dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z Małgorzatą Małaszko-Stasiewicz

Dwójka nie ma ambicji, żeby dokonywać ostrej weryfikacji sztuki tu i teraz. Ale ludzie, którzy tu pracują, tworzą ten program, nie są przypadkowi – mówi dyrektor Programu Drugiego Polskiego Radia

TOMASZ CYZ: Po co Dwójka?
MAŁGORZATA MAŁASZKO: Żeby jeszcze zachować miejsce, w którym można posłuchać muzyki, i to w całości. W którym można posłuchać literatury, i to w najlepszym wykonaniu. Żeby w mądry sposób zachować to, co powinno być przechowywane z tradycji, żeby tego nie zgubić i dać stempel wartości. Żeby uczyć wartościowania – także po to, żeby każdy z nas mógł samodzielnie ocenić, czy coś ma wartość i jaką. Żeby artyści wiedzieli, że jest takie miejsce, które jest z nimi – w  sposób uczciwy pochwali lub zgani, że jest partnerem. Nie histeryzowałabym z monumentalnością tego miejsca, bo wszystko, co nabiera muzealnej wielkości, może przestać żyć. Dwójka jest potrzebna również dla młodszych, którzy żyją może trochę szybciej, czasem bardziej skrótowo, ale szukają nieraz dla siebie innych treści.

Radio działa 24 godziny na dobę, więc czasu ma dużo. Ale myślisz, że to jest możliwe, żeby pomieścić to wszystko?
Nie musimy proponować wszystkiego.

Mówiłaś o ważnych wydarzeniach, o utworach muzycznych, których można wysłuchać w całości (i z komentarzem), o literaturze, wreszcie o miejscu, które bardzo poważnie traktuje artystów, twórczość…
Praktyka pokazuje, że jest to możliwe (choć może nie zawsze jesteśmy szczęśliwi z tego, co kiedy znajduje się na antenie). Proponujemy przecież  współczesną prozę, spotkania z klasyką literatury – zarówno polską i zagraniczną. Nie zapominamy o dramacie współczesnym. Myślimy o różnych pokoleniach słuchaczy i twórców. Pojawiają się też formy dokumentalne i reportaże. Twórczość muzyczna obecna na antenie też nie jest jednorodna – jest muzyka alternatywna, współczesna, opera (w tym i opera dawna, i nowa). Są koncerty symfoniczne, kameralistyka, piosenka, jazz. Jeszcze muzyka tradycyjna, folk, i wszystko, co istnieje na pograniczu tych nurtów.
Z pewnym wdziękiem staramy się to wszystko mieścić, szukając najodpowiedniejszej dynamiki przekazu. Czy zawsze mamy odbiorcę przygotowanego na tego rodzaju przekaz? Myślę, że z tym jest trudniej niż 30 czy 20 lat temu, bo to wiąże się z rodzajem edukacji, dostępnością kultury. Tylko trzeba tę szkołę wartościowania gdzieś mieć.

Co by to znaczyło?
Dwójka nie ma ambicji, żeby zastąpić historię i dokonywać ostrej weryfikacji sztuki tu i teraz. Ale ludzie, którzy tu pracują, tworzą ten program, nie są przypadkowi. To ludzie, którzy całe swoje życie i wszystkie zainteresowania skupili na różnych nurtach kultury. Ich wiedza, doświadczenie, wrażliwość, sprawność językowa powodują, że są w stanie nie tylko powiedzieć: „wysłuchają teraz państwo czwartej części symfonii Beethovena”, ale także coś dodać, powiedzieć coś wartościującego. Niejednokrotnie zaczepiają mnie słuchacze na koncertach i mówią, że zanim jeszcze zagrało, to już mi redaktor powiedział, że zna lepsze wykonania, a ja chcę ocenić sam. Ten odzew słuchacza jest istotny, bo także oznacza, że to, co robimy, jest widoczne, czytelne, wzbudza emocje.

Małgorzata Małaszko, debata dwutygodnik.com o latach 90., Sopot (czerwiec 2011) / fot. Monika Rokicka

Właśnie: słuchacz. Kto to jest? Czy określacie go enigmatycznie czy idealnie? Oczywiście, słuchacz ma teraz więcej możliwości odsłonięcia się, ujawnienia, ale… Kim jest?
Prowadzone są badania, żebyśmy nie poruszali się po omacku. W przypadku Dwójki charakterystyka słuchacza jest bardzo złożona. Z jednej strony nie ma kategorii wiekowych, bo jest to zarówno bardzo młody, jak i starszy odbiorca. Pochodzi z dużych miast, ale często też z małych miejscowości. Ma wyższe wykształcenie, pracuje często w wolnym zawodzie, jest biznesmenem, ale także ma wykształcenie średnie, a nawet podstawowe.
Słuchacza Dwójki raczej wyróżnia to, że ma pewien rodzaj aspiracji – chce coś poznać, czegoś się dowiedzieć. Dlatego kategoria wykształcenia czy miejsca zamieszkania nie jest do końca istotna. Bardzo pouczający był dla nas moment, w którym z powodów finansowych ruszyliśmy z tzw. „akcją ptaszkową”. Przez 24 godziny przestaliśmy nadawać audycje, czytaliśmy wyłącznie komunikaty, a w tle wydobywał się dźwięk lasów i  łąki (czyli właśnie te „ptaszki”).
Odzew słuchaczy – zarówno telefoniczny, jak mailowy – pokazał, że to nie jest słuchacz wyłącznie polski. Dostawaliśmy bardzo dużo maili z zagranicy, choćby z Niemiec. To było bardzo zaskakujące, że przy tak różnorodnej ofercie radiofonii niemieckich właśnie tam mamy słuchacza, i na dodatek ten słuchacz dzięki Dwójce próbuje się uczyć języka polskiego. Poza tym mamy szeroką ofertę muzyczną, szerszą niż anteny niemieckie, w związku z czym oni przełączali się na Dwójkę. Podobnie Czesi. To było dla nas odkrycie. Okazało się też, że wielu słuchaczy korzysta już tylko z internetu, nie z odbiorników radiowych…

Internet jest Waszym sprzymierzeńcem?
Tak. Choćby przez to, że pozwala nam dotrzeć za granicę. Dwójka z racji swojego profilu nie ma możliwości wejścia na iTunes’a, ponieważ nie ma wyłącznie oferty muzycznej. Pomimo tego docierają do nas słuchacze zainteresowani muzyką z różnych części globu – nie tylko z Europy, także z Ameryki, Kanady czy Australii. To nam pokazuje też, że nie powinniśmy zawężać naszej muzycznej oferty.

A jak się żyje wokół takich sióstr czy kuzynek jak Jedynka, Trójka?
Z punktu widzenia Dwójki czym silniejsza jest marka Polskiego Radia w ogóle, tym nasza antena na tym korzysta. Zresztą, nie patrzę na Jedynkę czy Trójkę jako na projekty konkurencyjne, tylko programy mające swój profil, zdobywające liczne grono słuchaczy, które przy rozsądnie prowadzonej współpracy pomiędzy programami są w stanie wspomagać naszą antenę. Zresztą, jak pamiętasz, jest kilka takich projektów, które spajają na przykład Dwójkę z Trójką. To Sacrum Profanum, Festiwal Miłosza czy Festiwal Conrada. Przypominam sobie też dobrą współpracę przy Warszawskiej Jesieni, kiedy dziennikarze naszego programu zapraszani byli do Trójki i opowiadali o festiwalowych koncertach transmitowanych w Dwójce. Oczywiście musimy mieć świadomość, że ta współpraca nie może polegać na bezustannym odsyłaniu słuchacza w inne miejsce. To byłoby nieroztropne, i chyba też niezrozumiałe dla odbiorcy, który słucha swojej stacji. Pewne jest natomiast, że Polskie Radio, mając taką mozaikę propozycji, skupiając to wszystko pod jednym szyldem, może na tym tylko skorzystać.

Teraz pytanie, od którego możesz się uchylić. Jakiego radia chce tzw. zarząd – ten, inny, poprzedni, obecny, przyszły? Bo, jak rozumiem, pewne wymagania i  oczekiwania są nieśmiertelne.
Pod słowem radio rozumiesz, mam nadzieję, Program 2…

Oczywiście.
Myślę, że chce radia, które będzie miało w miarę wysoką słuchalność i nie będzie specjalnie kosztowne. To takie dwa podstawowe elementy, które są niezmienne, które są kategoriami co pewien czas pojawiającymi się w rozmowach. W przypadku słuchalności – bardzo dobrze to rozumiem, bo też wychodzę z założenia, że utrzymywanie status quo nie jest sukcesem. Nie jest też rozwijające.
Trzeba cały czas myśleć, że dochodzą nowi ludzie, pokolenia, które inaczej się wychowywały. Musimy mieć bowiem świadomość, że jeśli nie złożymy oferty najmłodszemu pokoleniu, to sami siebie skażemy na wymieranie. I zdawać sobie sprawę, że ludzie, którzy wiedzą, czym jest Dwójka i słuchają jej od lat – zdarza się, że nawet od kilkudziesięciu – po prostu odchodzą. Nie można myśleć, że jeśli przez ostatnie 30 lat istniała jakaś audycja albo typ muzyki, to tak musi zostać do końca świata. Nie! Ponieważ odbiorca już jest inny.
Nie histeryzowałabym też z kwestią długości trwania audycji. Pamiętam taką falę, która przetoczyła się przez radio, mówiącą, że słuchacz nie jest w stanie skupić uwagi na dłużej niż dwie minuty. Nie wiem, skąd wziął się pomysł na takiego słuchacza i jego zdefiniowanie. Nawet nie chcę wiedzieć. Musimy mieć świadomość istnienia innego tempa życia, nie możemy tego ignorować, ale z drugiej strony nie o to też chodzi, żeby wszystko posiekać i poplasterkować. Wiemy jedno: jak nie wytworzymy odpowiedniej dawki emocji, intensywności, temperatury, to słuchacz się przełączy na inną stację.

Proces zmian jest naturalny. I zresztą obecny. Przecież na antenie są stałe, niezmienne pozycje, jak całodzienne relacje z konkursu Wieniawskiego czy Chopinowskiego. Ale pojawiają się nowe elementy: choćby program „Kultura w wielkim mieście”, który już samym tytułem nawiązuje do pewnego serialu, czy cykl „Five o’clock”. Jak rozumiem, to próba zdrowego połączenia tego, czym jest tradycja z tym, czym żyje współczesność.
Nie można oderwać się od życia, tworzyć iluzji i wysokopiennych konstrukcji. Nie można tworzyć abstrakcyjnych przestrzeni, bo za chwilę się okaże, że konstrukcje swoje, a życie jest w zupełnie innym miejscu.
Jeden przykład. Jakiś czas temu złożyłam zespołowi taką propozycję – nie wszyscy byli do niej entuzjastycznie nastawieni – żeby w poranku pojawiło się pasmo rekomendowanych piosenek polskich (ale nie tylko). Największym zdumieniem było to, że kompozytorzy, wykonawcy, świetnie poruszający się po salach koncertowych, mają swoje ulubione piosenki. I na przykład Jadwiga Rappé uwielbia twórczość Wojciecha Młynarskiego, a Krzysztof Knittel nie widzi nic niestosownego w słuchaniu Łucji Prus. Nagle okazuje się, że te światy, które w sztuczny sposób zostały oddzielone, współistnieją, nawet dość blisko.
Podczas spotkania z Royal String Quartet w cyklu „Five o’clock”, padło pytanie z sali: „Czego słuchacie prywatnie?”. I muzycy odpowiedzieli, że polecają wszystkim ostatnią płytę Kate Bush. Myślę, że część publiczności odetchnęła, że to są normalni ludzie, którzy wiedzą, że część wartościowych i dobrych rzeczy także powstaje w przestrzeni, którą nazywamy pop kulturą. Nie jest to coś, co jest antynomią. Nieprawda! Czasem z wykonawców tzw. klasycznych robi się twórców-nadludzi. Jeśli uda się nam w Dwójce zmienić ten sposób opowiadania o sztuce, rozmawiania o niej, rozmawiania z ludźmi tworzącymi sztukę, to będzie duży sukces.
Co do „Kultury w wielkim mieście” to bardzo się cieszę, że taka audycja zaistniała, abstrahując od tego całego zamieszania na Facebooku, które z lubością rozkręca Mike Urbaniak. Cieszę się z tego, że pokazywane są tu światy nigdy wcześniej w Dwójce nie występujące. Raczej skupialiśmy się na tym wszystkim, co instytucjonalne, rzadko offowe, a przecież dużo ważnych rzeczy dzieje się poza instytucjami, poza nadzorem urzędniczym, i na to też w publicznej – było nie było – antenie musi znaleźć miejsce.

Na co nie możesz sobie pozwolić?
Na zignorowanie tych wszystkich, których nazywam – mam nadzieje, że nikt tego nie odbierze pejoratywnie – słuchaczami-ortodoksami. To są ludzie, którym na Dwójce zależy i którzy bez Dwójki nie wyobrażają sobie życia. Oczywiście, mają swoje twarde wyobrażenie na temat programu i audycji, ale nie mogę tego nie brać pod uwagę. Więc nie staniemy się na pewno alternatywną, lajfstajlową anteną, tylko wciąż będziemy zajmować się choćby symfoniami Brucknera (bez strachu, że będą za długie i za głośne), będą projekty typu cykl Mahlerowski, oraz nie będziemy uciekać przed wydarzeniami, o których wspomniałeś – czyli Konkursem Wieniawskiego czy Chopinowskim. Choć z mojej perspektywy obsługa Konkursu Wieniawskiego jest dużo trudniejsza, bo psychicznie dużo łatwiej znosi się fortepian niż skrzypce.

Na fortepianie chyba nie da się fałszować…
Można też nie trafić w klawisz... Repertuar ostatniego Konkursu Wieniawskiego był wyzwaniem, ale duże zainteresowanie, dyskusje i korzystanie z plików zamieszczanych w sieci pokazało skalę zainteresowania tego typu wydarzeniami. Byłam tym zdumiona. W 2010 roku, kiedy ruszały kanały tematyczne Polskiego Radia okazało się, że najczęściej słuchanym kanałem był właśnie ten związany z Chopinem. Ilość wejść przeszła najśmielsze oczekiwania. Nie tylko ilość, ale również jakość uczestnictwa – poziom dyskusji, temperatura opinii – to wszystko pokazuje, że nie żyjemy w pustce. Że jest więcej zainteresowanych nie tylko tym, że Ingolf Wunder powinien wygrać Konkurs czy nie, ale także dlaczego.
Cieszę się też na przykład z tego, że audycje literackie, z czym część słuchaczy już się oswoiła, a część wręcz na to czekała, są audycjami kontaktowymi. To znaczy, że można nas nie tylko słuchać, ale także z nami rozmawiać. Przez wiele lat tego elementu w tych programach nie było. Oczywiście, jeszcze nie wszystkie kształty są ostateczne, szukamy odpowiedniego języka. Zmiany są nie tylko konieczne, muszą też być atrakcyjne.
Nie raz zazdrościłam, zwłaszcza na początku, TVP Kultura, że nie musi mierzyć się z istniejącymi schematami i oczekiwaniami. Nie ma jeszcze określonego stylu, a dzięki temu może sobie na bardzo wiele pozwolić. Dwójka na tyle nie może, i opory chociażby przed prezentacją jazzu (zarówno tradycyjnego, jak alternatywnego) ustępowały dłużej.

A na co nie możesz sobie pozwolić ze względu na finanse?
Na dużo więcej niż w tej sprawie, o której się wypowiadałam przed chwilą. (cisza)

To milczenie jest wymowne. Zostawiamy to, tak?
To bardzo przykry temat. Oczywiście, współpraca choćby z Narodowym Instytutem Audiowizualnym i przychylność dla tych projektów Ministra Kultury jest dla nas bardzo cenna, ale to kropla w morzu potrzeb. Bo ilość pomysłów literackich, które chcielibyśmy zrealizować, ilość utworów i koncertów, które czekają na rejestrację, i poczucie, że trzeba je odłożyć ze względu na brak finansów tylko podnosi moje ciśnienie.

To nie będę go podwyższał.
Jedna rzecz, która mnie szczególnie smuci, to brak możliwości złożenia przez nas oferty operowej do EBU. Oczywiście, mamy na antenie cały sezon MET, mamy Londyn, Wiedeń, ale nie możemy im pokazać choćby tego, co robi Warszawa, czy Wrocław. Udało się z „Orfeuszem i Eurydyką”, ale ta jaskółka wiosny nie uczyniła.

Do opery nie musisz mnie przekonywać. Tak patrzę sobie jeszcze na ten zegar, który wisi u Ciebie w gabinecie. I bardzo mi się podoba to, że wskazuje godzinę 6:30, a to nie jest godzina, która teraz jest.
Nie, bo jest 13.

Podoba mi się to, że nawet nie chcę wiedzieć, czy ten zegar się spóźnia, czy spieszy.
Powiem ci, że wychodzę z tego samego założenia. Bo my tu wszyscy działamy trochę na przekór czasom, w których żyjemy.

I niech tak zostanie.