dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z M. Krajewskim i R. Drozdowskim

Zanim zabraliśmy się do pisania „Za fotografię!”, doszliśmy jako socjologowie do wniosku, że obrazy nas najzwyczajniej w świecie znudziły. Bo się powtarzają, bo są banalne. A skoro obraz jest coraz mniej ciekawy, to co robić?

ADAM MAZUR: Tytuł książki, „Za fotografię! W stronę radykalnego programu socjologii wizualnej”, brzmi trochę jak toast, a trochę jak bojowy okrzyk, wezwanie do rewolucji. Na czym polega sugerowany przez Was w podtytule radykalizm programu socjologii wizualnej?
RAFAŁ DROZDOWSKI: Nie nam rozstrzygać o tym, czy jesteśmy radykalni, ale mieliśmy cichą nadzieję, że jednak tak. Zanim zabraliśmy się do pisania „Za fotografię!”, doszliśmy jako socjologowie, którzy lata całe interesowali się kulturą wizualną, do wniosku, że obrazy nas najzwyczajniej w świecie znudziły: bo się powtarzają, bo są banalne. A skoro obraz jest coraz mniej ciekawy, to co robić? Trzeba zabrać się „za fotografię”, czyli zacząć przyglądać się temu, co dzieje się przed i po wykonaniu obrazu, co dzieje się z samym obrazem. Nasza książka to dość przekorne unieważnienie obrazu.

Dla historyków i krytyków sztuki to programowe unieważnienie obrazu może być szokujące, czy też nawiązując do podtytułu książki „radykalne”.

MAREK KRAJEWSKI: Z pewnością tak. A rewolucyjne wezwanie z tytułu książki ma podkreślić to, o czym często zapominamy, a mianowicie, że fotografia jest dziś bardzo istotna społecznie. Kiedy patrzymy tylko i wyłącznie na zdjęcia, to sprowadzamy naszą relację wobec obrazu zaledwie do patrzenia, do przyjemności, do poziomu estetyki; koncentrujemy się na tym, że fotografia niesie ze sobą jakąś informację. Tym samym nie zauważamy ogromnego potencjału więziotwórczego fotografii. Ta książka została napisana nie w obronie obrazów, lecz w obronie fotografii jako medium, które wytwarza relacje pomiędzy ludźmi, które ich ze sobą wiąże, łączy. Uznaliśmy, że ciekawszym zadaniem od analizy obrazów będzie zajęcie się gęstą plątaniną relacji społecznych, które są również częścią życia fotografii.

RD: Interesowała nas krzątanina otaczająca zdjęcie. Sam obraz fotograficzny okazał się dla nas niewystarczająco efektywnym wskaźnikiem, a przecież rolą socjologa jest poszukiwanie takich wskaźników, które w możliwie pełny sposób pokażą kierunek zmian i odkryją naturę zachodzących współcześnie zjawisk. Czy jest to próba radykalna? Nie wiem, ale mam przeczucie, że lepiej grzebać dookoła obrazu, niż znów zajmować się techniką i sposobem wywołania zdjęcia, kompozycją czy treścią tej czy innej fotografii. Wszystko to w imię zysku poznawczego.

Książka jest podjętą z pozycji socjologicznej próbą przeciwstawienia się naiwnemu stosunkowi do obrazu, odchodzi od czczych dyskusji o ontologii obrazu i kontestuje rozplenione w polskim dyskursie fotograficznym ukąszenie metafizyczne. Może też być traktowana jako manifest, nowe rozdanie w badaniach i piśmiennictwie specjalistycznym, rewizję dotychczasowego stanu badań. Jest wreszcie polemiką z wybitnymi reprezentantami akademickiej socjologii wizualnej: Piotrem Sztompką, Wiesławem Godzicem, Krzysztofem Olechnickim czy Tomaszem Ferencem. Co niezwykle cenne, „Za fotografię!” ma niezwykle istotny potencjał intelektualnego rozruszania polskiego świata sztuki, fotografii. Wprowadza do badań cały szereg nazwisk w polskim piśmiennictwie nieobecnych, jak choćby Jean-Claude Kaufman (socjologia „ego”), czy Michel de Certeau (socjologia codzienności). Czy to połączenie sprawia, że radykalizm Waszego programu ma charakter „uniwersalny”? Odnosicie się do Hansa Beltinga, Pierre’a Bourdieu, Vilema Flussera czy W. J. T. Mitchella.
MK: „Za fotografię!” przede wszystkim pisaliśmy dla siebie, z czystej przyjemności. I nie chcielibyśmy, żeby publikacja była traktowana jako manifest skierowany do środowisk akademickich czy artystycznych. To dla nas podsumowanie i zamknięcie dziesięciu lat badań prowadzonych w grupie osób, z którymi na co dzień współpracujemy. Proces powstawania książki przypominał szczególnego rodzaju jam session. Z pewnością pisząc „Za fotografię!” wykazaliśmy się pewnego rodzaju nonszalancją wobec wielu kwestii, ale nonszalancją do pewnego stopnia zamierzoną, bo wynikającą z tego, że nie można w książce ująć wszystkiego emocjonalnie. Bazowaliśmy na licznych rozmowach z kolegami, ze studentami i na naszych doświadczeniach z używaniem fotografii i nauczaniem socjologii wizualnej. Nie interesowały nas żmudne badania, książkę traktowaliśmy raczej jako wstęp do nich, jako zbiór roboczych hipotez, które można przetestować w bardziej systematyczny sposób.

To intuicje podparte obserwacją uczestniczącą. Fragmenty książki pisane są wręcz z perspektywy parającego się fotografią artysty, któremu nie chce się już robić zdjęć i woli o nich porozmawiać. Czytając książkę myślałem o tym, co koledzy z poznańskiego ZPAF-u pomyślą sobie o Tobie, Rafał, jako jednym ze zrzeszonych w tym związku twórców?
RD: Byłem członkiem szacownego Związku Polskich Artystów Fotografików, ale się wypisałem. Poczułem się zmęczony jakością obrazów i ilością nieciekawych rozmów o obrazach.

MK: W żadnym wypadku książka nie została napisana przeciw osobom zajmującym się fotografią – czy to artystom, czy amatorom. Nie krytykowaliśmy, tylko opisywaliśmy to, co jest obecne w przestrzeni społecznej, bo nikt nie zaprzeczy, że dziś każdy z nas fotografuje.

Dużo miejsca poświęcacie digitalizacji fotografii...
MK: Tak, ale może jeszcze bardziej niż digitalizacja interesowało nas usieciowienie fotografii, która coraz częściej służy jako pretekst do dalszych działań: komentowania, przesyłania, modyfikowania, tagowania... Zdjęcie potrafi uruchomić lawinę działań użytkowników sieci, którzy cokolwiek zrobią, wprawiają w ruch system, tworzą nowe relacje.

RD: Moim zdaniem wraz z usieciowieniem rośnie znaczenie powodów, które doprowadziły do obrazów i skutków, jakie obrazy wywołują. Często wehikułami tych nowych wydarzeń, spotkań i więzi generowanych przez obraz są bardzo banalne zdjęcia.

Duży nacisk w książce położony został nie na fotografię artystyczną, lecz właśnie masową praktykę fotoamatorską. Jak właściwie traktujecie fotoamatorów? Czasem miałem wrażenie, że wpadacie w ton nieco protekcjonalny, gdy na przykład piszecie o „milionowych rzeszach mniej lub bardziej zaawansowanych amatorów” lub gdy tworzycie ironiczną typologię praktyk fotograficznych i wyróżniacie „fotografów sprzętowców”, „gawędziarzy”, „testerów”, „uważnych czytelników instrukcji obsługi” itp.
RD: To jest książka przedbadawcza, a nie raport pobadawczy. Jak sam zauważyłeś, chodzi o otwarcie nowego pola badawczego i zaproszenie do weryfikowania, czy też falsyfikowania pewnego rodzaju założeń. Jeśli weźmiemy przykład „fotografów gawędziarzy”, to nie jest inwektywa, nie ma w tym określeniu oceny, raczej sugestia, że o fotografii się rozmawia i te rozmowy o fotografii też należałoby zbadać. Podobnie ze „sprzętowcami”, chodziłoby o zwrócenie uwagi na grupę osób kolekcjonujących sprzęt fotograficzny i tworzących ileś systemów funkcjo-znakowych, tworzących świadome gesty społeczno-kulturowe; nie można wykluczyć też, że kolekcjonowanie sprzętu czy gawędziarstwo jest pewnego rodzaju substytucją, a substytucje zawsze socjologów interesowały.

Rafał Drozdowski, Marek Krajewski, „Za fotografię!”.
Fundacja Bęc Zmiana, Warszawa, 212 stron,
w księgarniach od grudnia 2010MK: Z pewnością nie chodziło nam o krytyczne odniesienie się do zjawiska masowości fotografii. Przeciwnie, interesuje nas nie to, co elitarne, lecz to, co popularne. Nie podejmujemy się obrony dawnej fotografii analogowej i nie wywyższamy artystów, którzy się nią posługują, również współcześnie, niejako wbrew cyfrowej rzeczywistości.

Jednak w książce podtrzymujecie podział na fotoamatorów i artystów. Czy to jest uzasadnione z perspektywy socjologicznej?
RD: Artystów traktujemy tylko jako zbiór przykładów wzmiankowanych głównie w przypisach, ale też najbardziej zależało nam na zajęciu się tym, co nawet od strony statystycznej dominuje we współczesnych praktykach fotograficznych. Zwróć uwagę, że również nieprzypadkowo dużo miejsca poświęcamy przełomowi digitalnemu w fotografii i próbujemy rekonstruować zmianę, która polega na odejściu od papierowego zdjęcia na rzecz przeglądania plików cyfrowych, ich archiwizacji i sposobów udostępniania.