Czy podróżowanie jest możliwe?
fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)

Czy podróżowanie jest możliwe?

Rozmowa z M. Michalskim, R. Muniakiem, A. Słodownik

„Można być rzetelnym turystą i podróżnikiem oblepionym GPS-ami, plakietkami PTTK, gwiazdkami skauta, który robi dużo szkody. Najważniejsza jest empatia” – zapis rozmowy wokół książki Jennie Dielemans „Witajcie w Raju”

Jeszcze 6 minut czytania

ZOFIA KRÓL: Książka Jennie Dielemans ukazała się w Szwecji trzy lata temu i popularyzuje, albo nawet podsumowuje wątki, które od jakiegoś czasu są nam znane. Turystyka i w ogóle podróżowanie są szkodliwe dla miejsca, do którego jedziemy, i ludzi. Ale o ile tezy Dielemans o szkodliwości wyjazdów all-inclusive – kiedy leżymy na plaży, nie zastanawiając się, co jest za murem – są dosyć oczywiste, to jej przeświadczenie, że każde podróżowanie jest rodzajem turystyki, budzi już wątpliwości. Czy ktoś, kto bierze plecak na plecy i wyjeżdża z domu ze szczerą intencją zobaczenia świata, jest z góry skazany na porażkę? Czy możliwy jest powrót do takiego archetypu podróży, która uczy świata, siebie? Czy to są bzdury i powinniśmy o tym zapomnieć, siedzieć w domu i dać święty spokój tym ludziom, którzy mają tam własne światy? Czy równowaga bezpieczeństwa i wolności – w podróżowaniu jest więcej wolności, w turystyce więcej bezpieczeństwa – to rzeczywiście takie dwa bieguny, na których możemy budować definicje? To nam jakoś pomoże ocalić podróżowanie?

Czy prawdziwe podróżowanie jest możliwe?

Prezentujemy zapis rozmowy wokół książki Jennie Dielemans „Witajcie w Raju. Reportaże o przemyśle turystycznym”, która odbyła się 28 czerwca w Instytucie Reportażu, w warszawskiej kawiarnio-księgarni Wrzenie Świata. Spotkanie współorganizowało wydawnictwo Czarne i Dwutygodnik.com.

RADOSŁAW MUNIAK: Oczywiście, że chcielibyśmy ocalić podróżowanie. Podróżowałem kiedyś po Afryce – kiedy podchodził do mnie tubylec i prosił o pieniądze, mówiłem: nie, ja tutaj nie na all-inclusive, jestem biednym studentem z plecakiem. A on na to: ale stać cię było na samolot, żeby tu przyjechać. Często to bagatelizujemy, ale podróżowanie jest luksusem. Choć podróże mogą być też doświadczeniem duchowym. W dużym stopniu zgadzam się z teoriami Dielemans. Podróżowanie to przywilej białych ludzi z krajów rozwiniętych.
Co do granicy między bezpieczeństwem a wolnością, to mamy też ten przywilej, że jesteśmy biali. I w razie niebezpieczeństwa zawsze możemy się skryć w kurorcie. Dawkować niebezpieczeństwo. Nigdy w pełni nie wchodzimy w ten świat. To hipokryzja, jeśli twierdzimy, że podróż jest wchłonięciem, poznawaniem kultury. Pozostajemy w sferze ekskluzywności, elitarności. A kultura zachodu to bardzo mała część świata.

ZK: Czyli nie da się? Nawet, jeśli ktoś próbuje przesunąć swoją podróż ku biegunowi wolności?

RM: Nie da się. Na przykład ambasada amerykańska w większości krajów, które są na liście dziesięciu najbardziej niebezpiecznych, oferuje za 40 dolarów usługę, w ramach której można być ewakuowanym helikopterem z najbardziej odległych miejsc. Więc nawet jeżeli decyduję, że zrobię trasę, którą Lonely Planet opisuje jako niebezpieczną, zawsze mam jakieś poczucie bezpieczeństwa.

ZK: A co ze strategiami podróżowania autentycznego? Bo można na różne sposoby próbować uciec od tego wrzucenia w worek turystyki. Na przykład bardzo ograniczyć teren, chodzić na piechotę, rozmawiać z ludźmi, zaprzyjaźniać się i zostawać na dłużej. Albo podróżować wolniej, pociągiem osobowym. Andrzej Stasiuk miał wiele takich pomysłów na podróżowanie inaczej. Na przykład do Babadag. Miejsca z założenia nieciekawego.

AGNIESZKA SŁODOWNIK: Turystyka nie musi być zła. Jeśli jest mądra. Można na przykład sprawdzić, czy pieniądze zostają w kraju, do którego się jedzie. Nie zatrzymamy tego trendu ruszania się ludzi po świecie. Dielemans przywołuje dwa pojęcia: linkageleakage. Linkage występuje wtedy, kiedy przemysł turystyczny włącza w proces lokalną społeczność. Natomiast częściej następuje leakage, czyli wyciek pieniędzy: 30% zostaje, a 70% ląduje w dużych zachodnich korporacjach. Ważne jest też, żeby rządy tych państw egzekwowały coś od inwestorów, choćby oczyszczalnie ścieków. Skoro turystyki nie da się zatrzymać, trzeba pracować nad jej przeformułowaniem.

ZK: Marcin, wybraliście Wyspy Owcze, żeby być gdzieś, gdzie nikt prawie jeszcze nie był?

Rozmówcy

Agnieszka Słodownik, redaktor naczelna Biweekly.pl, spędziła kilka lat na luksusowych jachtach, pracując jako stewardesa.

Marcin Michalski, absolwent Resocjalizacji UW, prowadzi grupy wsparcia dla młodzieży, współautor książki „81:1. Opowieści z Wysp Owczych”.

Dr Radosław Muniak, wykłada w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej, zajmuje się między innymi post-kolonializmem, prawami człowieka, podróżami, podróżnikami i turystami.

MARCIN MICHALSKI: Chcieliśmy je poznać, bo zastanawiały nas od dawna i wciąż pozostają bardzo skromnie opisane.
Pojawiało się dużo dylematów etycznych, jeżeli chodzi o wykorzystywanie informacji zdobytych od mieszkańców. Naszym punktem wyjścia była ciekawość.
Budowanie dychotomii turystyka-podróżowanie bywa zgubne. Można być rzetelnym, empatycznym turystą, i podróżnikiem oblepionym GPS-ami, plakietkami PTTK, gwiazdkami skauta, który robi dużo szkody. To kwestia indywidualna. Najważniejsza jest empatia. Doskonale to pokazał Jacek Hugo Bader w „Białej Gorączce”. Szukał sponsora na wyprawę do Rosji i zgłosiła się jakaś firma, która oferowała mu SUV-a, żeby przyjechał nim przez Syberię. A on wiedział, że to by było absolutnie bez sensu. Pojechał więc Gazikiem. Ważna jest umiejętność wtopienia się w środowisko. Jeśli turysta, nawet na all-inclusive, ma jakieś zrozumienie dla kultury, do której dotarł, dla ludzi, których spotyka, to takie podróżowanie może przynieść dużo dobrego.

ZK: Czyli to jest kwestia pokory wobec świata? Dielemans przytacza dużo przykładów na niemoralność podróżowania. Głownie pod względem społeczno-ekonomicznym – nadużywanie miejsca, w którym się jest, na różne sposoby. Ale może w podróżowaniu jest jakaś głębsza niemoralność, która polega na tym, że jesteś gdzieś tylko na chwilę. Uciekasz od swojego świata, próbujesz przez chwilę być w innym, tak jakby był twój. Próbujesz łowić dla siebie te momenty jakichś sensów, kontaktu ze światem, kosztem ludzi, którzy mają tam swój własny świat, i może ich w ogóle nie obchodzić, że ty tam jesteś. Jak to było w waszych kontaktach z ludźmi?

Marcin Michalski,
fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)
MM: Pamiętam wizytę na wyspie Fugloy, gdzie mieszka 19 osób. Postanowiliśmy, że pojedzie tam tylko jeden z nas. I nie zrobi absolutnie nic ponad to, na co pozwolą mu mieszkańcy. Popłynąłem promem, pojawiłem się w osadzie, o której wiedziałem, że mieszkańcy są nieskłonni do mówienia, niezbyt śmiali, lubią żyć skromnie, rano wyjść, nakarmić psa, zrobić porządek w składziku na narzędzia. Wcześniej oglądałem film dokumentalny o wyspie nakręcony przez Farerów i było w nim widać, że oni nie są skłonni do zwierzeń nawet dla swojej własnej telewizji. Popłynąłem i czekałem, co się zdarzy. Jeżeli ktoś wyjdzie, zagai rozmowę, wtedy podejmę temat. Ale przez dwie godziny nic się nie wydarzyło. Widziałem mężczyznę, który siedział w oknie profilem, wyglądał jakby grał na pianinie jakiś koncert. Skoro nikt do mnie nie wyszedł, postanowiłem, że najbardziej etycznie będzie wrócić bez żadnego materiału, bez żadnej odpowiedzi, bez niczego. W drugiej miejscowości na tej samej wyspie dwóch mężczyzn remontowało szopę. Wykonali pierwsi gest, chcieli porozmawiać. I mogłem czuć się w porządku. To jest bardzo ważne.

RM: Trzeba odróżnić etykę kulturową od ekonomicznej. I nie robić takiego rozróżnienia między podróżnikiem a turystą. Wiem, że jestem turystą. I chcę być świadomym turystą. Etyka ekonomiczna jest łatwiejsza, kulturowa bywa śliska. Byłem w Jemenie ze swoją siostrą. Nastawienie Jemeńczyków do nas było zupełnie inne, jeżeli moja siostra była w chuście. Jako turysta mogę przesunąć swoje przekonania, żeby być otwartym na inną kulturę, nawet ortodoksyjną. Ale jeśli szanuję prawa człowieka, mogę na niektóre rzeczy się nie zgadzać. Tu się pojawia dylemat. Co, jeśli w tamtej kulturze jest coś niezgodnego z naszymi przekonaniami?

Agnieszka Słodownik,
fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)
AS: W czasie pobytu w Nepalu odczułam tę granicę. Pomagałam lokalnej organizacji pozarządowej, i miałam problem z niedopasowaniem mojego tempa życia do tamtej kultury. Poszłam do szkoły wysoko w górach, miałam do wykonania konkretne zadania: zrobić zdjęcia dzieciom, porozmawiać z jedną z nauczycielek w szkole i wrócić z informacjami do Katmandu, aby przekazać je dalej do bazy organizacji pozarządowej. Byłam nastawiona zadaniowo – miałam tam tylko 3 dni, czułam, że jestem bardzo niegrzeczna, dopominając się o pewne rzeczy. Chciałam dobrze, a byłam odbierana jak ktoś wybitnie impertynencki, kto wchodzi w butach w ich życie. Nauczycielka ciągle powtarzała: zaraz porozmawiamy, ale najpierw napijmy się herbaty.

RM: Ja miałem takie problemy z wegetarianizmem. Jesteś zaproszony do czyjegoś domu i oferują ci jedzenie. I co, powiesz: nie jem mięsa? W kraju, gdzie ludzie głodują?

ZK: Agnieszka, a jak to było na jachtach? Z jednej strony właściciele, z drugiej załoga, która ledwie żyje ze zmęczenia, ale jednocześnie też doświadcza. Pisałaś o tym przecież jako o doświadczeniu podróży.

AS: Chyba dlatego, że pisałam po powrocie. Planowałam wyjechać na dwa miesiące i wrócić do pracy w korporacji. Zrobiło się z tego dwa i pół roku. Nazwałam to doświadczenie podróżą, ponieważ nie miało ono wcześniej zdefiniowanego formatu. Podróż to wyrwanie się z bezpieczeństwa, ze zrozumienia, ze znanego kontekstu, języka, niuansów. Podróż to rzucenie się w jakąś nie-formę. Można się dużo dowiedzieć o sobie. Nie zawsze przyjemnych rzeczy.

ZK: A jak to jest na łódkach z tą wolnością i bezpieczeństwem?

AS: Jako członek załogi nie masz żadnej kontroli nad tym, co się stanie. Decyduje kapitan i gość. Trzeba być ekstremalnie elastycznym. To obciążające fizycznie i psychicznie, ponieważ mieszka się na bardzo ograniczonej przestrzeni w wiele osób. Nie ma prywatności. Obserwuje się klasyczny proces grupowy. Jestem z wykształcenia psychologiem, więc dla mnie to była psychologia w praktyce. Jak eksperymenty w sytuacjach ekstremalnych z lat 60. czy 70., typu eksperyment więzienny Zimbardo. Garstka ludzi wrzucona na łódkę i fru na morze. Co z tego wyniknie? Kto pierwszy zacznie się wkurzać, kto okaże się mieć rycerską osobowość, mimo że na początku był opryskliwy? Fascynujące rzeczy wychodzą z ludzi. I też fascynujące jest obserwowanie właścicieli jachtów. Ma się dostęp do zupełnie innego świata.

ZK: A jak mieliście kilka dni wolnego, to raczej były momenty odreagowywania stresu?

AS: Raczej tak. Nie czułam się tam jak turystka, która ma okazję pozwiedzać. Czułam, że jestem na zapleczu przemysłu turystycznego i że – jako załoga – tworzymy ten przemysł. Nie mieliśmy za dużo czasu. W tym tempie, które łódka nadawała, trudno było się nagle przestawić na to, że teraz jestem w pięknym miasteczku w Grecji i mam dwie godziny wolnego, więc wyskakuję i relaksuję się, osiągając natychmiastowy stan zen, spokój, i cudownie. Zbyt duże było napięcie w ciele, w mięśniach, żeby popuścić.

ZK: A może właśnie takie siedzenie za kulisami też jest jakąś strategią podróżowania. Marcin, wy na Wyspach Owczych nie tylko jeździliście, ale też pracowaliście w przetwórni ryb, żeby potem to opisać. Chcieliście zobaczyć coś od tej drugiej strony?

MM: Więcej nawet: pracując, byliśmy w sytuacji krystalicznie czystej, laboratoryjnej, mniej lub bardziej dyskretnie obserwowaliśmy uczestnicząco. Pamiętam na przykład taką sytuację, kiedy do naszej przetwórni przyjechał do pracy pewien Rumun. Zaczął mocno zalecać się do miejscowych dziewczyn.  Mogliśmy zobaczyć wzajemne reakcje, coś, do czego nie można by dotrzeć żadnym pytaniem, inscenizacją. Sytuacje społeczne w momentach zapalnych były bardzo pouczające. Podglądaliśmy je wtopieni w realne środowisko.

ZK: Po lekturze tej książki coś się zmieniło w waszych planach na podróże? Będziecie płacić za CO2, które wasz samolot emituje, albo próbować jakoś inaczej się poruszać?

Radosław Muniak,
fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)
RM: Po prostu róbmy jakiś research przed podróżą. Kto jest właścicielem? Czyj jest ten hostel, o którym jest napisane w Lonely Planet? Jeżeli mamy dużo cierpliwości i nie fiksujemy się na „doświadczeniu autentyczności”, to jesteśmy w stanie to zrobić. Byłem kiedyś w Siem Reap w Kambodży, która jest w większości wykupiona przez Koreę. Nie tylko te fafarafa hotele dla turystów z Zachodu, ale też hostele. Mieliśmy dużo szczęścia, bo przygarnęli nas prawdziwi Kmerzy, hostele przez nich prowadzone można było policzyć na palcach jednej ręki. Reszta pieniędzy szła do Korei. Potrzebę doświadczenia czegoś wyjątkowego trzeba troszkę przystopować na rzecz takiej nudnej analizy ekonomicznej.

AS: Pracując na jachcie, miałam świadomość, że współtworzę jeden z najbardziej nieekologicznych przemysłów turystycznych. Zanieczyszczenie, jakie generują jachty, jest ogromne. Z drugiej strony budżety, które są pompowane w te łódki, są tak olbrzymie, że umożliwiają realizację skrajnego pedantyzmu. Tworzenie idealnej sytuacji, w której wszystko jest wykreowane przez nas, przemyślane i tworzy doskonale komfortową sytuację dla gości. Zawsze świeże, piękne kwiaty, wszystko sterylnie czyste, jedzenie podawane estetycznie, nie tylko smacznie. Miałam poczucie, że tworzymy świetny spektakl. Tylko pytanie, czy zdecydowałabym się być gościem na takim jachcie?

MM: Powinniśmy wykonać pewną pracę przed wyjazdem. Zdobyć wiedzę o miejscu, które mamy odwiedzić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że jedziemy sobie na przykład do Bośni, do Neum, na ten 8-kilometrowy kawałeczek, gdzie Bośnia styka się z Adriatykiem, leżymy na plaży, a później wyprawiamy się w głąb lądu, zajeżdżamy do jakiejś wsi i fotografujemy ludzi, którzy są z niestety nieznanych nam powodów tak malowniczo zasępieni. A ich domy tak egzotycznie podziurawione. Trzeba mieć świadomość tego, gdzie jesteśmy i na co możemy sobie pozwolić. Im głębsza jest ta wiedza, tym lepiej.

ZK: Takie tradycyjne podróżowanie, XIX-wieczne, trochę na tym polegało. Należało się nauczyć języka kraju, do którego się jedzie, historii sztuki. Ale to inny rodzaj wiedzy.

MM: Dielemans pisze, że ci ludzie jeździli też za nostalgicznymi obrazkami, zupełnie nie licząc się z z osobami, które spotykali. Szukali cudownej chatynki gdzieś wśród budzącej się rano mgły, szukali wzruszeń, gotowi jednocześnie przegnać chłopa, żeby nie psuł pejzażu.

RM: W XIX wieku podróżowanie było budowane na filarach kolonializmu. Nie idealizujmy tego XIX-wiecznego podróżnika, bo to był biały kolonizator.

ZK: A czy teraz podróżowanie nie jest jakimś nowym kolonizowaniem? Turystyka, wykupione hotele…

Agnieszka Słodownik, Zofia Król
fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)
RM: Oczywiście, że tak. Ale też bez przesady. Moja znajoma niedawno urodziła dziecko i powiedziała sobie: ja wiem, że spieprzę to dziecko, że będzie miało traumę, niezależnie od tego, co zrobię. Staram się więc tylko zrobić jak najmniejszą szkodę. Tak samo w podróży. Wiem, że tym kulturom wyrządzę szkodę. Ale pewna rozwaga, pewna praca może przynajmniej uchroni mnie jako turystę przed najbardziej oczywistymi szkodami. Można to jakoś kontrolować.
I trzeba się zdać na intuicję. W Afryce czułem się najbardziej zaprzyjaźniony z tubylcami, kiedy opowiadałem dowcipy rasistowskie. To był jakiś moment przełamania politycznej poprawności, która charakteryzuje każdego białego. Oni prosili: powiedz jeszcze, klepali mnie po plecach. Bo się nie bałem. Byłem wtedy tak zmęczony, że miałem gdzieś, czy jestem politycznie poprawny, kulturowo wrażliwy i tak dalej.

MM: A ja doskonale się czułem wśród turystycznych atrakcji Pragi, zrzucając plecak i chodząc z reklamówką. I w klapkach.

ZK: Agnieszka, a jak to jest z bogaczami, którzy wsiadają na jacht po to, żeby się jakoś pokazać, i szukają cały czas rozrywki?

AS: Wraca słowo spektakl. Jeżeli przyrównać załogę do ekipy, która tworzy przedstawienie, a  kapitana do reżysera, to goście są aktorami, a aktorzy potrzebują publiczności. W związku z tym miejsca, w których się dokuje, nie są przypadkowe. Najlepsza publiczność znajduje się w Saint Tropez, gdzie goście mogą być sfotografowani przez okolicznych przechodniów. Ten element teatralności jest tutaj bardzo istotny. Połączony z dużą frustracją, potrzebą bodźców i ciągłej zmiany. Żona właściciela przebierała się siedem razy dziennie. Do każdej okazji inna suknia. Ale nie chcę generalizować, bo też spotkałam ludzi, którzy doceniali możliwości, jakie daje łódka. Oderwanie się od prozaicznego świata, od ludzi, obcowanie z naturą, odwiedzanie pięknych zatok, spędzanie całego czasu ze swoimi dziećmi, pływanie i czytanie sobie nawzajem książek, bez telewizji. Jedzenie zdrowego jedzenia, które przygotowywał nasz kucharz i nie opijanie się alkoholem.

ZK: Ale telewizor był na jachcie?

AS: Oczywiście, plazmowy i duży. Wszystko jest naćkane elektroniką.

ZK: Marcin, zastanawiam się nad tytułem waszej książki: skąd to „81:1” ?

MM: Tytuł ma związek z meczem piłki ręcznej rozegranym w 2006 roku. Zawodniczki wysp, Farerki, pojechały na turniej kwalifikacyjny gry w piłkę ręczną na Bałkany. I spotkały się z reprezentacją Albanii. Federacja albańska źle odcyfrowała zaproszenie na zawody i wysłała koszykarki. Mecz zakończył się wynikiem 81:1 i jest to rekord świata. Praktycznie nikt o tym nie wie. To metafora Wysp Owczych, gdzie mogą dziać się rzeczy nietypowe, a niewielu o tym mówi czy pisze.

ZK: Ale też uważacie szczegół za coś istotnego, coś, co warto zapisać, bo nikt inny tego nie zapisze. Jak Stasiuk, który jeździł po tej Rumunii i ciągle zapisywał różne szczegóły: wygląd jakiegoś chłopca, domu. Bo nikt inny tego nie zapisze. Może jest trochę tak, że podróż bywa także bardzo moralna wobec świata w tym sensie, że chce oddać sprawiedliwość każdemu szczegółowi?

MM: Andrzej Stasiuk, jeżdżąc po Rumunii, nie rozmawiał z ludźmi, przynajmniej nie na kartach książki. Nie było dialogów, zresztą kompletnie nie o to w tym przypadku chodziło. Podobnie Krzysztof Varga w „Gulaszu z turula”. A my wykorzystaliśmy to, co usłyszeliśmy od ludzi, jako kolejne szczegóły do opisu kraju z różnych względów trudno opisywalnego. Ale nie zawsze to się udawało. W książce mamy historię o człowieku, który pobił rekord świata, pływając przez 24 godziny w basenie, a potem jedząc furę ciastek czekoladowych. Nie chciał z nami rozmawiać. Dziś jest szacownym prezesem drukarni w Tórshavn, oprócz tego prezesem związku pływackiego na Wyspach Owczych. Ciekawe, dlaczego nie miał życzenia wracać do tej sprawy..

RM: Mówiąc o opisywaniu szczegółów, mówisz o reprezentacji. A reprezentacja ma dwa bieguny, z jednej strony uobecnia coś, czego już nie ma. I to jest ten pozytywny aspekt. Ale jest też negatywny. Reprezentacja w pewnym momencie staje się auto-referencyjna. Jedziemy śladami Stasiuka, albo szukamy tego perfekcyjnego zdjęcia, które ktoś kiedyś zrobił. Szukamy na przykład perfekcyjnej plaży, widzieliśmy tyle zdjęć i nie zadowoli nas jakakolwiek plaża. Podobnie ze zdjęciami zabytków.

ZK: Herbert – który miał coś z podróżnika staroświeckiego, ale umiał też być podróżnikiem-flaneurem, „podnosić kamyki”, czytać ogłoszenia, „zwłaszcza pisane ręcznie” – pisał w „Rovigo” o tęsknocie za tym, co przeciętne. Takim Rovigo Stasiuka stało się później właśnie Babadag.

MM: Trzy lata temu ukazała się książka Daniela Kaldera „Zagubiony kosmonauta”. Rewelacyjna opowieść Szkota, który podróżował po republikach rosyjskich. Napisał: „Naprawdę nie trawię zachodnich mieszczuchów, którzy pałętają się po wsiach w poszukiwaniu cepelii, udającej ludowy autentyk. To wersja turystyki wyrastająca z nostalgii i przekonania, że gdzieś tam, na zadupiu, w biedzie, w odległych krainach przetrwały niezmącone Prawda i Piękno. Bzdura, powiadam wam, jest tyle samo prawdy w graffiti na ścianie bloku w Manchesterze, czy w brudnym supermarkecie w Dundee. Spotkania ze szlachetnymi wieśniakami nie mają nic wspólnego z odkrywaniem czegokolwiek. To eskapizm, wolę zostawić wieśniaków w spokoju”.

AS: Moją strategią jest teraz zwiedzanie Siedlec. Ale gdybym nie zaspokoiła wcześniej potrzeby podróżowania daleko i w poczuciu zagrożenia utonięciem, nie doceniałabym Siedlec.

ZK: Ale ty fotografujesz jak jeździsz do Siedlec. To zupełnie inny rodzaj spojrzenia.

AS: Tak, i to już wpisuje się niestety w konsumowanie miejsca.

Głos z publiczności 1: Ja przez wiele lat z przyjaciółmi jeździłam do Puszczy Knyszyńskiej, do Wierszalina. Udało nam się nawiązać tam bliskie kontakty z ludźmi. Nie udawaliśmy tubylców. Ale po jakimś czasie zaczęli nas traktować jak swoich. Po paru latach ktoś nam zaproponował, że gdzieś można kupić chałupę. Było zwyczajnie. Relacje z miejscem, w którym jesteśmy i z ludźmi, naprawdę mogę być prawdziwe.

AS: Zwyczajność, o której Pani opowiada, jest zaprzeczeniem tego, o czym pisze autorka książki, wokół której się spotkaliśmy. „Nietrudno uwierzyć, że 1/7 ludności ziemi stała się turystami, że raz do roku co siódmy człowiek stoi pełen nadziei w kolejce do bramki, żeby nareszcie się wyrwać, wylecieć i udać się do raju”. Tu jest jakieś napięcie, frustracja. Dielemans nie rozróżnia różnych typów podróżowania. A przecież jeśli wybieramy wycieczki all-inclusive, to jest to spowodowane frustracją, tym, jak żyjemy w domu. Nie potrzebowalibyśmy czegoś takiego, gdyby w całym naszym systemie życiowym było spokojniej. Prędkość generuje potrzebę równie prędkiego uspokojenia.

fot. Anna Krześniak (www.myscandynavia.eu)RM: Znany teoretyk turystyki, Eric Cohen, opisał 4 typy turysty: rekreacyjny, all-inclusive, eksperymentujący, egzystencjalny. W każdym z tych typów jest zawarty jakiś eskapizm, próba ucieczki i niemożność poradzenia sobie ze swoim źródłem. Szukanie go gdzie indziej. To oczywiście wpisuje nas w syndrom czasów, post-modernizm – nie mamy swojego centrum i szukamy go gdzieś poza nami.

MM: Ważny może być też język. Znalazłem notatki z podróży na Pałuki i z gwary pałuckiej. Pałuki to historyczna kraina  na północnym wschodzie Wielkopolski. To dla mnie fascynujące, jakie różnice można znaleźć, nie wyjeżdżając poza własne podwórko. Co według państwa znaczy słowo „bejmy”? Obracamy się w kręgu polszczyzny. Jakieś typy? „Bejmy” to pieniądze. Albo „klara”? „Klara” to upał, ostre słońce. Kim jest „rojber”?

Głos z publiczności 2: Łobuz.

MM: Tak, brawo, urwis, łobuz. A skąd pani jest?

Głos z publiczności 2: Z Poznania.

MM: No tak. A „spucnąć”? Zjeść. Tu są cudowne odkrywki. „Kalafa” – twarz.

ZK: A na Wyspach Owczych też mieliście doświadczenia językowe?

MM: Od początku język farerski nas porywał. Zasłuchiwaliśmy się w niego, jak w piękną baśń, której nie rozumiemy. Brzmi podobnie do islandzkiego.

Głos z publiczności 3: Żyjemy szybko, więc na wakacje powinniśmy pojechać tam, gdzie można się wyciszyć. Miałam szczęście być w Indiach i Nepalu swego czasu. Tam życie płynie wolniej. Jak ludzie mogą, to się modlą. Z mężem i aparatem na tej wycieczce trzytygodniowej biegaliśmy jak opętani. Chciałabym jeszcze raz tam wrócić, bez aparatu, spokojnie.

AS: Mój wyjazd do Nepalu też taki był. Pojechałam tam na trzy miesiące po łódkach. Dwa i pół roku na morzu – to teraz góry, jak najdalej od tego wszystkiego, od próżności. Też chciałabym pojechać raz jeszcze. Bez aparatu.

RM: A ja w sobotę byłem na grillu nad Wisłą, pierwszy raz, od kiedy mieszkam w Warszawie. Oczywiście od strony praskiej. I naprawdę, jeżeli chodzi o emocje, doświadczenia, nie różnił się niczym od grilla z Masajami w Serengeti, gdzie pieką antylopę na grillu.

MM: Dosyć istotną kwestią jest pomysłowość, żeby nie powielać klisz. Słyszałem na przykład o dwóch miłośnikach tramwajów, którzy zbierali pieniądze tylko po to, żeby pojechać do dwóch miejsc: do Magnitogorska w Rosji i do Orska, który jest niedaleko. A to dlatego, że to są jedyne dwa miejsca na świecie, w których tramwajem można przejechać z kontynentu na kontynent, z Europy do Azji. Dwa miasta rosyjskie, które mają linie tramwajowe pokonujące mosty na Uralu.

ZK: A wy jechaliście przez kanał pod Atlantykiem na hulajnogach.

MM: Wahaliśmy się, czy pisać o tym w książce, bo to jest bardziej o nas niż o Wyspach Owczych, ale wiąże się to z pobijaniem rekordów, a więc z historią tego szacownego mężczyzny który zjadł ciastka i kobiet, które wygrały 81:1 z koszykarkami albańskimi.

AS: Praca na łódkach była ciężka i frustrująca. Było warto dla wielu chwil, na przykład dla poranków, kiedy wstawałam przed wszystkimi. Cisza, świt i morze, i pustka wokół. Tęsknię za tym.

ZK:
Może czasem szukamy odmiany w percepcji. Podobnie z tym grillem na Pradze. Patrzysz na Wisłę od drugiej strony, z niska i od razu jest zmiana. Zupełnie czym innym jest kwestia pisania o podróżowaniu. Ale to na inną rozmowę. A jakie są wasze najbliższe plany podróżnicze?

AS: Wciąż interesują mnie miejsca, gdzie nie ma zasięgu. Przeciwieństwo sytuacji, którą opisuje Dielemans: „Jak pisał Ruskin w „Cornhill Magazine”, żeby zrozumieć piękno natury, potrzeba wiedzy i studiów, czegoś, co nie jest dostępne ludziom, którzy spędzają całe dnie w pracy”.

MM: Coraz częściej staje się orędownikiem mikro-podróży. Chciałbym zobaczyć ulica po ulicy Poznań, Warszawę, inne miasta. Na przykład moje odkrycie z ostatnich dni z podróży rowerem – osiedle na Okęciu, gdzie są skumulowane bloki, socreal, a za nimi zaczynają się zdewastowane ogródki działkowe, całkowite pustkowie. Albo wycieczka literacka – przejść Warszawę szlakiem Białoszewskiego, Tyrmanda, Himilsbacha.
Nie mówiliśmy jeszcze, że język przemysłu turystycznego to przeważnie jedna wielka sztanca. Powielanie stwierdzeń typu „kraj kontrastów”, „koniec świata”. Koniec świata jest dla mnie w toalecie w Złotych Tarasach. Na pewno nie jest końcem świata taki przylądek Akraberg czy odludzia Grenlandii – to raczej początki świata.

RM: Zdecydowanie Kaszuby, chociaż pochodzę z Gdańska. To też jest charakterystyczne, byłem na iluś kontynentach, a w zeszłym roku pierwszy raz siedziałem miesiąc na Kaszubach. Chciałbym też pojechać jeszcze raz do Kambodży, żeby przełamać taką zasadę, że nigdy nie można wrócić do tego samego miejsca. A Kambodża to jeden z najcudowniejszych krajów. Potrzebna jest tam turystyka, ale świadoma turystyka.

ZK: Ja bym najchętniej przekroczyła cieśninę między Azją a Alaską, to miejsce, którego nie ma na żadnej mapie. Na mapie Alaska jest po lewej, a Azja po prawej. Chciałabym kiedyś tam się znaleźć, żeby pokonać mapę

Rozmówcystrong