LATA 90.: IT’S SO NAJTIS. Dekada wstydu?
fot. Monika Rokicka

LATA 90.: IT’S SO NAJTIS. Dekada wstydu?

„To była erupcja energii, ale niesłychanie chaotycznej. Lata chaosu. Mam wrażenie, że te lata 90. to jest jakaś mega porażka. Porażka polskiej inteligencji, artystów i polskich elit” – zapis spotkania „Dwutygodnika” w Spółdzielni Literackiej w Sopocie 17 czerwca 2011

Jeszcze 7 minut czytania

TOMASZ CYZ: Jak pamiętacie lata 90.?

BEATA STASIŃSKA: Pamiętam wybuch energii i możliwości zaraz po 1989 roku. Wypuszczanie powietrza i wielkie, trwające ponad dekadę rozczarowanie. I wstyd, w epoce bezwstydu.

PAWEŁ PAULUS MAZUR: W latach 80. taplałem się w undergroundzie, dosłownie, a w latach 90. część kumpli-awangardowców pozakładała firmy, i to całkiem nieźle prosperujące. To był dla mnie taki widoczny znak zmiany.

MAX CEGIELSKI: To była erupcja energii, ale niesłychanie chaotycznej. Lata chaosu. Zarówno w kraju, jak i w mojej bardzo osobistej perspektywie. Wiele rzeczy się działo, wszyscy, którzy w tym uczestniczyli, dużo pracowali. Ale też poza wielkimi aglomeracjami byli ludzie pozbawieni pracy, którzy walczyli o przeżycie. I nikt wiele z lat 90. nie pamięta.

Sopot

Rozmowa stanowi zapis spotkania „Dwutygodnika” w Spółdzielni Literackiej w Sopocie z 17 czerwca 2011. Po rozmowie odbył się koncert BrzóskadePaulus electro dance poetry duet.

GRZEGORZ WYSOCKI: A ja w latach 90. miałem odpowiednio 5-10-15 lat, więc nie były to dla mnie czasy bezwstydu, przynajmniej nie w takim znaczeniu. Walkę prowadziłem raczej na podwórku, z kijem, który udawał karabin maszynowy. To wszystko nas nie obchodziło, nie wiedzieliśmy jeszcze o istnieniu jakiejś tam polityki, jakichś tam skomplikowanych problemów społecznych. Po prostu się bawiliśmy. Pytałem niedawno znajomego, co pamięta z lat 90., a on odpowiedział, że to najlepsze lata świata.

TC: Ale ile miał lat znajomy?

GW: Mój rówieśnik, oczywiście, czyli rocznik ’85.

BS: To był niewiele starszy od mojego syna. A ja pamiętam tę cezurę ‘89 roku. Moi koledzy i koleżanki poszli w media i politykę, ja, jakby powiedziała dziś Jadwiga Staniszkis byłam „pretensjonalną gospodynią domową” – bo jak rozumiem innych gospodyń domowych w świecie pani profesor nie ma – budowałam powoli wydawnictwo i robiłam rzecz dzisiaj niewyobrażalną – z dwójką innych kobiet redagowałam dodatek o książkach do gazety codziennej. Kto to pamięta, kto to widział?

od prawej: Grzegorz Wysocki, Max Cegielski, Paweł Paulus Mazur,
Beata Stasińska, Tomasz Cyz, Sopot, 17 czerwca 2011
/ fot. Monika Rokicka

PPM: Rozmawiałem wczoraj z Marcinem Świetlickim, powiedziałem, że dzisiaj wieczorem będę rozmawiał o latach 90. Rozmowa trwała pięćdziesiąt minut. To, co powiedział Marcin, bardzo mi się spodobało: „Paulus, gdyby nie Wałęsa i Kwaśniewski, to bylibyśmy gdzie indziej”.

BS: A ja tylko dodam, że Świetlicki wtedy śpiewał Broniewskiego.

PPM: Nie tylko Broniewskiego.

BS: Ale wtedy śpiewać Broniewskiego to był akt odwagi. Poeta wyklęty, bo komunista.

GW: Z tego, co mówicie, to dla was lata 90. mają przede wszystkim kontekst polityczny.

BS: No nie dało się inaczej.

PPM: Nie dało się inaczej, ale zmarginalizujmy politykę na rzecz muz.

MC: W wywiadzie, który przeprowadziłem z Bogną Świątkowską dla „Dwutygodnika”, rozmawiamy też o pewnym paradoksie problemów politycznych lat 90. – że tak naprawdę niewiele osób się tym interesowało. W wielkich miastach ci, którzy korzystają na transformacji – w sensie niekoniecznie biznesowym, ludzie, którzy żyją kulturą, sztuką, czasopismami, muzyką, filmem i tak dalej – przestają zajmować się polityką. Wstyd między innymi polega na tym, że szlachetny, solidarnościowy dyskurs polityczny okazuje się być gwarą, pop-parlamentarnym, codziennym syfem i brudem polityki. Okazuje się być zwykły i normalny, a nie romantyczny. Mam poczucie, że w tym okresie ci, którzy mogli sobie na to pozwolić, nie zajmowali się w ogóle polityką.

PPM: Pod względem ekonomicznym w latach 90. był chaos, teraz jest większa klarowność. Dwie ścieżki. Jedna wzrostu – u ludzi, którzy mogą sobie na to pozwolić, i druga, u tych, którzy nie mogą sobie pozwolić na wzrost wewnętrzny – zdobywania pokarmu dla rodziny, ciepłego miejsca na zimę.

BS: Pytanie, czy ta klarowność jest czymś dobrym, czy złym. Z Bogną rozmawialiście o tym, że lata 90. to były czasy chaosu, a potem zaczęły się czasy korporacyjnego sformatowania, takiej właśnie klarowności. Z tym też się wiąże uniformizacja wszystkiego, zaginięcie inicjatyw kulturalnych, które były oparte na idei, na szaleństwie, zanik niszowych inicjatyw. To wszystko zostało zgładzone w latach 90. Najbardziej symptomatyczna jest chyba historia „bruLionu”, o którym też Bogna mówiła jako o piśmie założycielskim. Dla mnie takim pismem była „Machina”, która powstała w 1996 roku. Bardzo się różniła od tej dzisiejszej, reaktywowanej.

TC: Tak, podobnie rozgłośnie radiowe, prywatne, które wtedy powstały, były na zupełnie innym poziomie. Było oczywiście Polskie Radio, wszystkie programy i Dwójka – całe szczęście, że jeszcze jest, chociaż próbują ją czasem zlikwidować. Ale wtedy pojawiło się RMF, Radio Kolor, Zetka. I gdybyśmy porównali te audycje, z wtedy i z teraz, to sami byśmy chyba nie uwierzyli, ile się zmieniło. Na poziomie dyskusji, ale też na poziomie dźwięków, które słyszymy. Ja bym życzył sobie, żeby teraz czasopisma o kulturze sprzedawały się tak jak wasz „Ex libris”, był niby niszowy, ale sprzedawał się w kilkudziesięciotysięcznym nakładzie…

BS: W takim nakładzie, w jakim sprzedawało się „Życie Warszawy”, do którego był dołączany. W najlepszych latach 36 stron w ponad 200 tysiącach egzemplarzy.

GW: „BruLion” w najlepszym czasie sprzedawał się w kilkunastu tysiącach egzemplarzy. „Machina” w stu tysiącach. To są dzisiaj niemożliwe liczby w przypadku pism tego rodzaju. Dzisiaj mamy „Dwutygodnik”, ale tygodnika kulturalnego nie mamy żadnego. Miesięczniki? Dla młodych, powiedzmy, „Lampa”.

PPM: Świetne pismo, ale bardzo subiektywne. To jest Paweł Dunin-Wąsowicz i jego alegoria…

GW: To chyba jedyny miesięcznik, który trafia do młodszego odbiorcy, bo na przykład „Odra” ich w ogóle nie interesuje. Podobnie „Twórczość” – publikowanych jest tam jednak mnóstwo treści, które dla wielu moich rówieśników nie tylko są mało zajmujące, ale często wręcz pretensjonalne, a może i grafomańskie. Już nieistniejąca lub – mówiąc naprawdę elegancko – minimalistyczna szata graficzna „Twórczości” może powodować, że młody odbiorca uzna w ciemno, że to raczej jakiś zbiór tekstów z trzeciorzędnej konferencji polonistycznej. A „bruLion” znam, bo na studiach pisałem pracę licencjacką o sporze Michalskiego z Michnikiem i wielu kwestiach tego sporu dotyczących. „bruLion” to był taki „Southpark”. Poprawność polityczna się nie liczyła. Dzisiaj takie pismo nie mogłoby już powstać i pewnie nie powstanie. Kiedy tak śledziłem „bruLion” numer po numerze, to było jak wykopaliska, wizyta na innej planecie, egzotycznej, ale fascynującej.

Max Cegielski i Grzegorz Wysocki, Sopot, 17 czerwca 2011

PPM: Ważne jest też to, co działo się wokół pisma. Robert Tekieli, naczelny, po zamknięciu „bruLionu” stał się ultra katolikiem. A „Machina” to była anarchia, zauważcie jak daleko zaszedł Marcin Prokop, który był naczelnym przez jakiś czas.

MC: Musimy się jednak zdecydować, czy rozmawiamy o polityce, czy kulturze.

TC: Kiedy rodziła się w redakcji „Dwutygodnika” idea numeru tematycznego, to chcieliśmy przestać rozmawiać o latach 90. tylko w związku z hasłem „transformacji”. Spróbować się zastanowić nad estetyką. W numerze tematycznym pojawiają się „Psy” Pasikowskiego, „bruLion”, pojawia się oczywiście „Machina”. Moda.

MC: Wydaje mi się, że ten tekst o porno-szyku ma wbrew pozorom bardzo wiele wspólnego z kwestią „bruLionu”. „bruLion” to ten moment wybuchu wolności, jeszcze przed rokiem ‘89. Czyli bycie w opozycji do opozycji, negowanie pewnej stylistyki salonów opozycyjnych, szukanie czegoś kompletnie innego. „bruLion” tworzy pewną taktykę poszukiwań, taktykę obmacywania rzeczywistości i sprawdzania, co jeszcze jest możliwe. Warto też wspomnieć, że kwestia porno szyku dotyczy bardziej Europy czy świata zachodniego. Kultura polska w okresie lat 90. jest oczywiście częściowo jakimś tego odbiciem, ale też, w związku z momentem historyczno-politycznym, rozwija się inaczej. W „bruLionie” mamy Celine’a, Bataille’a, wewnętrzną anarchię, w tym samym czasie w świecie biznesu na zachodzie wykorzystuje się już transgresję erotyczną do sprzedawania produktu.

PPM: Te kręgi artystyczne tworzyły się już w połowie lat 80., we Wrocławiu, Krakowie, Zielonej Górze, gdzie później powstał najbardziej inteligentny kabaret w Polsce. Trójmiasto, Warszawa, Lublin. Tam się tworzyły środowiska takich artystycznych beztrzymanek.

MC: A „Machina” była powtórzeniem pewnych strategii „bruLionu”, ale już w wymiarze pop-kulturowym. „bruLion” był, w kontekście „Machiny”, poważnym literacko-filozoficznym pismem. „Machina” – kolorowym czasopismem. Z reklamami, ze swoim sklepem, który sprzedaje koszulki z logo. W połowie lat 90. strategie wolnościowe zaczynają się formatować, funkcjonować w tej uproszczonej, masowej wersji.

BS: To ciekawe, że anarchizm artystyczny, społeczny i polityczny zaczyna żeglować w kierunku pop-kultury. Ale to jest tylko fragment pejzażu. Bo w literaturze mamy mentalnych starców, którzy sobie nie dają rady z nową rzeczywistością. I próbują uprawiać literaturę jeszcze ciągle XIX-wieczną albo obrażają się na rzeczywistość i każą czytelników odmową pisania. XIX wiek w latach 90. jest jeszcze bardzo żywy. A z drugiej strony sytuacja kompletnego chaosu, dobrego, twórczego chaosu, pozwala na zaistnienie pierwszej dużej fali ekspresji kobiet w literaturze. Tego na taka skalę wcześniej nie było. Zobaczcie jak ta energia kobiet się wytraca na początku nowego stulecia. Możemy dzisiaj mówić o kilku indywidualnościach, ale wtedy to było coś więcej. Panowie poczuli się zaniepokojeni, więc ignorowali ten fakt lub sprowadzali do jakiegoś subkulturowego zjawiska.
Sztuka zaczęła za nową rzeczywistością nadążać dość późno. W pierwszej kolejności są sztuki wizualne. Próbuje to robić teatr, który ze swojej natury jest elitarny. A literatura do połowy lat 90. kulała straszliwie. Była bardzo zwrócona ku przeszłości i bardzo fragmentaryczna  – tu małe ojczyzny, tu wycinek czegoś. W swoim króciusieńkim, wrażeniowym tekściku wspominam „Dziewięć” Stasiuka. To jedna z pierwszych powieści, która mierzy się z nową rzeczywistością.

GW: Przeczytałem ją po raz pierwszy dopiero dwa lata temu i wydała mi się bardzo nudna. Opowieść o facecie który chodzi po Warszawie, ktoś go goni, biegną po dachach, chwilę odpoczywają, znów uciekają itd. Zdziwiło mnie to, że pani jej w swoim felietonie broni. Może dlatego, że nie znam Warszawy z tamtego czasu. Jedyny kontakt, jaki miałem wtedy z Warszawą to był Stadion Dziesięciolecia, na który z rodzicami wybierałem się dwa razy do roku. Niemniej, uważam, że „Dziewięć” Stasiuka po prostu nie broni się dzisiaj jako literatura.

BS: Ale to jest pierwsza wypowiedź Stasiuka, w której on coś mówi o rzeczywistości. To nie jest poezja zepsutego ciągnika na polu. Być może temat mu nie leży, choć swoją ostatnią książką Stasiuk temu przeczy. Ważniejsze może było to, jak powieść „Dziewięć” była zaatakowana przez krytyków, podobnie jak inne wypowiedzi krytyczne wobec rzeczywistości. Nie krytykujemy tej rzeczywistości, cieszymy się, że ją mamy – to był taki rodzaj cichej propagandy.

MC: Właśnie. Swoją drogą nie przypuszczam, żeby w „Machinie” pojawiło się cokolwiek na temat bezrobocia, wykluczonych, inflacji i tak dalej. Wstyd polega na tym, że dopiero teraz, po części za sprawą niektórych tekstów czy książek, które wydaje „Krytyka Polityczna”, zaczęliśmy dostrzegać potworne koszty wszystkich przyjemnych, kulturalnych problemów, koszty społeczne. O tym się przez długi czas nie mówiło. Zastanawiam się, czy to poszukiwanie narracji w literaturze lat 90. nie wynika z tego, że wtedy zaczyna dominować, jak w każdym kapitalistycznym społeczeństwie, kultura wizualna. Po prostu. W okresie PRL to literaci byli w opozycji, to oni sprawowali romantyczny rząd dusz. Lata 90. są czasem, kiedy wchodzi zwykła, masowa kultura wizualna. I porno-szyk – ja pamiętam z tego okresu katalogi firmy Diesel, zupełnie odjechane zdjęcia, które promują towar, ale są niesamowite. Poetyka wolności. Krótko mówiąc, obrazy zaczynają wygrywać ze słowami. I być może literatura nie była sobie w stanie na początku z tym poradzić.

mówi Paweł Paulus Mazur

PPM: Tutaj na jedną rzecz bardzo ważną zwróciłeś uwagę: kultura wizualna lat 90. Medium które trafiało do największej liczby młodych ludzi, a mianowicie telewizja MTV, weszła w latach 90. z ogromnym impetem. Były programy nocne, Party Zone, ambitne teledyski. Dwie godziny uczty dla ducha, dla oczu, wszystkich zmysłów. A teraz widzę to samo MTV, w którym nie ma już muzyki, żadnych teledysków, tylko są programy w stylu trzech facetów wącha majtki jednej dziewczyny. I wygrywa ten, który odgadnie co tam jadła następnego dnia, czy wczorajszego, nieważne. Absurd. Ale to w tym kierunku poszło.

GW: Pamiętam, że wycinałem sobie i wieszałem reklamy jako plakaty. Robiły wrażenie.
Nie załapałem się na „bruLion”, ale gdyby nie „Machina”, to pewnie bym tutaj z Wami nie siedział. To pismo mnie ukształtowało, uświadomiło mi, że istnieją nie tylko boysbandy i disco-polo, nie tylko filmy z van Dammem i Seagalem. Wcześniej – jako dzieciak dorastający na kaszubskiej wiosce – byłem kształtowany przez Polsat, „Bravo” i „Popcorn”. Kiedy w kiosku trafiłem na „Machinę”, zobaczyłem, że istnieje jakiś Nick Cave, Leonard Cohen, bracia Coen, Woody Allen i zacząłem się uczyć tej innej, zupełnie dla mnie nowej kultury.

MC: Gdyby nie „Machina”, która ogłosiła w porozumieniu z wydawnictwem, w którym pracowała Beata, konkurs na młody tekst, to pewnie bym nie zaczął pisać książek. Ale – jak już mówiłem – „Machina” jest pismem obrazkowym. Natomiast „bruLion”, oprócz tych pięknych stron z graffiti z ulicy, czy kolaży, to było pismo słowa.

BS: Lata 90. to rugowanie słowa. Dominacja kultury wizualnej. To, co powiedziałam o przegranej literatury, nie odnosi się do wszystkich post-komunistycznych społeczeństw w równym stopniu. Dlaczego tak łatwo przehandlowaliśmy tę wolność, i za co ją przehandlowaliśmy? Za te kolorowe obrazki, porno-szyk, wojnę na górze? A pisarze rosyjscy próbowali nadążyć za rzeczywistością. To, że później zaczęli się sami powtarzać, to jest inna sprawa. I Niemcy czynili to od samego początku, od zburzenia muru i zjednoczenia państwa i czynili bardzo solidnie, po niemiecku. Niemiecka literatura obok dobrego teatru, politycznego, obok niezłego kina. Rosyjskie kino w latach 90. było świetne. A my złożyliśmy broń, jako inteligenci, dzieci inteligentów, przyjęliśmy tę narzuconą nam na początku lat 90. hierarchię – teraz gospodarka i porządek demokratyczny. Ktoś za nas wiedział, jak to zrobić.

PPM: Wracając do tego, co Beato powiedziałaś wcześniej – jesteście Państwo świadkami historycznej chwili, przechodzimy na Ty – w momencie, w którym szanowna kurtyna opadła, zachód zaczął się do nas pchać. W sposób bardzo niekontrolowany i na różnych poziomach estetyk. To był też czas, w którym ja, osobiście, dojrzałem do świata. Jestem Totartowcem, to była bardzo szeroka formacja. Paweł Gawlik zrobił książkę o Totartcie, ale bardzo to zawęził, tam było więcej osób, na które mógł zwrócić uwagę. Ale o ile ty, Grzegorz, czujesz lata 90. przez pryzmat otwartej puszki Warhola, umownego, z tamtych lat, to ja rzeczywiście ją wtedy otwierałem.

GW: Moja perspektywa jest zupełnie apolityczna. Ale gdy zapoznawałem się później na studiach z tymi wszystkimi sporami o aborcję, o konstytucję, z całą „wojną na górze” itd., było to dla mnie fascynujące.

MC: Zdarzało mi się w połowie lat 90. w jakimś felietoniku napisać coś w rodzaju: znowu ci górnicy przyjechali do Warszawy, czego oni w ogóle chcą. Pamiętam obraz pozytywnej transformacji. Jako młody człowiek, didżej radiowy, dziennikarz byłem przekonany, że jest po prostu super. Perspektywy tych wybranych, z Warszawy, Krakowa i tak dalej, były wąskie. Świat wykluczonych praktycznie nie istniał w dyskursie medialnym. Wszystko jest ekstra. Pod koniec lat 90. zacząłem coś dostrzegać, w moim konkretnym przypadku jest to też związane z trzeźwieniem z narkotyków. Mam takie alibi. Ale być może te dragi były też przejawem pewnej atmosfery. Chaos, wolność. Nie umieliśmy się z tego wydobyć, intelektualnie, emocjonalnie, czysto fizycznie.

BS: Uczucie wstydu, czy stwierdzenie bezwstydu, nie wyjaśnia sprawy. Właściwie dlaczego ktoś, kto walczył o demokrację ma wiedzieć i przestrzegać reguł demokracji? Nie miał gdzie się tego nauczyć. To była faza larwalna. Ktoś, kto mówił „społeczeństwo obywatelskie”, tak naprawdę nie wiedział co to jest to społeczeństwo obywatelskie, i ile czasu potrzebuje społeczeństwo, żeby stać się obywatelskie. Stąd pierwsza dekada egoizmu, druga – cynizmu. Zaczynamy poważnie o tym mówić dopiero teraz, po dwudziestu latach. egzekwować coś jako obywatele od polityków, których ośmielamy się nazywać naszymi reprezentantami. Tego języka nie używaliśmy po roku ‘89, po wygranych wyborach.

Beata Stasińska

MC: Mam wrażenie, że te lata 90. to jest jakaś mega porażka. Porażka polskiej inteligencji, artystów i polskich elit.

TC: To co zostaje?

BS: Może chcieliśmy za dużo, a za mało pracowaliśmy. Za mało zdawaliśmy sobie sprawę, że to żmudna, organiczna praca u podstaw. Nikt tego nie lubi, to mało efektywne, to nie są sztuki wizualne, to nie jest okładka „Machiny” nawet w najlepszym okresie „Machiny”. A my wolimy barykadę, walkę, transparent, a taka robota, żebyś wyszedł na podwórko i zobaczył, że tam jest brudny, nierówny chodnik i niewywożone śmieci i spróbował coś z tym zrobić, to nie jest heroiczna, to się na rekonstrukcję historyczną nijak nie nadaje.

PPM: A przecież od barykady niedaleko do barakudy, prawda? Był w tym wszystkim element naśmiewania się z kultury zachodniej i element szukania odbicia tej kultury u nas. To było albo totalnie niezaradne, albo wręcz bardzo autonomiczne. To był też czas zmarnowanych możliwości. Może brzmi to dumnie i banalnie, ale tak to widzę.

GW: Ale gdzie, w polityce, kulturze?

PPM: W kulturze, w oświacie.

BS: To najważniejsze, bo to się najdłużej odrabia.

GW: Może to, o czym Pani mówiła, że literatura do połowy lat 90. nie przedstawiała rzeczywistości, wiązało się z tym, że na początku lat 90. nikt nie chciał czytać literatury politycznej? Może ludzie mieli po prostu dość polityki.

BS: Może byliśmy tak zajęci zarabianiem pieniędzy i znajdowaniem sobie miejsca na ziemi, że już nie chcieliśmy, żeby ktokolwiek komentował, jacy jesteśmy, czy spsialiśmy, czy nie. Czy jeszcze pamiętamy o tych ideałach, czy jesteśmy wolni, czy wyrzekliśmy się tej wolności. Nawet jak się pojawiały takie komentarze, to proszę zauważyć, jak były przyjmowane. Lata 90. to jest śmierć debaty. Społeczeństwo, które nie buduje swojej świadomości, przestaje być społeczeństwem rozumnym i obywatelskim. Ale myślę, mam nadzieję, że letarg się kończy.

MC: Chyba w ’97 roku był koncert Massive Attack w Sali Kongresowej. Wszyscy byli naćpani potwornie. W Sali Kongresowej gra kultowy, trip-hopowy zespół, na scenie wszyscy są nawaleni, wśród publiczności również. Na tych pięknych, marmurowych korytarzach rozszerza się chmura dymu jonitowego. Dla mnie to jest kwintesencja tego czasu. To odurzenie narkotyczne było także odurzeniem kapitalistycznym.

PPM: Lata 90. to też czas istnienia Radiostacji, która łączy elementy „Machiny” i „bruLionu”. Robiliśmy też wtedy programy Dzyndzylyndzy. I a propos Massive Attack – ja byłem szczęśliwy, że mogłem zobaczyć The Residents, moją ukochaną kapele ze Stanów. To było dla mnie symbolicznym zamknięciem lat 90. Miałem już trzyletnią córkę, wiedziałem już, że życie to jest poważna sprawa, a sztuka wysoka jakoś stoi w miejscu. A nasza mała sztuka zawsze się jakoś przeturla.

BS: Wszystko co miało być krytyczne, wszystko, co pochodziło z tak zwanej kultury wysokiej, było w tym czasie odrzucane z argumentacją, że to za modny lub nadto inteligencki temat. Na przykład temat przemocy w rodzinie, modny czyli niewarty kultury wysokiej.  Męski szowinizm – temat kupiony z Zachodu. Jakby go w Polsce nie było. Resztki tej argumentacji jeszcze się czasem pojawiają. Poza tym publiczność była pokoleniowo i ideologicznie bardzo podzielona. Zauważcie Panowie, że wy mówicie o młodzieżowej dosyć publiczności, która karmi się zróżnicowaną, ale młodzieżową kulturą, pop-kulturą w dużej mierze. Ze wszystkimi przyległościami mniej lub bardziej niszowymi. A ile lat trzeba było, żeby na przykład na Warszawskiej Jesieni zobaczyć wreszcie młodą publiczność. Publiczność się wreszcie zróżnicowała wiekowo, ci ludzie się spotykają na premierach Jarzyny, Warlikowskiego, mówię o warszawce, przepraszam, ale w warszawce mieszkam, chodzą na wystawy, ale już jakby wyszli z tych gett. Wyszli z tego pop-kulturowego samozadowolenia.

TC: A może ktoś się nie zgodzi? Lata 90. to też „Dynastia”, „Beverly Hills 90210”, oczywiście „Twin Peaks”. W teatrze rodzi się fenomen Jarzyny, Warlikowskiego. Umiera Grotowski. Sam pamiętam, jak Krystian Lupa, dziś wielka gwiazda teatru – w latach 90. miał garstkę widzów. Na jego spektakle w Krakowie przychodziło 17 osób, ja byłem tą siedemnastą osobą.

MAŁGORZATA MAŁASZKO-STASIEWICZ (dyrektorka Programu 2 Polskiego Radia): O latach 90. myślę z perspektywy osoby, która wtedy bardzo aktywnie zaczynała pracować, jako o czasie bardzo dynamicznym. Każdy rok różnił się od poprzedniego. Nie zgadzam się z Beatą Stasińską, że nie chcieliśmy pracować. Myślę, że chcieliśmy, tylko błąd polegał na tym, że nie bardzo umieliśmy zaprogramować i postanowić, co powinno być priorytetem. Jedni decydowali się, żeby skupić się na pieniądzu, inni angażowali się ideowo. A jak na początku lat 90. wyglądały media? Niewiele było poza Telewizją Polską, Polskim Radiem i „Gazetą Wyborczą”, „Rzeczpospolitą” przechodzącą rozmaite przemiany.  Kolejne lata poszerzały perspektywę.
Lata 90. to jest też przede wszystkim olbrzymi skok technologiczny. Patrzę na to z perspektywy radia, telewizji. Kto pamięta o takim drobiazgu jak płyta kompaktowa i o szoku jaki wywarła? Wcześniej wszystko przecież szło z taśmy. I lata 90. to wybuch koloru, na przykład źle wspominam plastikowe klipsy, ale była potrzeba koloru, odbicia się od minionej dekady.
Wiele rzeczy przegapiliśmy. A teraz musimy od zera budować zainteresowanie kulturą,  pojawiła sie Warszawska Jesień, ale najpierw trzeba było przemodelować sposób myślenia o zapraszaniu publiczności do korzystania z koncertów muzyki poważnej. Część koncertów do dziś odbywa się w Filharmonii Narodowej, ale większość wydarzeń związanych z Warszawską Jesienią jest już poza Filharmonią. Również ci, którzy próbują Państwa zainteresować poezją muszą się wiele nauczyć, wtedy, w latach 90., nikt o tym nie myślał. Wydawało się, że inteligencja zawsze będzie inteligencją. I wszyscy będą czytać, chodzić do filharmonii. To okazało się nieprawdą. Nie nauczyliśmy się, jak zainteresować młodych ludzi, uważaliśmy, że ta wysoka kultura zawsze będzie ważna i za każdym razem niesiona na poduszkach czerwonych. To był błąd.

Małgorzata Małaszko-Stasiewicz, Sopot, 17 czerwca 2001

MC: Problem polega właśnie na tym, że elity intelektualne, społeczne dokonały przewrotu politycznego, zapominając o tym, że w związku z przewrotem przestaną pełnić swoją rolę. To dziwnie analogiczne do tego, że robotnicy w Stoczni obalili komunizm, aby stracić pracę. Oni byli pierwszymi ofiarami przemiany politycznej. Dlatego jest to być może czas porażki, nastąpił świat, w którym elity nie potrafiły się odnaleźć. W latach 90. Było też takie zjawisko obrażania się. Na przykład na disco polo. Obrażenie się elity, która wie, czym jest wysoka kultura, kultura przez duże K i sztuka przez duże S.

GW: Ja i moi rówieśnicy, a tym bardziej młodsze od nas pokolenie, nie widzimy żadnego sensu w rozdzielaniu kultury na wysoką i niską. Oczywiście, możemy powiedzieć, że Filharmonia Wrocławska jest dobra, a disco polo jest złe i prymitywne, ale obrażając ludzi słuchających disco polo, obrażamy pięć milionów Polaków, a obrażając Filharmonię Wrocławską obrażamy, powiedzmy, dziesięć tysięcy Polaków. Obrażanie słuchaczy disco polo jest jednak większym problemem i przejawem bezsensownego elitaryzmu.

BS: A może elity nie zauważyły, że już nie są elitami. Tak naprawdę, w demokratycznym społeczeństwie, obywatelskim i samoświadomym, nie ma czegoś takiego jak elity. Podobnie obieg kultury jest obiegiem demokratycznym i odbiorca nie jest biernym odbiorcą. Więc nie można mu czegoś kazać z wysokości statusu społecznego.
A w ramach komentarza do tego, co powiedziała pani dyrektor: Strasznie pracowaliśmy w latach 90., w życiu tak nie zasuwałam. Miałam dwójkę małych dzieci, współprowadziłam „Ex libris”, budowałam wydawnictwo i pracowałam na trzy zmiany. Tylko że każdy sobie rzepkę skrobał. Wszystko się działo na takich wyspach, w enklawach, nie było wspólnego celu. Nie było poczucia, że robimy coś razem, zginęło pojęcie dobra publicznego. A media publiczne sprzedaliśmy partiom. Jeszcze w latach 90. transmisje z Warszawskiej Jesieni były po dzienniku. W telewizji publicznej. A media to jest najtańszy, najprostszy i najskuteczniejszy środek informowania o tym, czym jest nauka, kultura i też prosty środek komunikacji społecznej. Daliśmy sobie to wówczas odebrać.

Brzóska w samolocie

„Co by nie mówić, sztuka fajna sprawa, ale życie jeszcze cenniejsze, pomyślałem, jadąc na Okęcie. Pierwszy i ostatni raz leciałem samolotem prawie 30 lat temu latem 1972 na trasie Bydgoszcz-Warszawa-Kraków. Nie było zamachów. Cisza, spokój, wniebowzięcie silnikowym samolotem IŁ 18. Leciałem wtedy z rodzicami do Karpacza na wczasy.
Tym razem na drogę kupiłem sobie truskawkowy tytoń. Zrobiłem sobie ostatnią truskawkę. Potem już tylko szklana zona. Tysiące kamer otoczyło mnie. Poszedłem prosto na kontrolę. A ona do mnie, że brakuje biletu pokładowego i że tam. Patrzę, a tam pełno ludzi. Miałem tylko podręczny – dwóch bizmesmenów i ja, a tam tłumy na dobre 30 minut stania. Dali kwita. Na kontroli kazali zdjąć pasek. Zdjąć pasek! W końcu podjechał autobus. W końcu weszliśmy do środka. Jak do cygara. Miałem bilet przy oknie, ale ustąpiłem kobiecie, a ona potem wcale przez okno nie patrzyła. Mnie tylko szyja bolała. Po 15 minutach zacząłem widzieć Zatokę Gdańską. Wszystko szło zgodnie z planem. Samolot dobijał właśnie kołami lotniska, kiedy włączyłem komórkę. Zapikał nieodebrany sms. Czytam. „Ewakuacja terminalu. Bomba. Czekam przed wejściem”. Zatkało mnie. Myślałem że to pomyłka. Zrobiło mi się gorąco. Po chwili samolot wyłączył silniki i spikerka powiedziała to samo głośno. Siedząca obok mnie Pani powiedziała, że to może trochę potrwać, zanim przyjadą antyterroryści. Co?!! Wstałem z krzesełka i ruszyłem w kierunku kokpitu. W drzwiach stała stewardesa i widziałem pilota przez uchylone drzwi. Powiedziałem głośno do kobity, że mam robote za 20 minut i żeby mnie boczkiem puścili, a ona, że chyba na mózg upadłem. Taki los kurwa, jak się człowiek spieszy, to mu bombę podłożą. To Pani da chociaż truskawkę zapalić za drzwiami mówię, ale ona krzyczy znowu coś o tym lotnisku. Pytam się grzecznie, ile czasu zejdzie. A ona że od 20 minut do 5 godzin. Wtedy dostałem pierdolca, ale ona kazała usiąść na wykupione miejsce. W cygarze zrobiło się nieznośnie gorąco. Znowu zamknięte okienka. Byłem z nerwów cały mokry. Bezsilny i upokorzony. Nagle spikerka puściła fona. Możecie wychodzić. Na miejscu byłem przed 22.”

Dariusz Brzóska-Brzóskiewicz o locie samolotem na koncert w ramach wieczoru „IT'S SO NAJTIS”.

MC: Wspomniałaś o braku pojęcia dobra publicznego. To lata potwornego egoizmu. Wstydzić się możemy właśnie z tego powodu. W pociągu czytałem książkę Małgorzaty Szpakowskiej, która zestawia badania z lat 60., z okresu małej stabilizacji, z różnymi badaniami z lat 90. I przypomniałem sobie słynną debatę na łamach Gazety Wyborczej pod hasłem „Młodzi końca wieku”. To był taki cykl dyskusji, pod koniec lat 90., później ukazała się książka. Dominowały tam takie wypowiedzi, że my wygrywamy, my mamy rację, a wszyscy inni, którzy przegrywają w tym wyścigu, którzy nie mogą się nauczyć języków, nie mogą skorzystać z wybuchu wolności, kultury, po prostu śmieciami. To wynikało z narracji transformacji, w której bieda była czymś wstydliwym, a brak sukcesu wynikał tylko i wyłącznie z winy jednostki. Potworny egoizm.

BS: To się zaczęło już w latach 80. W pierwszych przekładach książek neoliberalizmu amerykańskiego, które były przyjmowane bezkrytycznie jak objawienie. Potem na to się nałożył dyktat racji Balcerowicza.

TC: A może lata 90. się jeszcze nie skończyły?

GW: W latach 90. nastąpiło prawie całkowite zlanie się kultury niskiej z wysoką i dzisiaj te granice są bardzo płynne, jeśli w ogóle jeszcze istnieją. Nie do końca poważnie są już traktowane takie postulaty jak obrona kultury wysokiej przed zalewem chłamu. Właściwie nie wiem, w jakim sensie te lata 90. miałyby się skończyć, bo tak jak nie jest wyraźna granica między wysokim a niskim, tak też – przynajmniej dla mnie – nie ma jakiejś wyraźnej granicy między latami 90. a zerowymi.

MC: Jeżeli chodzi o mechanizmy pop-kultury to właśnie okolice roku 2000 to ten moment formatowania się, wchodzą wielkie korporacje medialne, wielkie wydawnictwa. I ten chaos jest sprzedawany, dzielony, grodzony i porządkowany. Takie przyklejanie – to nasze, a tamto wasze. Być może to jest moment graniczny.

BS: W tym całym chaosie lat 90. nie było też tak ostrych podziałów, które się w następnej dekadzie pojawiły. Nie dotyczy to frame float-right tylko podziałów politycznych, ale też estetycznych, na kulturę proponowaną przez wielkie korporacje i domy medialne oraz to, co niszowe.

MC: Jeżeli uznamy za główną cechę lat 90. egoizm, to dojdziemy do wniosku, że te lata 90. dopiero teraz się kończą, w pewnym sensie. W ostatnich latach ludzie kultury zaczynają wreszcie organizować się oddolnie.

po debacie odbył sie koncert BrzóskadePaulus
/ fot. Monika Rokicka

/p