Kultura nie jest narzędziem

TOMASZ CYZ: Jak to jest być drugi raz z rzędu Ministrem Kultury? Specyfika tego ministerstwa polega na tym, że zarządza czasem wolnym...
BOGDAN ZDROJEWSKI: W resorcie kultury kadencje zawsze powinny być pełne, a jestem szesnastym ministrem w ciągu zaledwie dwudziestu lat. Przez brak stabilności nie ma szans na zbudowanie perspektywy z prawdziwego zdarzenia, na konsekwencję w polityce kulturalnej. W sporcie liczą się sekundy, a w kulturze myśli się wiekami – choć przy zmianach technologicznych, finansowych i prawnych reakcje muszą być niekiedy szybsze. Zawsze staram się przekraczać obowiązki związane z kadencją, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, o własne projekty i uważam, że tak powinien czynić każdy – to buduje prawdziwy sukces.

ZOFIA KRÓL: A czy powinniśmy traktować kulturę jako element czasu wolnego? Czy promocja kultury ma polegać na zapełnianiu czasu wolnego, czy raczej powinniśmy zrezygnować z promocji na rzecz pozostawienia odbiorcom możliwości wyboru?
Granica między czasem wolnym i czasem pracy się zaciera. W pracy zachowujemy się, jakbyśmy korzystali z czasu wolnego, a w czasie wolnym zdarza się nam pracować. Kultura w tym uczestniczy, taksówkarz na przykład, pracując, może słuchać muzyki klasycznej, choć to niestety rzadko się zdarza. Warto natomiast starać się o jak największą rozpiętość modeli i sposobów uczestnictwa w kulturze – rozumianej szeroko jako system aksjosemiotyczny. Ale także, jeśli rozumiemy kulturę węziej – jako określone wydarzenia artystyczne.
Każde zawężenie, każda próba sformułowania ostrzej zadań polityki kulturalnej może na moment przynieść spektakularny sukces ministra, ale w efekcie zakończy się porażką. Minister musi odpowiadać za mechanizmy polityki kulturalnej, i za ich różnorodność, nie ograniczać sposobu partycypowania w kulturze, ale zachęcać wszystkie instytucje i podmioty finansowane ze środków publicznych do aktywności – do budowania oferty uwzględniającej różne gusta, postawy, zachowania. Inną aktywność będzie miała osoba starsza, inną dziesięcioletnie dziecko, inną mieszkańcy maleńkiej miejscowości, inną wreszcie mieszkańcy Warszawy. Żadnej grupy nie wolno lekceważyć.

TC: A co Minister Kultury robi w czasie wolnym?
Jedyny mój czas wolny to czas snu.

Minister Bogdan Zdrojewski z pisarką Dorotą Masłowską

ZK: Jaką rolę w upowszechnianiu kultury odgrywa internet? Powinniśmy traktować go raczej jako narzędzie, czy znacznie poważniej – jako coś co samą kulturę zmienia?
Nie wyrywałbym internetu z kontekstu. Wszelkie zmiany technologiczne, zmiany cywilizacyjne są ważne dla kultury – jest w nich tyle samo szans, ile zagrożeń, tylko od nas zależy, czy będziemy zagrożenia eliminować, a z szans korzystać, czy odwrotnie. Mówiąc o internecie, mamy na myśli wiele rzeczy: zarówno możliwość digitalizacji dzieł, jak i na przykład operowanie nowymi technologiami przy tworzeniu dzieł artystycznych. Pojawiły się też nowe możliwości dla tych, którzy chcą być artystami. Kiedyś fotograf przed każdym zdjęciem piętnaście razy się zastanowił i sprawdził, jakie jest światło. A wszystko to dla jednej klatki. I odkrywał tę klatkę w ciemni w długim i skomplikowanym procesie. Dziś zdjęcia robi się odruchowo, aparatem albo telefonem. Od razu sprawdza się efekt, kasuje zdjęcie, albo nigdy już do niego nie wraca. To ważne, żeby nowe technologie nie eliminowały tradycyjnych.
Internet jest fenomenalnym narzędziem edukacyjnym, można tam znaleźć prawie każde wydarzenie artystyczne, choć kontakt ze sztuką jest tu tylko pośredni. Kontakt z dziełami Picassa przez internet nie jest prawdziwy, ale już fotografia wykonana aparatem telefonicznym będzie w internecie taka sama. Ważne, żebyśmy pamiętali o tych różnicach: dawniej słuchano płyt winylowych, które trzeszczą, szybko się zużywają, ale mają swój urok; teraz często w warunkach domowych wysłuchanie symfonii Beethovena czy koncertu Fryderyka Chopina jest bardziej komfortowe niż na sali koncertowej, gdzie ktoś przechodzi, kaszle, żuje gumę, kręci się, skrzypi krzesłem. Choć nic nie zastąpi atmosfery wykonania muzyki na żywo.

ZK: Broniąc Moniki Drożyńskiej, autorki między innymi billboardów ze zdjęciami hasła „Zimo wypierdalaj”, mówił Pan, że artysta ma prawo do obserwowania i odwzorowywania rzeczywistości. Sztuka bywa świadkiem codzienności i w tym sensie fotografia – sztuka Panu szczególnie bliska – jest czymś wyjątkowym. Interesował się Pan także ogrodami japońskimi – a sztuka Wschodu, na przykład haiku, jest przecież w tym sensie właśnie bardziej obiektywna, bliższa rzeczywistości. Na ile taka sztuka, w tym fotografia właśnie, jest nową szansą dla polskiej kultury w czasach względnego spokoju?
W sztuce pełne odwzorowanie nie jest możliwe, zawsze mamy do czynienia z jakimś przetworzeniem, na przykład z kadrem. Wielokrotnie swoim uczniom mówiłem, że nie mogą koncentrować się na tym, żeby fotografia oddawała rzeczywistość, bo to niemożliwe – dokonują wyboru, wycinają określony fragment przestrzeni. W fotografii najcenniejsze jest dążenie do tego, aby rzeczywistość uchwycić w momencie jej faktycznego nieistnienia, przetworzyć ją wedle intuicji, wyobraźni.
A jeśli chodzi o Monikę Drożyńską – jej obrona była moim obowiązkiem. Denerwowała mnie hipokryzja tych, którzy ją oskarżali – nikt nie wspominał o osobach, które napis namalowały, nikt go nie chciał zamalować, natomiast artystka, która zwróciła uwagę na ten fragment rzeczywistości, nagle wywoływała bunt. Obok śmieci leżących tuż przy koszu przechodzi się obojętnie, a piętnuje się takie zdjęcia. Osobna sprawa, że artyści tworząc także mają obowiązek szanować prawo.

TC: A gdzie w nazwie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest miejsce dla sztuki, dla twórczości?
Sama nazwa ministerstwa mnie drażni, w obszarze kultury mieści się dziedzictwo narodowe, sztuka, edukacja artystyczna, to pojęcie jest niezwykle szerokie. Definiuję kulturę za profesorem Pietraszką jako sferę aksjosemiotyczną, jako sferę znaków, znaczeń, wartości. Ale nie zamierzam zmieniać nazwy resortu, naraziłbym się na ataki, poniekąd słuszne. Po pierwsze, że przywiązuję zbyt dużą wagę do nazwy i niepotrzebnie narażam budżet na koszty zmiany wszystkich druków, a po drugie uznano by zapewne, że usunięcie „dziedzictwa narodowego” z nazwy ministerstwa oznacza usunięcie go z aktywności Ministerstwa. A mi na dziedzictwie bardzo zależy. Zresztą, nie jest tak bardzo istotne, jak ministerstwo się nazywa, ważne, co robi.

fot. MKiDNZK: Wrócę jeszcze do sztuki jako świadka codzienności – codziennie mija Pan rzeźby Magdaleny Abakanowicz na dziedzińcu ministerstwa i w ogrodzie. Jakie ma Pan z nimi codzienne doświadczenia?
TC: Czy to się zmienia, zależy od pory dnia sytuacji zewnętrznej, nastroju?
Magdalena Abakanowicz jest dość regularnym gościem w ministerstwie, zawsze przychodzi z jakimś problemem albo pomysłem. Kiedyś zaprosiła mnie do swojego ogrodu, żebym pomógł jej w uzyskaniu od spółdzielni mieszkaniowej sąsiedniego terenu, bo jej rzeźby się nie mieszczą. Oglądałem wszystkie te rzeźby, przedmioty artystyczne, w niektórych wypadkach gigantycznych wymiarów i rzeczywiście – wyglądało to zabawnie i tragicznie – były jak zwierzęta ściśnięte na terytorium ogrodu zoologicznego. Zaproponowałem, aby kilka zwierząt stanęło na terenie Ministerstwa Kultury przy Krakowskim Przedmieściu, i tak się stało. Upatrzyłem do ogrodu cudowne przyrdzewiałe ptaki, idealnie pasowały do przyrdzewiałej fontanny, która zresztą co rusz się psuje. Magdalena Abakanowicz się zgodziła, po czym przywiozła te ptaki, ale pomalowane na srebrny kolor. I teraz wyglądają jak odrzutowce...
Chcąc uwolnić ministerstwo od pewnej siermiężności, zaproponowałem także, żeby zamiast słabych reprodukcji Canaletta sprowadzić trochę sztuki współczesnej. Zwróciłem się do kilku dyrektorów muzeów narodowych w Polsce, żeby zaproponowali półroczne wystawy malarstwa polskiego. Pierwszy zaakceptował tę decyzję Mariusz Hermansdorfer z Muzeum Narodowego we Wrocławiu. Przez rok mieliśmy tu wystawę polskiej sztuki współczesnej, najlepsze egzemplarze, na wszystkich możliwych piętrach. Wiele pań w ministerstwie było wówczas w ciąży, dla nich było ważne, czy wychodziły z pokoju na czarne sztandary Hasiora, czy na pogodne obrazy Gierowskiego czy Jurkiewicza. Teraz mamy wystawę Muzeum Narodowego z Krakowa, zupełnie inną, bardzo różnorodną – nie tylko obrazy, ale sztukę video, różne dźwięki. Ważne, żeby czuć, że nie wchodzi się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale do Ministerstwa Kultury.

TC: Jako Minister spotykał się Pan z Magdaleną Abakanowicz, a o ile wiem, w czasie prezydentury Wrocławia częstym telefonicznym rozmówcą był Tadeusz Różewicz. Może telefony na biurka innych ministrów też przydałoby się rozdać niektórym artystom? Sprowadzaliby ich na ziemię. Artysta dostrzega rzeczywistość zupełnie inaczej niż polityk, czasem bardzo celnie.
W urzędzie miasta miałem przezwisko „papierojad” – czytałem wszystkie listy, ponad 6 tysięcy rocznie, odbierałem też dużo telefonów.
Poprosiłem kiedyś o sprawdzenie, ile poczty otrzymywał mój poprzednik, okazało się, że prezydent Skąpski w grudniu 1988 roku miał w dzienniku numer pisma 667, a ja miałem ich blisko 20 tysięcy. Obywatele zaczęli ufać władzy, pojawiła się świadomość praw obywatela. Najciekawsze właśnie było czytanie listów i odbieranie telefonów od artystów. Tadeusz Różewicz był najbardziej niezwykłym rozmówcą. Dzwonił bardzo wcześnie, między 6 a 8 rano, niskim, powolnym tonem zwracał się do mnie w sprawach miejskich, tylko raz zwrócił się w sprawie poezji. Pytał na przykład: „czy pan Prezydent wie, o której u mnie opróżniają miejskie kubły? Zazwyczaj między 7:00 a 7:15, a jest 7:30 i jeszcze nie opróżnili”. Innym razem zadzwonił do mnie, że obserwuje ulice Januszowicką, pytał, czy odnotowuję wzrost gospodarczy i pomyślność wrocławian, bo samochodów bardzo dużo przybyło. Więc podałem dokładne cyfry, na dowód, że rzeczywiście ilość samochodów wzrosła czterokrotnie. Tadeusz Różewicz był bardzo zadowolony, ale w związku z tym miał pomysł, żeby Januszowicką zamienić na ulicę jednokierunkową. Sprawdziliśmy, że rzeczywiście trudno już tam mijać zaparkowane samochody i zrobiliśmy Januszowicką jednokierunkową. Pan Tadeusz zadzwonił, podziękował, ale po dwóch dniach zadzwonił znowu i powiedział, że z jego obserwacji wynika, że lepiej byłoby gdyby ta jednokierunkowa była w drugą stronę. Zmieniliśmy.
Odbieram sporo telefonów od różnych artystów – ich zdolność obserwacji i chodzenia twardo po ziemi jest często odwrotna od obiegowej opinii o artystach, że fruwają w powietrzu. Potrafią być bardzo pragmatyczni i są niezwykłymi obserwatorami życia codziennego. I potrafią to opisać.

ZK: To trochę w duchu hasła Europejskiego Kongresu Kultury: „Art for Social Change”.
Dokładnie tak.

TC: Ale czy w sytuacji, w której dziś znajduje się Europa, nie byłoby sensowne odwrócenie tego hasła? Podczas kryzysu gospodarczego półtora roku temu Francuzi zdecydowali się na podniesienie nakładów na kulturę. Skoro kultura jest istotnym elementem czasu wolnego, niesie trwałe wartości – znamy to z historii, choćby niedawnej, kiedy w latach 70. i 80. kultura w Polsce była jasnym i czytelnym wektorem działań i postaw – nie możemy na niej oszczędzać, zwłaszcza w trudnych czasach. Więc może „Social Change for Art”? Także po to, by bronić budżetu na kulturę.
Nie możemy traktować kultury jako narzędzia. Ona ma autonomię, a jej siła tkwi w wewnętrznej nieprzewidywalności. Zresztą, nie należy też mieć złudzeń, że kulturą można w jakikolwiek sposób sterować – to bardzo mylne przekonanie.
Patrzę na Europę przez pryzmat kontaktów z wieloma ministrami kultury, dotykam problemów w poszczególnych krajach – związanych zarówno z kreacją artystyczną, z finansowaniem dużych instytucji, jak i z odpowiedzialnością za wielkie mechanizmy organizacyjne. Z jednej strony weszliśmy w czas bardzo poważnych wyzwań formalno-prawnych, za które odpowiadają ministrowie – mam na myśli prawo autorskie i jego ochronę; z drugiej strony istnieje ciągła potrzeba ochrony dziedzictwa i kierowania na to sporych nakładów.
Jest jeszcze jeden bardzo istotny element – edukacja artystyczna i kulturalna. Od kilku lat mówi się o tym w Europie niezwykle mocno, ale mogę śmiało powiedzieć, że to Polska zrobiła w tym obszarze ostatnio najwięcej. Oczywiście, mieliśmy sporo zaniedbań (choćby w zakresie kształcenia muzycznego wciąż daleko nam do najlepszych), Francuzi wiele lat temu zbudowali niezły system, podobnie Niemcy, i w tych krajach są one kontynuowane.

TC: A co z kształtowaniem odbiorcy?
Badania prowadzone przez różne instytucje pokazują pewną schizofrenię oczekiwań. Z jednej strony mówi się o wspomaganiu wydarzeń artystycznych, zwłaszcza tych ambitnych, z drugiej strony w badaniach zapotrzebowań społeczeństwa odbiorcy często powtarzają, że oferta kulturalna jest wystarczająca, ale problem tkwi w braku czasu, aby z niej skorzystać. Powracamy więc do kwestii czasu wolnego. Pojawił się też kompletnie nowy problem – kształtowania potrzeb i umiejętności wyboru. Sprzymierzeńcem – ale i przeciwnikiem – jest tu internet. Trzeba się bowiem zastanowić, jakimi mechanizmami i pomysłami doprowadzić do tego, aby uczestnictwo w kulturze poprzez internet nie odbywało się kosztem autentycznego uczestnictwa, doświadczenia.

ZK: Dorota Masłowska mówi w wywiadzie dla dwutygodnik.com, że jej jest trudno skupić się na książce, na pisaniu, tyle wokół różnych bodźców. Nawet pisarze nie mają czasu na czytanie.
Kilka lat temu przeprowadzono ciekawe badania. Okazało się, że Niemcy czytają dwa razy więcej od nas, ale czytelnictwo było tam mierzone innym pytaniem: ile czasu poświęca się na czytanie – dopiero w następnej kolejności pytano, co się czyta. Odpowiedź brzmiała: głównie prasę i instrukcje obsługi. W Polsce, gdyby padło pytanie, kto czyta instrukcje, wszyscy pukaliby się w czoło. Ważne jest też, co się czyta. Wydaje mi się, że młode pokolenie sporo czyta, ale nie książki, nie literaturę. Sama zdolność do czytania, potrzeba czytania nie zanika, natomiast jest problem treści. Czytając ten wywiad, pomyślałem, że gdyby Dorota Masłowska za dużo czytała, to nie byłaby taką dobrą pisarką, bo nie miałaby czasu pisać. Cieszę się więc, że pisze i że ma sporo czasu na obserwacje rzeczywistości.