent Klaus, go odrzucają, inni zaś nie chcą go podpisać, jak nasz prezydent Kaczyński?
Bracia Kaczyńscy chcieliby Unii, która wszystko robi dla Polski, ale w której Polska nie płaci żadnej ceny, nie rezygnuje z najmniejszego nawet ułamka suwerenności na rzecz sprawniejszej UE. Polityków, którzy posługują się podobną logiką, jest mnóstwo, nie tylko w Polsce. Powiedzmy jasno: jeśli chcemy Unię radykalnie zmodernizować, musimy zrezygnować z niektórych atrybutów narodowej suwerenności. Taka rezygnacja już się częściowo była dokonała, kiedy podpisywano traktaty rzymskie, ale w tym kierunku trzeba iść dalej. Jeżeli są ludzie, którzy mają wątpliwości, czy przystąpić do strefy euro, to raczej nie są to politycy, którzy byliby skłonni wzmacniać Unię. Zagrożeniem dla Unii nie są dziś jej zdeklarowani przeciwnicy, ale ci, którzy deklarują, że chcą wspólnej Europy, że Unia jest potrzebna, a następnie – jawnie lub skrycie – torpedują każdą próbę zreformowania unijnych instytucji, które uczyniłoby je bardziej skutecznymi w działaniu.

prof. Krzysztof PomianHistoria UE pokazuje, że to czynniki zewnętrzne wymuszały na jej personelu politycznym działania integrujące. To były blizny po II wojnie i zagrożenie ze strony ZSRR. Dziś widać, że globalizacja wymusza, także na takich politykach jak bracia Kaczyńscy, rezygnację z części suwerenności narodowej na rzecz Unii, gdyż sama Polska w globalnym świecie skazana jest na klęskę.
Nie jestem pewny, że wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Niektórzy wolą żyć w świecie własnych urojeń, mocarstwowości (która i przed ostatnią wojną była fikcją, co pokazał dobitnie wrzesień 1939 r.). Zgoda, największe postępy na drodze zjednoczenia dokonywały się wtedy, kiedy istniał wspólny wróg. Rozpad ZSRR w 1990 roku, skądinąd błogosławiony, z punktu widzenia Unii dokonał się za wcześnie. Unia głębiej by się zintegrowała, gdyby sowieckie rakiety trochę dłużej stanowiły postrach dla Europy.

Dziś wspólnym wrogiem jest kryzys gospodarczy…
Obecne zagrożenia – mówię o dniu dzisiejszym, bo jutro to się może zmienić – nie są na tyle poważne, by zmusić przywódców politycznych do mobilizacji. Są one za to wystarczające, by prowokować do działań raczej dezintegracyjnych niż integrujących. Unia nie ma jednolitej polityki nie tylko wobec kryzysu, ale także wobec Rosji, o czym się w Polsce najwięcej mówi. Nie posiada jednolitej polityki wobec islamu i islamizmu jako europejskiego zjawiska. Trzeba było zamachów w Londynie w 2005 roku, by Brytyjczycy dostrzegli problem. Wcześniejsze zamachy w Paryżu nie obchodziły wyspiarzy tak dalece, że 8 lat zwlekali z ekstradycją jednego z zamachowców.

Dopóki zagrożenie nie stanie się tak mocne, że wszyscy je dostrzegą, dopóty będziemy tkwili w obecnej sytuacji. Tymczasem boję się, że właśnie dziś czynniki odśrodkowe mogą skomplikować życie Unii, o ile politycy nie staną na wysokości zadania i nie doprowadzą do następnego kroku integracyjnego. Wystarczy popatrzeć na los traktatu lizbońskiego, by zobaczyć, że integracja wciąż ma wielu przeciwników.

W Polsce cały czas powtarza się, że Unia to biurokratyczny moloch. I że trzeba UE odebrać urzędnikom, a oddać ją obywatelom.
Ktoś wyliczył, że administracja unijna stanowi zaledwie ułamek procenta administracji Paryża. Problemy Unii nie wiążą się więc ani z unijną biurokracją, która ilościowo jest śmieszna, ani z ludźmi, którzy tam pracują – to są wysoko wykwalifikowani fachowcy. Zasadnicze decyzje w Unii nie należą do administracji unijnej, ale do polityków poszczególnych krajów członkowskich. UE jest tworem skomplikowanym – zawiera elementy międzypaństwowe, federalne i wspólnego rynku. To są trzy różne składniki, między którymi stale trzeba szukać kompromisu. Ale ostateczne decyzje podejmują politycy – Sarkozy, Merkel, Brown czy Tusk.

A oni działają pod naciskiem wyborców i ich oczekiwań…
Zgoda, politycy myślą perspektywą najbliższych wyborów, które chcą wygrać. To jest zrozumiałe. I tak być powinno. Gdybym ja był politykiem, zachowywałbym się podobnie, gdyż taka jest logika demokracji. Problem jest o wiele poważniejszy. Trzeba zdobyć się na to, na co zdobyli się autorzy traktatów rzymskich. A to wymaga inwencji, wyobraźni i, jak powiadam, pewnych ograniczeń poszczególnych państw na rzecz Unii. Dopiero mając taką perspektywę, należy zacząć szukać rozwiązań.

My nie zdajemy sobie sprawy, a politycy o tym milczą, że takiego bytu politycznego jak Unia nigdy wcześniej w historii nie było. UE ma 22 języki i każdy w niej chce być usłyszany i uszanowany. Mamy zróżnicowane gospodarki, pluralizm religijny i światopoglądowy. Z całą tą różnorodnością należy się uporać – nie w takim sensie, by ją przekreślić, ale by to wszystko złożyć w sprawnie funkcjonującą całość. Trzeba też jasno powiedzieć: nikt nas do przystąpienia do Unii nie zmuszał. Mogliśmy do niej nie przystępować. Jeśli komuś się nie podoba UE, to może z niej wyjść.

plakaty wyborczeTę różnorodność Unii doskonale pokazuje wrocławska wystawa „Europa – to nasza historia”, której jest Pan współtwórcą. Zwiedzając ją, zastanawiałem się, czy aby my, Polacy i Europejczycy, nie jesteśmy niewdzięcznikami. Nie było przecież żadnej dziejowej konieczności, żebyśmy rozwiązywali swoje problemy przy stole, za pomocą traktatów. Historia poucza, że powinniśmy raczej podrzynać sobie gardła.
Dzisiejszy pokój i dobrobyt wydaje się nam normalny. I dlatego go nie doceniamy. Młodemu człowiekowi urodzonemu w 1989 roku wydaje się rzeczą absolutnie normalną, że wypożycza samochód w Lizbonie i jedzie nim do Tallina, nie pokazując ani razu paszportu czy dowodu osobistego.

Chyba że przekroczy dozwoloną prędkość…
…albo będzie miał inny wypadek. Ale dla mojego pokolenia to coś zupełnie niezwykłego. Mam bardzo wielu rówieśników, którzy odruchowo zabierają ze sobą paszport, gdy lecą z Paryża do Warszawy.

Wrocławska ekspozycja pokazuje, iż obecny kształt Unii nie był podyktowany biegiem gwiazd. Ci ludzie, których określa się mianem Ojców Europy – czyli Jean Monnet, Konrad Adenauer, Robert Schuman – to byli politycy, którzy dokonali europejskiej rewolucji. Zerwali z tradycją budowania stosunków międzynarodowych jako narzucania woli pokonanym. Budowali Europę w oparciu o partnerstwo i porozumienia. To była pokojowa rewolucja, z której dobroczynnych skutków do dziś korzystamy.

A przecież II wojna mogła skończyć się tak, jak pierwsza, czyli zapowiedzią kolejnej. Moje pokolenie, powojenne, rosło z myślą, że tak mogą potoczyć się nasze losy. Dzisiejszy pokój europejski nie polega tylko na tym, że nie ma wojny. To jest najsłabsze określenie pokoju – taki pokój jest z reguły nietrwały. Dzisiaj pokój polega raczej na tym, że współpracujemy ze sobą, nasze gospodarki stanowią całość, którą trudno byłoby już rozdzielić, a nad tym wszystkim rodzi się coś, co nazwałbym poczuciem przynależności do wspólnoty. Niezależnie, jak ludzie to odczuwają i co o tej przynależności sądzą, to swoim zachowaniem jednak potwierdzają, że czują się Europejczykami. Podam mój ulubiony przykład: jak się jedzie z dworca południowego w Brukseli do centrum miasta, a ja tę podróż odbywam dość regularnie, to przejeżdża się obok biur autobusowych, na których znajduje się m.in. informacja o trasie: „Bruksela – Siemiatycze”. Chciałbym zapytać, czy kiedyś w historii przyszło komuś do głowy, że może istnieć bezpośrednie połączenie Brukseli z Siemiatyczami?

A co znaczy dziś być Europejczykiem? I co znaczy być w tym nowym kontekście Polakiem? Czy te dwa określenia tożsamościowe się wykluczają?
To są wielkie pytania. Ale Polacy nie mają monopolu na patriotyzm. Ani nawet nie mają monopolu na obawę, że europejskość może zaszkodzić tożsamości narodowej.

27 EuropejczykówGdy byłem w Szwecji, odbywało się referendum w sprawie przystąpienia do Unii. Zadano mi analogiczne pytanie: czy nie należy się bać, że nasza mała Szwecja rozpuści się w Europie? Powiedziałem: „nie”. Luksemburg się nie rozpuścił, a jest jeszcze mniejszy, ani Belgia. Europejskość nie jest przeciwieństwem szwedzkości czy polskości. Jest jej przedłużeniem i dopełnieniem.

Oczywiście, jeżeli polskość rozumie się jako sarmacki katolicyzm, jako wykluczenie obcych – językowo, wyznaniowo, światopoglądowo, obyczajowo – to taka polskość z europejskością pogodzić się nie da. Jeśli polskość jest otwarta, jeśli jest to polskość, która nie boi się konfrontacji, nie ma kompleksów, jak choćby ta, którą reprezentowała „Kultura” Giedroycia, to wtedy nie musi potwierdzać swojej europejskości, gdyż w naturalny sposób wpisuje się w wielki europejski krajobraz.

Czy nie uważa Pan, że najmocniejszym punktem, jaki wnosimy do Europy, jest nasza kultura?
Polska kultura zawsze była naszą mocną stroną. Kantor i Grotowski na Zachodzie po prostu byli przedmiotem kultu. Ale i dziś, w Paryżu czy Berlinie, wystawia się Lupę czy Warlikowskiego. Andrzej Wajda należy do klasyków europejskiego kina. Nasza literatura jest tłumaczona na obce języki. Silna pozycja kultury nie jest więc niczym specjalnie nowym.

Ciekawe jest to, że oprócz żywej kultury, potrafimy do Europy wnieść coś jeszcze. Myślę choćby o „polskim hydrauliku”, który stał się bohaterem wewnątrzfrancuskich dyskusji. Podczas gdy straszyli nim Francuzów pewnego typu lewicowi nacjonaliści, Polska potrafiła znakomicie na to zareagować. Słynny plakat, na którym polski, bardzo przystojny hydraulik mówi, że „zostaje w Polsce”, i zaprasza Francuzów do odwiedzin naszego kraju, okazał się wielkim sukcesem. Media francuskie rozpływały się z zachwytu.

Nasza odpowiedź na francuski nacjonalizm nie polegała tym razem – wyjątkowo? – na megalomańskim oburzeniu, ale na wysokiej klasy poczuciu humoru, dzięki któremu – jak mówią sami Francuzi – ośmieszyliśmy ich lewicowych polityków. Co więcej, od tamtej pory „polski hydraulik” stał się postacią pożądaną. Moi przyjaciele z Francji do dziś wzdychają: no tak, nie ma polskiego hydraulika, dlatego trzeba dwa tygodnie czekać z naprawą kranu.

Missa, buty żołnierskie, 1992Gdyby Pan miał przywdziać szaty proroka, to jaki scenariusz nakreśliłby Pan dla Unii Europejskiej?
Historycy uwielbiają bawić się w proroków, gdyż nie mają ku temu żadnych kompetencji. Z całkowitym dystansem krytycznym i ironicznym powiedziałbym tyle: nie wierzę w to, że Europa stanie się kiedykolwiek jednolitym państwem. W przewidywalnej przyszłości Europa będzie związkiem państw i związkiem narodów. Żaden z tych narodów ani żadne z tych państw nie zniknie. W jakimś stopniu będzie to model Stanów Zjednoczonych, ale dostosowany do kształtu Europy, która jest różnorodna pod względem językowym, kulturowym, wyznaniowym itd.

Przypuszczam też, że Europa będzie teraz długo czekała na dalsze, poważne rozszerzenie – to będzie okres liczony w dziesięcioleciach. A to dlatego, że na pierwszy plan wychodzi problem uporządkowania samej Unii i popchnięcia procesu integracji wewnętrznej, żeby można było w ogóle przyjmować następne państwa. Dziś o przyszłości Europy zdecyduje odpowiedź na pytanie, czy Europa jest pewnym tworem historycznym i kulturowym, czy też dowolnym związkiem państw, które łączy wspólny rynek?

Odpowiedź brytyjska jest taka, że to tylko wspólny rynek, więc to, czy do Unii będzie przyjęta Turcja czy Japonia, nie ma najmniejszego znaczenia. Ja uważam, że Europa jest jednolitym tworem kulturowym. I z tego punktu widzenia nie sądzę, by Turcja była krajem mającym powołanie do bycia częścią UE.

Pomnik Stalina obalonyA Ukraina, której Polska tak mocno kibicuje?
Kibicowanie powinno się odbywać w granicach zdrowego rozsądku. Trzeba sobie zdawać sprawę, że różnice poziomów gospodarczych i cywilizacyjnych są tak ogromne, że nawet gdyby dziś postawić problem przyjęcia Ukrainy do UE, to jest to proces na bardzo długie lata. Zauważmy, że między śmiercią generała Franco a przyjęciem Hiszpanii do Unii minęło 12 lat. Kiedy w 1989 roku zaczynała się nasza transformacja ustrojowa, twierdziłem, że Polska potrzebuje 15–20 lat, by stać się członkiem UE. Wtedy wszyscy na mnie krzyczeli, że jestem strasznym pesymistą. Ale, jak pamiętamy, Polska stała się członkiem po 15 latach. I myślę, że te 15 lat są miarą dystansu. My, Polacy, w tym czasie wykonaliśmy ogromną pracę, by Unia zdecydowała się na naszą akcesję. A iloma latami mierzyć dystans między obecną Ukrainą a Unią Europejską?