Pewnych rzeczy nie da się
zwerbalizować

Rozmowa z Zenonem Fajferem i Katarzyną Bazarnik

Świat jest siecią współzależności, połączeń. Konsekwencją takiego podejścia jest łączenie treści z formatem, liczbą stron, jeśli są strony, z rodzajem papieru

Jeszcze 3 minuty czytania

AGNIESZKA SŁODOWNIK: Skąd u was zniesienie podziału na formę i treść i wprowadzenie ciągłości między nimi?

Zenon: Zaczęło się od dwóch zrealizowanych przeze mnie spektakli: „Madame Eva, Ave Madame” (1992) oraz „Finnegans Make” (1996). Charakteryzowały się brakiem podziału na scenę i widownię. Akcja mogła toczyć się wszędzie. W pewnym momencie widzowie okazywali się być aktorami. Była interakcja. Takie postrzeganie relacji w tworzeniu towarzyszy mi od dawna. Dla mnie forma jest elementem znaczącym. Ona też jest treścią. A przekaz jest symultaniczny, trwa nieprzerwanie. Jeśli następuje przerwa to ona też jest przekazem. Słowa nie są po prostu tylko ułożone. Sposób ułożenia słów coś komunikuje.

To nie można już komunikować klasycznym ułożeniem słów?

Zenon: Korzystając z formy skonwencjonalizowanej, na przykład „sonetu”, wpisujemy się jedynie w pewną tradycję. Za bądź kontra, ale siłą rzeczy jesteśmy w tradycji. W „Oka-leczeniu” i w każdej naszej książce, czy mojej czy wspólnej [z Katarzyną Bazarnik – red.], istotna część przekazu idzie właśnie poprzez formę. Pewnych rzeczy nie da się zwerbalizować. Czasami tylko ciało mówi. Bywa, że ciało jest pełne sprzeczności i w napięciu do słów. Nawet jak jest w harmonii, to też się liczy. Jest czymś do czytania.

Zenon Fajfer

Poeta, twórca i teoretyk liberatury, także twórca teatralny. Współzałożyciel Czytelni Liberatury w Krakowie, redaktor liberackiej serii wydawniczej Ha!artu. W duecie z Katarzyną Bazarnik współautor książek liberackich: „Oka-leczenie” (2000-2009) i „(O)patrzenie” (2003), autor książki-butelki „Spoglądając przez ozonową dziurę” (2004), multimedialnego tomu poezji „dwadzieścia jeden liter” / „ten letters” (2010) oraz zbioru tekstów teoretycznych i programowych „Liberatura czyli literatura totalna. Teksty zebrane z lat 1999-2009” / „Liberature Or Total Literature. Collected Essays 1999-2009” (2010) w przekładzie i pod redakcją Katarzyny Bazarnik. Wypracował własną technikę literacką nazwaną wierszem emanacyjnym. Połowa duetu Zenkasi.

Myślę, że świat jest siecią współzależności, połączeń. Konsekwencją takiego podejścia jest łączenie treści z formatem, liczbą stron, jeśli są strony, z rodzajem papieru. Mam potrzebę wyłamania się. [śmiech]

W tomiku „dwadzieścia jeden liter” odbiorca musi podnieść pewne kartki pod światło lub rozciąć je nożyczkami. Każecie mu pracować. Nie za dużo oczekujecie od współczesnego odbiorcy, którego percepcja rozwalona jest internetem i podawanymi na tacy pigułkami informacyjnymi?

Katarzyna: Sugerujesz, że dzieło liberackie jest ze starego porządku? Starsi goście naszych spotkań autorskich mówią, że nasze książki są bardzo w duchu nowych mediów, bo to jest epatowanie wyglądem, wizualnością i że...
Zenon: Nie wszyscy używają słowa „epatowanie”...
Katarzyna: Nie wszyscy. Ale przekaz wizualny jest faktycznie silny. To jest w duchu kultury obrazkowej. Oni zaś chcą czystego tekstu.

Czyli za dużo oczekujecie.

Katarzyna Bazarnik

Współautorka książek liberackich i teoretyk liberatury, tłumaczka, badaczka twórczości Jamesa Joyce’a, adiunkt w Instytucie Filologii Angielskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Redaktorka serii „Liberatura” wydawnictwa Korporacja Ha!art, współzałożycielka krakowskiej Czytelni Liberatury. Wspólnie z Zenonem Fajferem opublikowała trójksiąg „Oka-leczenie” (2000-2009) oraz „(O)patrzenie” (2003), które zainicjowało liberacką serię wydawniczą. Autorka licznych artykułów na temat liberatury publikowanych w Polsce i zagranicą. Redaktorka bądź współredaktorka tomów „Wokół Jamesa Joyce’a” (1998), „Od Joyce’a do liberatury” (2002), „James Joyce and After. Writer and Time” (2010) oraz monograficznych numerów „Literatury na Świecie” poświęconych twórczości J. Joyce’a (2004) i B.S. Johnsona (2008). Przełożona przez nią powieść B.S. Johnsona „Nieszczęśni” otrzymała wyróżnienie na Targach Książki we Wrocławiu (2008). Niedawno złożyła do druku książkę „Joyce and Liberature”, aktualnie pracuje nad monografią liberatury. Swoimi publikacjami, przekładami i wystąpieniami na polskim i międzynarodowym forum naukowym wprowadziła zagadnienie liberatury na grunt akademicki. Połowa duetu Zenkasi.

Katarzyna: Rzeczywiście te książki wymagają większej aktywności czytelniczej. Poczynając od bardzo prozaicznej kwestii otwarcia książki. Jest to problem, z którym czytelnik musi się zmierzyć. Jest jak pierwszy wykonawca muzyki, który ma różne możliwości wyboru. Jak otworzyć „Oka-leczenie”? Jak otworzyć „Butelkę”? Każda z tych książek stawia materialny opór.  Wymaga wykonania pracy manualnej. To bardzo fizyczne czytanie.

Najpierw mamy obcowanie z przedmiotem. Równolegle – obcowanie z wizualnością, a dopiero potem nadchodzi kontakt z tekstem. Tekst też niejednokrotnie wymaga większego wysiłku odkodowania. W „Oka-leczeniu” jest warstwa zewnętrzna, którą możemy przeczytać tak jak tradycyjny tekst, ale uważny albo poinformowany czytelnik może dostrzec, że inicjały też układają się w tekst. I wtedy trzeba wziąć kartkę, ołówek i spisać go sobie. Aż tekst stanie się jednym słowem.

Zenon: Zanim włączyłaś nagrywanie tyle mówiliśmy o wartości interaktywności. My robimy książkę interaktywną, a ty teraz pytasz, czy nie za dużo oczekujemy od czytelnika...

Jest różnica między formą analogową a cyfrową. Jesteśmy przyzwyczajeni do interaktywności w komputerze, gdzie wymaga ona tylko i wyłącznie ruszenia palcem. Klik i już.

Zenon: My wprowadzamy interaktywność do analogu.

Czyli stawiacie wszystko na głowie.

Katarzyna: Chodzi przede wszystkim o angażowanie wszystkich zmysłów. Dotyku, wzroku, słuchu, bo przecież można też czytać tekst na głos. Nie zachęcamy czytelnika do lizania tej książki... Smaku nie angażujemy. Ale są ludzie, którzy wąchają książkę. Takie angażowanie ciała uruchamia inne mechanizmy funkcjonowania naszego mózgu, zapamiętywania niż tylko czysta percepcja wzrokowa. Jak z nauką – uczniowie zapamiętują od 15 do 20 procent więcej materiału podanego przez nauczyciela, który macha rękami.

„Okładka” książki-butelki, fot. A. Słodownik


Testujecie na kimś swoje produkcje zanim puścicie je do druku?

Zenon: Najpierw testuję na sobie, na Kasi...

Na dzieciach też?

Liberatura

Termin określający totalne podejście do literatury: autor tworzy i tekst, i formę, ma wpływ na książkę jako przedmiot. Forma, grafika i fizyczność też są przekaźnikiem treści. Utwory liberackie wymagają większego niż zazwyczaj zaangażowania odbiorcy.

Zenon: Też. W czwartej klasie Kaziu przyszedł do mnie i mówi: „Tato, dasz mi ten swój Tygodnik Powszechny?”, „Który?”, „No ten z tymi wierszami. Bo opowiadałem koledze i on bardzo chciałby to poznać.” Faktycznie wzięli te wiersze. Zaczęli odkodowywać. Zresztą co ja będę za niego mówił, to było jego doświadczenie.

Jak wyglądałaby idealna sytuacja wydawnicza dla liberatury?

Zenkasi: Idealna sytuacja dla liberatury to jest świat, w którym odbiorca, dystrybutor, wydawca, drukarz są otwarci na nowe konwencje. Nie poddają się aktualnemu systemowi, dogmatom edytorskim czy literackim. Utwór taki jak B.S. Johnsona, który ma formę luźnych kart włożonych do pudełka, jest dla nich książką. Uznają przecież, że kiedyś książka miała formę zwoju albo tabliczek. Idealna sytuacja to taka, w której autor ma całkowity wpływ na fizyczność książki i kontrolę nad nią. Podejmuje ostateczne decyzje dotyczące składu, druku, każdego elementu. Sytuacja, w której od tej strony twórczej nie ma żadnych tabu.

Raymond Queneau, „Sto tysięcy miliardów wierszy”,
tłum. Jan Gondowicz. Korporacja Ha!art, Kraków 2008


Rynek zachodni jest właśnie taki?

Zenkasi: Trudno powiedzieć. I na zachodzie i u nas jest pewien system dystrybucji książki: to są księgarnie i internet. Systemem dystrybucji książek jest też działanie krytyków. Jedni są niezależni, drudzy sprzyjają temu, komu warto kibicować. Nie zrecenzują książek innych, niż te, które są wydawane przez wielkie koncerny.

Książka-butelka, czyli „Spoglądając
przez ozonową dziurę”, fot. A. Słodownik
Idealne warunki dla liberatury to też otwarcie się czytelników, otwarcie się krytyki, otwarcie się innych twórców na tworzenie z takim podejściem. Niekoniecznie może w ilości tych utworów jest nadzieja. To ma być przede wszystkim dobre. Liberackie chwyty jeszcze nie gwarantują jakości. W liberaturze jest tak samo dużo miejsca na grafomanię jak wszędzie indziej. Otwarcie się księgarzy jest ważne. W Krakowie jest tylko księgarnia korporacji Ha-art! i Masolit Books. I może jeszcze kilka miejsc otwartych na inne niż klasyczne formy. Gdyby Empik zamówił „Butelkę”, zamówił „Trójksiąg”, zamówił inne pozycje, pokazałby że taka książka też ma rację bytu.

Czyli dopiero akceptacja podmiotu komercyjnego legitymizuje nową formę. Jeśli coś jest w Empik-u, to znaczy, że to jest „normalne”?

Zenkasi: Przykład kolaży Herty Müller „Strażnik bierze swój grzebień” pokaże na ile ludzie się na coś otwierają, gdy pochodzi z oswojonej kategorii: Empik, Nobel... Ludzie myśleli, że o Hercie Müller wiadomo już wszystko. Że wydawnictwo Czarne już wszystko wydało, albo wyda. Okazało się, że cały obszar jej twórczości pozostaje nietknięty: trzy zbiory kolaży. Przy czym pierwszy z nich jest szczególnie liberacki. W formie luźnych kart włożonych do pudełka. Pudełkowej Herty Müller poza Niemcami nikt nie zna. Nawet w samych Niemczech to jest mało znana rzecz, ponieważ została opublikowana raz w 1993 roku. A nakład dawno się rozszedł.

„(O)patrzenie”

Książka „(O)patrzenie” z obdartym rogiem nie mogła być osobno dystrybuowana, ponieważ została uznana za książkę uszkodzoną. Dlatego była zafoliowana i dystrybuowana razem z numerem Ha-art!'u. Nie było innej możliwości. A i tak część księgarzy zwracała ją, sądząc, że dostali uszkodzony egzemplarz, po czym dostawali od nas to samo, albo informację, że to nie jest uszkodzony egzemplarz.

W momencie, kiedy my, po Noblu, wydajemy Hertę Müller w serii Liberatura, pokazujemy że to jest absolutny mainstream. Może to zmieni trochę myślenie o liberaturze. Nie będzie jednak łatwo. Dla przykładu: sieć Matras nie wydaje się być podatna na poszerzanie horyzontów. Ostatnio dostaliśmy od nich informację, że zwracają nam zamówione egzemplarze, ponieważ księgarze ich sieci nie wiedzą „jak to sprzedawać”. Druga w Polsce co do wielkości sieć dystrybucji...

A dlaczego „Życie. Instrukcja obsługi” Pereca znalazło się w serii Liberatura?

Zenkasi: Perec zaprojektował całą tę książkę. Była wprawdzie w formie kodeksowej, ale każdy rozdział ma określoną długość apriorycznie ustaloną przez autora. Najpierw określił długość, a potem pisał. Perec jakby wybudował, a potem meblował „Instrukcję obsługi”. Każdy, kto próbował pisać, wie, jak istotne jest to, czy mamy do dyspozycji stronę, czy dwanaście. Roztaczamy wtedy zupełnie inną opowieść. Przestrzenne myślenie ustawiło Perecowi pisanie. Z tej perspektywy pokazuje on zupełnie nowy wymiar. Nasze wydanie Pereca „Życie. Instrukcja obsługi” jest o tyle niezwykłe, że to jest jedyne tłumaczenie z kilkudziesięciu, które zachowuje ten przestrzenny układ. W innych przekładach to nie było zachowane.

„Oka-leczenie”, Zenon Fajfer i Katarzyna Bazarnik,
Wydawnictwo Ha!art


My tu mówimy o książkach, papierze, a podobno papier umarł. Staje się niszą. Tymczasem wy planujecie kolejne pozycje papierowe. Czy to nie archaiczne myślenie? Nie uważacie, że może trzeba by pójść w kierunku myślenia o książkach w formie angażującej nowe media? Jaka jest przyszłość tego gatunku?

Katarzyna
: Nie jest powiedziane, że ludziom będzie się czytało lepiej z czytnika elektronicznego niż z papierowego przedmiotu. Z jakiegoś powodu książka przybrała tę formę, jaką znamy dzisiaj, formę kodeksu. Jest parę takich wynalazków w historii kultury, które przyjęły jakąś optymalną formę, która okazywała się najbardziej ergonomiczna, przyjazna i funkcjonalna. Łyżka, nóż i widelec od momentu, kiedy przybrały ten kształt, ileś tam lat temu, set czy tysięcy, nie zmieniają się. Z książką jest podobnie.

Ale wy właśnie kwestionujecie ten kształt.

Katarzyna
: Oczywiście nasze książki wychodzą poza kodeks, modyfikują go, ale dalej są mocno osadzone w tej formie.

A jednak poszliście też w kierunku nowych mediów. W tomiku „dwadzieścia jeden liter” jest dysk. Nie negujecie tak zupełnie nowoczesności.

Zenon: Nie, my łączymy stare z nowym. W kontekście liberatury to książka jest nowym medium. To albo przywracanie zupełnie zapomnianego wymiaru książki, albo odsłanianie, odkrywanie nowego. Nieważne, czy mamy medium elektroniczne, czy nowe medium książkowe – jeśli dzieło pojmujemy holistycznie, totalnie, to autor nie pisze tylko tekstu, ale pisze całą książkę. W tym momencie to jest świeże medium. Nawet jakby doszło do takiej sytuacji, że ze względów ekologicznych, ekonomicznych, technologicznych, większość literatury pójdzie do sieci, to pozostaną wydania luksusowe, bibliofilskie, w tej „starej” formie. A w liberaturze to co ma być materialne, pozostanie materialne. A to co może być wirtualne – wirtualne. Przywołany tutaj przypadek poematu kinetycznego „Primum mobile” na płycie DVD jako element tomiku „dwadzieścia jeden liter” pokazuje, że liberatura to po prostu pewne podejście, a nie z góry określona forma.

br /