dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z Grzegorzem Laszukiem

Lubię postaci, które są na pograniczu, u których można wyczuć wewnętrzną sprzeczność. Sierakowski jest kimś takim. W spektaklu komuny//warszawa staje się kolejną postacią z naszej galerii bohaterów niejednoznacznych

AGATA DIDUSZKO-ZYGLEWSKA: „Sierakowski” to chyba najbardziej wprost polityczny spektakl Komuny, więc będziemy rozmawiać o polityce. Największą miarą sukcesu Krytyki Politycznej jest fakt, że nie ma wywiadu z politykiem lewicy, w którym nie pojawiałoby się odniesienie do niej jako do koryfeusza lewicowych wartości. Ty jednak zarzucasz temu środowisku bierność i stanie z bronią u nogi. Czy naprawdę myślisz, że intelektualiści, na przykład ci spod znaku KP, mogą być dziś skuteczni w polityce?

GRZEGORZ LASZUK: Myślałem, że porozmawiamy o teatrze, a tu znowu polityka…
Problem polega na tym – i takie rozpoznanie zawarliśmy w spektaklu – że KP nie chce wchodzić w politykę. Uważa, że polityka stała się już postpolityką i trzeba działać poprzez nowe ruchy społeczne. Nie podoba mi się tak łatwa rezygnacja z udziału w hardcorowej, mało intelektualnej polityce związanej po prostu z zakładaniem partii, z ucieraniem pewnych tematów, ścieraniem się z przeciwnikami. Dopiero taka polityka jest spotkaniem z realnym przeciwnikiem, a nie – grzecznym, intelektualnym czytelnikiem. Używamy w spektaklu cytatu z  Rorty’ego o niemożności bezpośredniego przełożenia treści nawet najbardziej wywrotowych książek na praktyczne działania polityczne, a przecież KP zajmuje się głównie wydawaniem książek. Pierwsza książka wydana przez KP, „Rewolucja u bram” Žižka, jest o tym, że Lenin sobie siedział w Szwajcarii, ale kiedy poczuł, że wieje wiatr historii, to wsiadł do pociągu, wskoczył na beczkę i przejął inicjatywę.

Grzegorz Laszuk / komuna // warszawaSierakowski czynił tego rodzaju próby – namawiając Olejniczaka w kawiarni Szpilka na rozwiązanie LiD. Wpisał się tym w obecną od 20 lat na naszej scenie politycznej figurę gracza, który nie działa w polityce, ale pociąga za sznurki – mowa oczywiście o Michniku. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy – nie ma ani LiD-u, ani SLD, ani SDPR. Może po prostu sparzył się na tej próbie?
Sierakowski najgłośniej mówi o cynizmie polityków, o tym, że kierują się słupkami oglądalności. Jeśli podany przez Ciebie przykład próby wpływania na politykę przez Sierakowskiego jest prawdziwy, to znaczy, że on sam kieruje się tym samym – stwierdził, że nie ma szansy na sukces, więc nie będzie się użerał i tyle. Być może postanowił ograniczyć się do roli komentatora i wydawcy książek. Rola Michnika w polityce jest ogromna, ale np. wycinanie Kaczyńskiego zajęło „Gazecie” (nakład 500 tys.) dobrych parę lat. Tego rodzaju wpływy są niestety zawsze miękkie i niedookreślone.

Takie ślizganie się po rzeczywistości za pomocą słów czasem wydaje mi się groźne: opublikowany jakiś czas temu przez Sierakowskiego na łamach GW „List do polityków” wkurwił mnie, bo była tam zawarta miękka, ale groźna sugestia o dopuszczalności przemocy. Widać w tym nadmierne zapętlenie w intelektualnych gierkach, bo kiedy twierdzenie, że użycie przemocy może być warunkiem osiągnięcia szczęścia, wolności i dobrobytu, pada w opiniotwórczym piśmie, to zaczynam się czuć zagrożony. Przy takim postawieniu sprawy ktoś może mnie – chcący czy nie chcący – ubić na ulicy jak psa. Rewolucja przez przemoc jest nie do przyjęcia. Takie twierdzenia są intelektualną spekulacją, igraszką, która najwyraźniej nie liczy się z realnymi konsekwencjami.

KP włączyła się aktywnie w Blokadę 11 listopada. Oburzeni w Europie byli całkiem liczni. Może taka inna, nie-partyjna polityka to jednak skuteczna droga?
KP wierzy, że nowe ruchy społeczne mogą zastąpić fałszywe polityczne rozgrywki, a moim zdaniem trzeba używać wszystkich dostępnych narzędzi – również demokracji parlamentarnej.

Osobiście nie przepadam za ruchem Oburzonych, chociaż są szczególne przypadki, kiedy tego typu ruchy wynoszą na swojej fali zdolnych polityków. Większe przemiany mają często u początku jakieś kulminacje i przewroty, ale potem wyłaniają się z tego – stety-niestety – realne a nie amorficzne byty polityczne, czyli partie. Kto dziś pamięta o alterglobalistach i nadziejach jakie z tym ruchem wiązano?

Przygotowując się do spektaklu, przeczytałem prawie wszystkie wywiady i teksty Sierakowskiego od roku 2005 – i mam problem związany z niespójnością pomiędzy jego deklaracjami a działaniem. Kiedy jakiś czas temu w Madrycie i Barcelonie powstawały duże obozy Oburzonych, na witrynie NWŚ pojawiła się wywieszka: „Dziś Madryt, kiedy Warszawa?”. Taka wywieszka to wyraz totalnej słabości, wołania na puszczy. Politycy nie powinni tego robić. Tak robią kaznodzieje. To wołanie w stylu „nawróćcie się” albo „kochajcie bliźnich” – ładnie brzmi, ale nie działa, jeśli chcemy osiągnąć podniesienie podatków lub lepsze ich wykorzystanie. KP postuluje, żeby ludzie się ruszyli, ale sama tego nie robi. Samo pouczanie nic nie zmienia.

„Sierakowski”, komuna // warszawa,
premiera 19 listopada 2011

Pamiętam pewną sytuację sprzed roku przy okazji wyborów samorządowych. KP znów nie wyczuła tego, co się dzieje w realu. Na jakimś spotkaniu pokłóciłem się z Dorotą Głażewską – ogłosiłem wtedy, że startuję w wyborach samorządowych z ramienia Zielonych 2004, a KP wciąż wtedy nie widziała potencjału, jaki daje udział w tych wyborach. Nie chciała wchodzić do polityki, nawet tej samorządowej, realnej, która uczy, jak wygląda praktykowanie polityki w ogóle. Tam trzeba się zajmować konkretnym wodociągiem czy domem kultury w jakimś powiatowym miasteczku. KP nie zachęcała swoich ludzi do tego, żeby weszli w samorządową politykę, która pozwala się otrzaskać z czymś realnym. To był jasny sygnał, że ta sfera ich tak naprawdę nie interesuje.

Ty w debacie dotyczącej tego, czy należy „stracić cnotę” (i działać w polityce) odpowiedziałeś: tak, bez tego się nie obejdzie – a potem wystartowałeś w wyborach samorządowych. Ale czy rzeczywiście byłeś gotowy zacząć chodzić na te zebrania i gadać o wodociągach?
Oczywiście, że nie! [śmiech] Byłem tylko mięsem armatnim. Zgłosiłem się na prośbę Krystiana Legierskiego. Większa ilość kandydatów dawała mu większą szansę i to było granie na niego. Ale na tym właśnie polega realne działanie polityczne – czasem trzeba „dać twarz”, żeby ktoś mógł wygrać. To, że Krystian wszedł to Rady Miasta, było super sukcesem. Teraz, kiedy Palikot wprowadził do Sejmu transseksualistkę i geja, Legierski nie robi takiego wrażenia, ale wtedy to było wydarzenie. Ciemnoskóry gej w Radzie stolicy kraju – to jest coś.

Ja jestem tylko obywatelem, który płaci podatki i chcę, żeby dotowano kulturę, komunikację publiczną, służbę zdrowia itp. – dlatego chcę móc głosować na ludzi, którzy mnie będą dobrze reprezentować i wywalczą za mnie te sprawy, i dlatego tak bardzo brakuje mi silnej lewicowej partii. KP swego czasu sprawiała wrażenie, że wokół ich środowiska może zawiązać się taka partia. Mam niedosyt, bo od lat nie mam na kogo głosować i dlatego jestem zły.

Skoro jesteś zły, to włącz się w politykę na poważnie, zamiast zrzucać winę na innych.
Ważne jest trafne rozpoznanie swojego „ja” – moje jest takie, że nie mam duszy polityka; żyję dla innych przyjemności, niż polityka. Są ludzie, których przeznaczeniem jest bycie w polityce – myślałem, że ludzie zgromadzeni w KP tacy właśnie są.

komuna // warszawa

KP chce być lewicowym ruchem intelektualnym…
I to jest moje rozczarowanie. Niestety „lewicowy ruch intelektualny” dla mnie brzmi okropnie. Lewicowych ruchów intelektualnych było tysiące, a dobrych polityków jest niewielu. Można by powiedzieć, że wydawnictwo Książka i Wiedza, wydające swego czasu Marksa/Engelsa, też było lewicowym ruchem intelektualnym – no i co tego? Nic. Książki się kurzą na półkach, a historia toczy się dalej. Wiem coś o tym, bo przecież jestem drukarzem…

Wiem, że to ryzykowne zestawienie, ale co mi tam: KP wydaje 1000 egzemplarzy książki np. o homofobii, dla tego samego, raczej zamkniętego kręgu czytelniczego. W tym samym czasie wyskakuje z kapelusza Palikot, który wprowadza do Sejmu osoby, o których istnieniu moi rodzice nie mieli dotąd nawet pojęcia – gej, transseksualistka, palacz marihuany – i w ten sposób robi przełom, zmienia rzeczywistość. Ci ludzie przemawiają teraz do setek tysięcy jako przedstawiciele Narodu. Może nie zmienią wszystkiego w tej kadencji, ale to jest coś istotnego, tego się nie da cofnąć… – to jest rewolucja mentalna. Staję po stronie praktyków, a nie teoretyków polityki.

Poprzedni spektakl Komuny, „Księgi”, opowiadał o niemożliwości zrealizowania/przetrwania utopijnych projektów konkretnych historycznych wizjonerów. W „Sierakowskim” skupiasz się na jednym teraźniejszym projekcie, który, jak sugerujesz, jest równie utopijny.
W „Komunie” zawsze zajmujemy się momentami granicznymi, spotkaniem deklarowanych wartości i rzeczywistości. Myśl, że powstanie ruch totalnego oburzenia, który ogarnie cały świat, jest mrzonką. W pismach wydawanych przez KP – u Žižka czy Badiou – zawarte jest marzenie o innym człowieku jako podstawie zmiany. Moja intuicja mówi mi, że ten człowiek nie zaistnieje; że takie marzenie to bzdura. Budowanie strategii politycznej na podstawie utopijnego marzenia, że oto ludzie wezmą się w garść i zrobią swoje, jest stratą czasu. Filozofia nie przekłada się wprost na realne życie. Kiedy patrzy się na świat poprzez słowa pisane z wielkich liter, to trudno dostrzec realnych ludzi.

Wkurwia mnie to podejście, bo potencjał energetyczny w ludziach KP jest duży, i mogliby już być w Sejmie, działać jako istotna mniejszość, która pełni rolę języczka u wagi. Rzeczywistość zmienia się drobnymi działaniami – interpelacjami, pracą w komisjach, drobnymi przesunięciami w prawie.

komuna // warszawaWięc „Sierakowski” nie jest o Sierakowskim…
Oczywiście, że nie! Jest o postaci konkretnego rodzaju. Lubię postaci, które są na pograniczu, u których można wyczuć wewnętrzną sprzeczność, schizofreniczną misyjność ścierającą się z rzeczywistością. Tacy są wszyscy bohaterowie naszych spektakli, np. Gropius czy Perechodnik. Ciekawi nas ich rozedrganie uchwycone w punkcie zwrotnym. Sierakowski jest dla mnie kimś takim. W spektaklu zastanawiamy się nad przyszłością; nad tym, co może mu się przydarzyć – może będzie miał szczęście i zostanie buddystą, a może nieszczęście i zostanie premierem [śmiech]. W tym spektaklu staje się kolejną postacią z naszej galerii bohaterów niejednoznacznych.

Jest to też przedstawienie o przyszłości i o nas w tej przyszłości: coś się zdarzy, ale my nie wiemy co – i to jest fascynujące, choć trochę się tego boimy. Jeśli widzowie dochodzą do wniosku, że to przedstawienie jest tylko o Sierakowskim, to jest to nasz błąd. Przyszłość jest ważniejsza niż Sierakowski, chociaż może być związana z jego osobą. W końcu przecież „wieje wiatr historii”...

Osnuwanie spektaklu wokół realnej postaci, która żyje tu i teraz, wydaje się jednak ryzykowne.
Dlatego obchodzimy się z nim delikatnie. Chyba widać, że go lubimy – chcielibyśmy jednak skłonić go do podjęcia realnych działań, które nie będą tylko działalnością wydawniczą...