Mięso architektoniczne
Grzegorz Piątek, fot. Mikołaj Długosz

Mięso architektoniczne

Rozmowa z Grzegorzem Piątkiem

„Zapoznanie polskiej publiczności z teoriami Le Corbusiera pozwoli lepiej zrozumieć otaczającą rzeczywistość. Anonimowe budynki okażą się emanacją pewnego systemu ideowego, a nie fantazją sekretarza wojewódzkiego” – właśnie ukazało się pierwsze polskie tłumaczenie pism papieża modernizmu

Jeszcze 4 minuty czytania

Fragment „W stronę architektury” Le Corbusiera

AREK GRUSZCZYŃSKI: „Wszyscy dokądś jadą – ja zostaję w Warszawie i zachodzę w głowę, dokąd innym się tak spieszy. […] Tu wszystko jest jeszcze do zbudowania, wszystko do przerobienia i naprawienia”. Pod tym tekstem w „Magazynie sztuki” sprzed paru lat byłeś omyłkowo podpisany jako Tomasz Piątek (śmiech). Czy nadal uważasz, że warto tutaj zostać?
GRZEGORZ PIĄTEK: Dzisiaj napisałbym to samo. Nadal jest bardzo dużo do zrobienia, nadal jest zbyt wiele pomyłek wynikających z pośpiechu, nadal uczymy się na swoich błędach albo nawet na powielaniu cudzych, nadal średnia architektoniczna rośnie. Niestety, nie ma wielu arcydzieł, ale one tak naprawdę nie decydują o jakości życia w mieście, o jego funkcjonowaniu i naszym dobrym samopoczuciu. Najważniejszym czynnikiem jest mięso architektoniczne – zwykłe budynki, z których zbudowane jest miasto. Nadal jest źle z tym, co znajduje się pomiędzy budynkami. Tak więc niczego nie odszczekuję.

GRZEGORZ PIĄTEK

ur. 1980, krytyk architektury, kurator. W latach 2005-2011 członek redakcji miesięcznika „Architektura-murator”. Współkurator wystawy Hotel Polonia. The Afterlife of Buildings na XI Biennale Architektury w Wenecji (2008) nagrodzonej Złotym Lwem za najlepszą ekspozycję narodową. Obecnie działa w fundacji Centrum Architektury.

Warszawiacy narzekają na nieprzyjazną, odpychającą architekturę i przestrzeń publiczną. Czy Warszawa ma aspiracje tworzenia miasta dla mieszkańców, czy może dla deweloperów?
Istnieje poważny problem z dokładnym zbadaniem i zdefiniowaniem potrzeb. Uważam, że powinniśmy – zarówno obywatele samych siebie, jak i władza nas – cały czas pytać, czego chcemy od miasta. Odpowiedzi powinny kształtować politykę przestrzenną i mieszkaniową. Na razie to, co się dobrego dzieje, najczęściej nie jest wynikiem świadomej polityki, ale sumą szczęśliwych zbiegów okoliczności albo aspiracji pojedynczych inwestorów albo uporu i talentu poszczególnych architektów. Jeżeli spojrzeć wstecz, najważniejsze wydarzenia urbanistyczne w Warszawie w ostatnich 20 latach, na przykład zaistnienie Biblioteki Uniwersytetu Warszawskiego jako kotwicy i generatora zmian dla Powiśla, nie były związane z wcześniej opracowaną i przemyślaną strategią. Innym przykładem jest miasteczko Wilanów. Powstawanie w Warszawie spójnej urbanistycznie dzielnicy, w dodatku budowanej od zera, również jest wynikiem sumy szczęśliwych zbiegów okoliczności: Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego (SGGW) szukała kupca na łąki wilanowskie, które miały już opracowany plan zagospodarowania przestrzennego. Na wynik wielu lat pracy planistów nałożyła się szczęśliwie czyjaś chęć zysku i w efekcie powstaje spójny kawałek miasta.

Dobry, czy zły kawałek?
Myślę, że z ocenami należy poczekać. To wciąż niedokończony projekt. Żoliborz w latach 30. XX wieku to też było kilkadziesiąt domów w polu i rachityczne drzewka.

Miasteczko Wilanów w 2010 r., wikimedia commonsPrzy omawianiu Wilanowa pojawia się również problem budynków użyteczności publicznej, których tam po prostu nie ma. Czy w tym segmencie myślenia o mieście Warszawa sobie nie radzi?
Tak, mamy w tej dziedzinie regres. Nie pilnuje się gęstości sieci szkół czy przedszkoli oraz zabezpieczania działek pod takie funkcje w nowych dzielnicach. Do tego dochodzi brak polityki lokalowej. Teoretycznie Warszawa znajduje się w luksusowej sytuacji: ogromny zasób lokali użytkowych należy do miasta, więc gospodarowanie tymi lokalami mogłoby być sposobem na realizację polityki przestrzennej czy społecznej. Ale nie ma pomysłu na spójne zarządzanie, wywoływanie procesów, które opierałyby się na kreowaniu rzeczywistości, a nie tylko odpowiadaniu na potrzeby rynku – postrzeganego jako siła nadprzyrodzona, której nie należy się sprzeciwiać. Zarządcy centrów handlowych bardzo dokładnie reżyserują swoje uliczki. Mówią, że na tym rogu musi być apteka, na innym – restauracje i kawiarnie, które wygenerują ruch; po jednej stronie sklepy tańsze, po drugiej – droższe itd. Można sobie wyobrazić, że miasto, posiadając wiele lokali wzdłuż ulicy Marszałkowskiej, mogłoby lekko ją reżyserować i w wyniku rozsądnych kompromisów, kierowanych potrzebami społecznymi czy dalekosiężnymi celami, decydować o tym, jakie funkcje powinny się tam znajdować. Wtedy problem Baru Prasowego by nie istniał.

Odzyskanie Baru Prasowego pokazało ukryty, czy może nienazwany potencjał naszego miasta. Społeczeństwo jednak istnieje i domaga się miejsc, które nie będą nikogo wykluczały. Niestety, burmistrz Śródmieścia uważa inaczej: chce tworzyć Warszawę dla klasy średniej. Na jakiej więc płaszczyźnie powinno rozgrywać się planowanie miasta: władzy, inicjatywy oddolnej, czy prywatnych inwestorów? Czy te sfery da się umiejętnie połączyć?
W twoim pytaniu pojawia się problem języka, który pokazuje, jak postrzegamy rzeczywistość. Pytasz: władza czy mieszkańcy? W idealnym świecie powinno być tak, że władza to my, a my to władza. Wybrani przez nas ludzie są naszymi przedstawicielami, wspartymi oczywiście wiedzą ekspercką.
Nie mam więc dobrej odpowiedzi. W 1989 roku odrodził się samorząd, ludzie wystartowali do rad miejskich i dzielnicowych, również wielu architektów, ale nawet ten poziom władzy po pewnym czasie zbyt mocno się upartyjnił. Nie wiem, co by musiało się stać, aby to się zmieniło. Ale coś się musi „ruszyć”. Rady należałoby odpartyjnić. Ale nie odpolitycznić. Rządzenie miastem jest wszak serią wyborów politycznych, światopoglądowych. Wbrew temu co chcą nam wmówić bezpartyjni, hiperpopularni prezydenci miast, rządzenie nie jest czysto technokratycznym zarządzaniem, które opiera się tylko na tym, żeby autobusy regularnie kursowały, a ciepła woda była w kranach.

Budowa Świątyni Opatrzności Bożej w Miasteczku
Wilanów, stan z 2010 r, wikimedia commons
Wiadomo, miasto nie jest firmą.

I wiadomo również, że decyzją polityczną jest to, gdzie będą kursowały te autobusy. Kto ma dostęp do komunikacji, czy wszystkie dzielnice mają ją zapewnioną, kto i dlaczego jest wykluczony – to są bardzo polityczne kwestie. Przedstawiciele ogólnopolskich partii w samorządach – co widać często w Warszawie – nie kierują się jednak tą polityczną misją, tylko partyjnymi rozgrywkami. W kwestiach bezpośrednio nas dotykających głosuje się na złość konkurencyjnej partii.

Czy edukacja społeczeństwa może tutaj coś zmienić? Wraz z Muzeum Powstania Warszawskiego opracowałeś pomysł na serię „Archimap”, czyli poręcznych map Warszawy z najciekawszymi obiektami architektonicznymi, jak dotąd Dwudziestolecia Międzywojennego i PRL. Projekt ten jest dla mnie dowodem, że w atrakcyjny i prosty sposób można edukować mieszkańców, nawet (a może aż) na poziomie architektury.
Wierzymy, że samo uparte wymienianie pewnych budynków w publikacjach, sprawianie, że nagle mają datę albo autora, jest początkiem zmiany. Budynek bezimienny, bez metryki, dużo łatwiej zburzyć, o wiele łatwiej mówić, że jest nic nie wart. Kiedy zaczyna mieć swoją historię, okazuje się, że jest domem, podmiotem. Służby konserwatorskie, które są bardzo nieliczne i słabe, chyba nie wierzące w to, co robią, wydając decyzję, mogą się powołać na usystematyzowaną informację. Badanie i popularyzowanie tej wiedzy jest więc szalenie ważne dla zachowania dziedzictwa.

Upodmiotowienie budynków stanowi pierwszy krok. Jakie będą następne?
Myślę, że rolą takich organizacji jak nasze Centrum Architektury jest inicjatywa, tzn. nie tylko bierne przetwarzanie wiedzy, nie tylko zabieranie głosu w dyskusjach czy wypracowywanie konkretnych rozwiązań. Mamy plan, żeby występować jako podmiot inicjujący wpisanie budynków do spisu rejestru zabytków. Gdyby w Polsce istniała polityka konserwatorska, gdyby organizacje takie jak nasza istniały trochę wcześniej i w odpowiednim momencie wystąpiły o wpis warszawskiego osiedla Przyjaźń na Jelonkach, i za tym wpisem szły dotacje na konserwacje, prawdopodobnie los fińskich domków potoczyłby się inaczej.
Mam nadzieję, że takie organizacje jak Centrum Architektury, prędzej czy później zajmą miejsce w jakiś ciałach doradczych dla władz, a nawet ciałach rozjemczych. W Warszawie istnieje już rada konserwatorska, której opinie nie są wiążące, ale doradza konserwatorowi zabytków w pewnych spornych sprawach. Być może przy rozwiązywaniu pewnych konfliktów planistyczno-architektonicznych taka rada również mogłaby doradzać. Jeszcze jakiś czas temu istniała Rada Architektoniczno-Urbanistyczna przy prezydencie Warszawy. Jej wadą było to, że składała się w większości z praktykujących architektów. Skądinąd dobrych. Natomiast nie da się ukryć, że byli oni częścią rynku. Nie podejrzewam nikogo o korupcję, ale siłą rzeczy byli skrzywieni jako potencjalni zleceniobiorcy pewnych inwestorów czy projektanci zaangażowani w przedsięwzięcia analogiczne do tych, które przychodziło im oceniać. Może dlatego rada nigdy nie odegrała większej roli. Takie ciało społeczne natomiast powinno istnieć i składać się z osób zajmujących się architekturą od strony teoretycznej, akademickiej, historycznej, po to, żeby zachować pewną czystość i dystans.

Czy upieracie się przy pozostawieniu wszystkich budynków z okresu PRL?
Nie. Miasto jest w oczywisty sposób procesem, niezakończonym projektem, który musi sie rozwijać. 

Jaki należy przyjąć klucz?
Kryteria są – całkiem obiektywne. Warszawski oddział SARP-u przygotował w 2003 roku listę ponad 100 obiektów zbudowanych w Warszawie w okresie PRL, które należałoby objąć ochroną.

Osiedle Przyjaźń w Warszawie, wikimedia commons

Czym się kierowano przy tym wyborze?
Siedmioma dość obiektywnymi kryteriami, takimi jak: wartość artystyczna, symboliczna, nowatorstwo w okresie powstania budynku, wartości techniczne, liczba nagród i publikacji. Opracowana w ten sposób lista została przekazana ówczesnemu prezydentowi Warszawy, ale do dziś pozostaje tylko na papierze. W związku z tym przez te dziewięć lat zniknęło już kilka wysoko punktowanych obiektów, na przykład Supersam, pawilon Chemii, wnętrza kościoła przy Żytniej. Tymczasem można sobie wyobrazić, że miasto przyjmie podobną listę jako wiążący dokument, a resztę tkanki miejskiej, poza obiektami wpisanymi już do ewidencji i rejestru zabytków, potraktuje się jako budynki do wymiany.

A nie szkoda ci tej całej reszty?
Nie można się przywiązywać łańcuchami do każdego domu, który ma ponad 50 lat albo ktoś znany w nim mieszkał albo zaprojektował go dobry architekt. Miasto się zmienia, żyje.

Czemu architektura jest taka ważna?
Nawet jeżeli ktoś nie interesuje się architekturą, to ona interesuje się nim. Ma wpływ na samopoczucie, jakość życia i wiele innych spraw: aktywność biznesu, kapitał społeczny, więzi lokalne. Przez przywiązanie do pewnych form, miejsc, buduje i zakotwicza wspólnotę w przestrzeni. Dlatego należy o niej dużo mówić, pisać, uczyć, pokazywać dobre praktyki.

„Przekierowanie”, Centrum Architektury
archiwum Łódź Design 2011
Mówisz to w kraju, w którym ludzie żyją albo w kwadratowych domkach, albo w małych mieszkaniach, albo w kolorowych dworkach. Do kogo wy chcecie dotrzeć?
W Polsce bezprecedensowo dużo się buduje. Co roku bity jest rekord zużycia cementu. Za ilością powstającej tkanki budowlanej nie idzie jednak intensywność refleksji i wiedzy. Widać jednak progres: wiele instytucji kultury chce prowadzić zajęcia czy warsztaty o architekturze dla dzieci, tematy architektoniczne zaczynają się pojawiać w prasie mainstreamowej, nie tylko przy okazji katastrof budowlanych. W tym miejscu otwiera się pole dla działalności takich instytucji jak nasza...

… która bezczelnie zastępuje państwo w jego naturalnych obowiązkach. Nie mamy w Polsce publicznych instytucji, które zajmowałby się architekturą, więc to puste pole zostaje wypełnione przez trzeci sektor. To chyba zbyt dobrze nie wpływa na jakość naszego życia społecznego?
To prawda – dziwne, że jeszcze nie ma prężnego, centralnego muzeum czy instytutu architektury. Kiedy zaczęliśmy z Jarosławem Trybusiem realizować projekty międzynarodowe okazało się, że wiele kontaktów, które zdobyliśmy przy okazji, może działać tylko w jedną stronę: ja mogę zrobić wystawę w Londynie, a w Polsce nie ma stabilnej struktury, do której możnaby zaprosić kogoś z mitycznego Londynu.

A festiwal „Warszawa w budowie”?
Oczywiście, wiele instytucji sztuki podejmuje problemy architektoniczne, ale to nie stanowi podstawy ich misji. Działania w Muzeum Sztuki Nowoczesnej wynikają z energii konkretnych pracowników, co z dnia na dzień może się zmienić, razem z obsadą personalną. Tak było w Zachęcie, która przez lata organizowała wtorkowe wykłady o architekturze. Kiedy na emeryturę odeszła ich organizatorka – pani Basia (pozdrawiam!) – nagle wszystko się skończyło. Teraz spotkania architektoniczne odbywają się tam okazjonalnie, nie ma więc mowy o budowaniu stałej publiczności czy wręcz środowiska.

Może pani Basia zabrała notes z adresami? To tylko pokazuje, że w instytucjach brakuje ciągłości.
Właśnie dlatego potrzebne są silne instytucje, które mają wpisane jako pierwszy punkt w statucie popularyzację architektury. Nie twierdzę, że nasza organizacja aż tak się rozrośnie. Bardzo bym chciał, ale nie chcę tego obiecywać, ani nawet samemu obierać takiego celu. Musimy jednak tę lukę wypełniać, razem z podobnymi nam inicjatywami. Niemal równocześnie powstała bowiem Fundacja Architektury w Warszawie, a w Krakowie Instytut Architektury. Teraz pewnie wszystkim będą się te nazwy mylić.

To taki duch czasów.
Unosi się nad Polską. I mam nadzieję, że my wszyscy wypełnimy tę lukę, nie czekając, aż Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego stworzy instytucję na wzór Instytutu Teatralnego. Jeżeli nikt nas nie zabawi, to musimy zabawić się sami – jak głosiło hasło Piwnicy pod Baranami.

Aukcja reliktów Dworca Centralnego, 5 grudnia 2011
fot. Ewa Dyszlewicz
Zabawiacie się spektakularnie – wystawa „Przekierowanie” na Łódź Design, aukcja reliktów Dworca Centralnego i planowana dzięki niej instalacja upamiętniająca architektów Arseniusza Romanowicza i Piotra Szymaniaka. Czy widzicie już pierwsze efekty tych pozostających na styku architektury i sztuki działań?
Na efekty jeszcze za wcześnie. Porozmawiamy za parę lat. Mam na przykład nadzieję, że szum jaki, wywołała aukcja na dworcu i działania, które zrealizujemy dzięki niej (oprócz instalacji planujemy też książkę) sprawią, że gdy kolej wróci do pomysłu wyburzania Centralnego, nikt przy zdrowych zmysłach tego nie poprze.

Chcecie również zajmować się umacnianiem sieci kontaktów wśród architektów. Ferment intelektualny?
„Umacnianie sieci kontaktów” brzmi może zbyt korporacyjnie, ale wydaje się nam to podstawą, która oczywiście nie zastąpi edukacji, legislacji. Chodzi o szybszą wymianę informacji wewnątrz środowiska, ale również o zburzenie pewnej bariery między środowiskiem architektonicznym a naukowym czy artystycznym – wszystkim wyjdzie to na dobre. Wielką tragedią tej profesji jest zamknięcie się na inne grupy zawodowe. I to nie jest nowa sytuacja. Zdarzała się intensywna współpraca architektów z artystami w latach 30. i 60 XX wieku, która była wynikiem rozwiązań systemowych oraz w obu przypadkach potrzeby „zapewnienia chleba” artystom. Ale to tylko wyjątki. Gdy czytam wspomnienia polskich intelektualistów – dzienniki Jarosława Iwaszkiewicza, Zofii Nałkowskiej czy Marii Dąbrowskiej – uderza mnie brak w ich życiu architektów. U Iwaszkiewicza Hryniewiecki pojawia się tylko jako kandydat do sejmu, u Tyrmanda – zostaje wymieniony wśród  bywalców modnej kawiarni. Koniec! A to jedno z najważniejszych nazwisk tamtego okresu. Wynika z tego, że nie bywali na tych samych imprezach, nie chodzili w te same miejsca, nie jeździli razem na wakacje. Po prostu się nie znali.

Gra ARCHIMEMO. MODERNIZM W WARSZAWIE 1918-1939
wyprodukowana przez Centrum Architektury,
fot. Ewa Dyszlewicz
Nawet podczas wydarzeń festiwalu „Warszawa w budowie” jest bardzo mało praktykujących architektów. Wprawdzie zawsze spotykam Marcina Kwietowicza i Jakuba Szczęsnego, ale oni są zaprzeczeniem tego, o czym mówisz.
To prawda. Więcej jest publiczności muzealnej oraz ludzi zainteresowanych miastem od strony społecznej – aktywistów, socjologów itp. Z kolei na rozdaniu nagród SARP w grudniu 2011 roku nie widziałem nikogo spoza środowiska architektonicznego. Mimo że nagroda ma długą tradycję i dobry poziom, nie zagląda tam nikt inny. To da się zmienić, bo przecież architektura dotyczy w jakiś sposób każdego człowieka. Najwięcej jednak zyska na tym otwarciu ona sama, bo zacznie powstawać w synergii z innymi dziedzinami wiedzy i sztuki, z życiem. Wielką zaległością do nadrobienia jest umiejętność komunikowania się; perswazji i opowiadania o tym, co się robi. Architekci uczestniczą od czasu do czasu w debatach publicznych, ale nie wielu potrafi mówić „ludzkim” językiem.

Z czego wynika ta hermetyczność?
Nikt na studiach nie uczy mówienia o projektach, bronienia ich, wchodzenia w dyskusję.

Le Corbusier, „W stronę architektury”. Przeł. Tomasz Swoboda,
Fundacja Centrum Architektury, w księgarniach od 6 października 2012
Do czego jest wam potrzebny Le Corbusier, kórego pisma Centrum Architektury planuje tłumaczyć i wydawać?
Le Corbusier nigdy w Polsce nie był, nigdy nic nie zbudował. Natomiast miał ogromny wpływ na to, co nas otacza poprzez całą armię uczniów, polskich architektów, którzy u niego praktykowali. Już w latach 30. XX wieku było bardzo silne środowisko urbanistów, którzy po „lecorbusierowsku” chcieli zmieniać Polskę, ale dopiero powojenna odbudowa to umożliwiła. Z drugiej strony Le Corbusier nie jest tak naprawdę u nas nieznany. Nie ma porządnej monografii – ostatnia wyszła w latach 80. Nigdy nie wydano w całości jego książek. Zapoznanie polskiej publiczności z jego teoriami pozwoli lepiej zrozumieć otaczającą rzeczywistość. Anonimowe budynki okażą się emanacją pewnego systemu ideowego, a nie tylko fantazją sekretarza wojewódzkiego.

Co z tych idei jest ważne?
To się okaże, jak wreszcie przeczytamy „Vers une architecture”. Dziś dla jednych Le Corbusier jest zbrodniarzem, którzy zniszczył miasta, dla innych – autorem snobistycznych mebli. Tak naprawdę nie jest ani jednym, ani drugim. Może się okazać, że książki Le Corbusiera są kluczem do Polski.


autor rozmowy jest członkiem zespołu Fundacji Nowej Kultury Bęc Zmiana