Co niezrealizowane
Oksana Zabużko / fot. Ivan Put

Co niezrealizowane

Rozmowa z Oksaną Zabużko

Krytycy mówią, że to najważniejsza powieść dwudziestu lat wolnej Ukrainy, ale przecież „Muzeum porzuconych sekretów” nie jest tylko powieścią historyczną. Chciałam, żeby była napisana klasycznie, ale i postmodernistycznie

Jeszcze 4 minuty czytania

OKSANA ZABUŻKO: Czytał Pan „Mapę i terytorium”? Rzadko mi się zdarza, żebym tak z miejsca chciała odpowiedzieć autorowi. Podoba mi się to obalenie mitu Francji jako stolicy świata.
ŁUKASZ SATURCZAK: Przecież to w jego twórczości nic nowego.

Tak, już od jakiegoś czasu centralne staje się prowincjonalne. Czytając książkę Houellebecqa, ciągle widziałam podobieństwa do mojego „Muzeum porzuconych sekretów” – w wątkach, tematach, a nawet w końcowej wizji roślinnego świata pożerającego miasto. Milorad Pavić mówił: „Nie mam biografii, mam tylko bibliografię”. Oczywiście brzmi to banalnie, ale ma też głębsze znacznie. Książek się nie pisze, raczej się nimi żyje. Powieść cię zmienia, wnosi do twojego życia nowe historie, sytuacje, bohaterów. To, co dostaje czytelnik, jest tylko namiastką, bo przecież za tym się kryje siedem lat – jak w wypadku „Muzeum porzuconych sekretów” – bardzo intensywnego życia.

Opłaciło się. W końcu przestała być Pani tylko autorką „Badań terenowych nad ukraińskim seksem”.
Dalej nią jestem. Nie ma rady. Kiedy pracowałam nad „Muzeum...”, już mnie te pytania o „Badania terenowe...” bardzo denerwowały, bo ile można o tym mówić. Przecież minęło szesnaście lat! Żadna moja książka nie została przetłumaczona na tyle języków. I nadal jest popularna. Jeśli przejedzie się Pan kijowskim metrem, na pewno spotka Pan jakąś dziewczynę z dwunastym wydaniem „Badań...”. Ta książka udowodniła mi, że powiedzenie „książki są jak dzieci” wcale nie jest takie banalne.

Oksana Zabużko, „Muzeum porzuconych
sekretów”
. Przeł. Katarzyna Kotyńska, W.A.B.,
Warszawa, 704 strony,
w księgarniach od września 2012
Którą kocha Pani najbardziej?
Pan myśli jak mężczyzna. To nie inwektywa, raczej przykład gender difference. Uwielbiam się w to bawić. Ale nie chodzi mi o miłość do książki, tylko o branie za nią odpowiedzialności.  

Nie męczy Pani opowiadanie w kółko o tym samym?
Na tym polega przyjemność tłumaczeń, że nie muszę mówić ciągle o tym samym. W pełni zgadzam się z Virginią Woolf: „Writing is the profound pleasure and being read the superficial”. Ale jest jeszcze jedna przyjemność – bycie czytaną w różnych kulturach. Aż w szesnastu różnych kulturach. Książka ma tyle wersji, ilu ludzi ją przeczytało, a na przykład Niemcy biorą z mojej książki coś zupełnie innego niż Ukraińcy.

Ta książka bywa też szufladkowana jako literatura kobieca.
„Badania terenowe nad ukraińskim seksem” to nie Katarzyna Grochola czy Luko Daszwar [pseudonim Iryny Czernowej – przyp. ŁS]. To szufladkowanie zawdzięczamy niestety kulturze amerykańskiej. Choć taka literatura była zawsze. Istnieje też literatura kobieca, ale nie tylko dla kobiet. Pisze się ją z pozycji feministycznej; tego określenia bardzo nie lubię, bo ono również zostało zaszufladkowane. Politycznie zaszufladkowane, co literaturze pięknej nie robi dobrze. Literatura wysoka pisana przez kobiety to zjawisko historycznie nowe, zaledwie dwieście lat – zaczynając od sióstr Brontë, Jane Austen, Madame de Staël czy George Sand. W literaturze ukraińskiej, powiedzmy, ponad sto pięćdziesiąt lat: Marko Wowczok (Maria Ołeksandriwna Wilińska) a potem Łesia Ukrainka (Larysa Kosacz-Kwitka). Kobieta może mieć trochę inną wizję świata, ma prawo do innej wizji świata. Inaczej mówi, inaczej buduje zdania. To prawo do bycia sobą. Podobnie jak w literaturze postkolonialnej, która kroczyła z feministyczną ramię w ramię.

Po książce „Siostro, siostro” zaczęłam dostawać listy od mężczyzn utożsamiających  się z moimi bohaterkami. Kiedy ukraiński dysydent Leonid Pluszcz, który wyemigrowawszy do Francji w latach 70., przez jakiś czas był tam gwiazdą medialną, napisał do mnie, że był wtedy Mileną, inni zaś poznawali siebie na przykład w postaci Darki, powiedziałam sobie: tego chciałam! Przecież żadna z czytelniczek Szekspira nie utożsamia się z Ofelią, tylko z Hamletem, bo raczej utożsamiamy się z głównym bohaterem, który zwykle był mężczyzną. Teraz jest inaczej. Piszę z perspektywy kobiecej, jako kobieta, ale nie tylko dla kobiet. Chodzi mi o to, aby czytelnicy bez względu na płeć rozpoznawali w moich bohaterkach siebie.

Oksana Zabużko

Ukraińska pisarka, poetka i eseistka. Urodziła się w roku 1960. Pracuje w Instytucie Filozofii Ukraińskiej Akademii Nauk. Wykładała także w Stanach Zjednoczonych. Jest autorką wielu tomików poetyckich, zbioru opowiadań „Siostro, siostro” (2003, wydanie polskie 2007), a także esejów „Kronika według Fortynbrasa”. Ogólnonarodową sławę i sukces zagraniczny przyniosły jej „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” (1996, wydanie polskie 2003). „Muzeum porzuconych sekretów”, najnowsza powieść Zabużko, zdobyła tytuł najlepszej ukraińskiej książki roku 2010.

W wypadku wydanego właśnie w Polsce „Muzeum porzuconych sekretów” już nie musi Pani tego wszystkiego tłumaczyć.
Nie wiem, jak tym razem zaszufladkują moją powieść. Chyba ma zbyt wiele stron, żeby przeszła jako literatura kobieca. A „Badania...” młodzi mężczyźni naprawdę czytali, żeby zrozumieć kobietę. Gdy na przykład ktoś miał problemy ze swoją dziewczyną. Teraz są czytane przeważnie jako zbiór ukraińskich kompleksów.

„Muzeum porzuconych sekretów” też jest zbiorem ukraińskich kompleksów.
To sześćdziesiąt lat historii Ukrainy. Opowieść o trzech pokoleniach, która jest także czytana przez trzy pokolenia. Nie wiem jeszcze, jak odczytują ją dziadkowie, jak rodzice, a jak dzieci. Krytycy mówią, że to najważniejsza powieść dwudziestu lat wolnej Ukrainy, ale przecież „Muzeum...” nie jest tylko powieścią historyczną. Chciałam napisać powieść w klasycznym stylu, ale jednocześnie postmodernistyczną. Tam jest trzech narratorów, dwóch z nich żyje współcześnie, zaś trzeci pojawia się w snach. Jedna z bohaterek jest dziennikarką, która oprowadza nas po tytułowym muzeum – oglądamy eksponaty, czytamy listy i dokumenty, słuchamy wywiadu. Ale też mamy w powieści wiele innych głosów. Wśród nich nie ma autora. Rolę wszechwiedzącego narratora oddaję czytelnikowi. I należy przeczytać tę powieść do końca, aby zobaczyć, że jest to również kryminał.

Tylko czytelnik może sobie ułożyć te wszystkie historie w całość, nie zrobi tego żaden z bohaterów, bo oni widzą tylko części. Moim marzeniem było stworzenie powieści, po której czytelnik będzie się poruszał jak po zamieszkanym domu, od sali do sali, spotykając różnych ludzi i wysłuchując ich historii.

Oksana Zabużko, „Badania terenowe nad
ukraińskim seksem”
. Przeł. Katarzyna Kotyńska,
WAB, Warszawa, 208 stron,
w księgarniach od lutego 2003
Przygotowując się do pracy nad powieścią, podobno spędziła Pani mnóstwo czasu w państwowych archiwach, tymczasem jedna z bohaterek mówi: „Wierzę utraconym drobiazgom o wiele bardziej niż gotowym historiom”. To ze sobą nie zgrzyta? Nie przygniata Pani swoich bohaterów wkładaniem na ich barki historii całego narodu?
Na ogół literatura zajmuje się historią jednostki. Nie ma dziś czegoś takiego, jak wielka historia, nie sposób jej opowiedzieć. Koncept pisania wielkich narracji został poważnie skompromitowany przez systemy totalitarne. Tożsamość naszego postkolonialnego kraju  zbudowana została nie jak w wypadku Polski przez wielką historię, ale przez rozsypane historie rodzinne. Nic, co się u nas działo po roku 1933, nie zostało zapisane na kartach podręczników – ale było przekazywane w domach. Badania na temat wielkiego głodu zostały dozwolone dopiero po roku 1991, a więc niemal sześćdziesiąt lat później. Nie mieliśmy kursu historii Ukrainy w szkole, zaś za pisanie podręcznika historycznego czy choćby powiedzenie, że Ukraina jest osobnym narodem, ludzie w czasie komunizmu zostawali uznawani za „burżuazyjnych nacjonalistów” i wysyłani do więzienia. Do 1994 roku uczyliśmy się z pośpiesznie przetłumaczonego podręcznika, który wyszedł w Kanadzie. Była też zakazana książka Michajła Hruszewskiego, ale ona dotyczyła Ukrainy-Rusi i kończyła się sto lat wcześniej. 

Moja powieść to także historia miłości, wielka narracja służyła mi jako tło, miała ją uwiarygodnić. Chciałam też sprawdzić, co już próbowałam w „Badaniach...”, jak przeszłość, mimo naszej niewiedzy, wpływa na teraźniejszość. Możemy nie mieć pojęcia, co się wydarzyło, ale to na nas wpływa. Mimo że to opowieści traumatyczne, bolesne, opowieści z „krwawych ziem”, jak nazwał je Timothy Snyder. Więc pytanie, czy chcemy zaczynać od nowego arkusza, jak bolszewicy?

Myśli Pani, że ma to dziś jakieś znaczenie dla młodego Ukraińca w Kijowie?
Także dla młodego człowieka w Sydney, Toronto, Tokio... Czas nie jest linearny. Czas nie jest kalendarzem. XX wiek to koniec fizyki klasycznej, śmierć Newtona. W tym samym czasie nastąpiła śmierć jednej, obiektywnej narracji. I zbiegło się to właśnie z odkryciem atomu. W 1929 roku William Faulkner wydał „Wściekłość i wrzask”, czyli historię opowiedzianą przez czterech narratorów. Potem jest Hiroszima, zaś dekadę później Lawrence Durrell zaczyna pisać tę samą opowieść rozłożoną na cztery głosy, czyli „Kwartet aleksandryjski”. Wcześniej Kurosawa zrobił w ten sam sposób „Rashomon” (1950). Można napisać całą dysertację o tym, jak XX-wieczna literatura rozwijała się równolegle do fizyki. Przeszłość istnieje dziś, zaś teraźniejszość będzie istniała w przyszłości i odwrotnie, bo przyszłość już w jakimś stopniu nas dotyczy. Nie ma znaczenia, czy jesteśmy Ukraińcami, Holendrami czy Papuasami. Zwłaszcza teraz, gdy ziemię zamieszkuje siedem miliardów ludzi.

Dla mnie to także powieść o zniewoleniu Ukraińców, które pochodzi z zewnątrz.
Tutaj nie ma żadnych cudzoziemców. Wszyscy zniewalają się sami. Ciekawa koncepcja, ale wynika chyba u Pana z odczytania „Muzeum...” jako historycznej narracji. W mojej powieści nie ma żadnego bohatera, który byłby postacią pozytywną.    

Ale Pani ich broni.
Bo ich lubię. Nawet tych złych, bez wyjątku. Lubię ich zmysłowo, bo inaczej nie sposób pisać. Bardzo to było zabawne, kiedy zaczęła się fala fałszywych rozpoznań prototypów, reakcji w rodzaju: „Wiem, kto jest tu opisany! Dobrze wiem, który polityk/bankier/intelektualista!”. I za każdym razem wymieniano nazwiska ludzi, których osobiście nie znam, a nawet nie wiedziałam o ich istnieniu, mogłam więc sobie tylko pogratulować.

Ale wracając do pytania. W „Muzeum...” nie ma niewinnych. Może dobrą postacią – która zwłaszcza u czytelniczek wzbudza zachwyt, a i sama bardzo jestem z niej zadowolona – jest ta, która nigdy się w powieści nie pojawia. Mowa o siostrze Heli i babci Adriana, nestorce rodu. Wszystkich wychowała, nauczyła życia, przekazała pamięć o rodzie. Pojawia się tylko we wspomnieniach Adriana i jego rozmowie z ojcem. Ale i ona nie jest niewinna. Dostojewski pisał, że nie ma winnych, ja natomiast jestem przeciwnego zdania.

Pytał mnie Pan wcześniej o archiwa. Oczywiście, że ta powieść jest pisana na materiale historycznym Ukrainy, to chyba naturalne. Miałam pisać na historii Australii? Ale w żadnym wypadku nie chodziło mi o to, że ktoś jest coś Ukraińcom winien. Chodziło mi raczej o podatność jednostki na presję historii. To jeden z najważniejszych motywów w dziejach. I to właśnie ma na myśli Daryna, kiedy odkrywa, że jest w ciąży, i zwraca się do nieżyjącej Heli: „Wojna trwa, wojna się nie kończy, ale teraz to nasza wojna”. Nie chodzi o wojnę UPA przeciwko Polakom, Sowietom czy Niemcom, tylko o wojnę kobiet, ich wojnę o prawo bycia człowiekiem, bycia sobą.

W tej powieści denerwuje mnie wyrywkowość. Pisze Pani o morderstwach dokonanych przez gestapo, ale nie o tym, że parę lat wcześniej najpewniej z tym gestapo współpracowano. Nie mówiąc już o antysemityzmie, który był wśród Ukraińców w czasie II wojny światowej niezwykle silny.
To nawet pod względem stylu jest inaczej napisane. Przecież to nie jest wielka narracja historyczna, ale powieść miłosna.

Trzeba to wyjaśnić – niech będzie. „Muzeum porzuconych sekretów” to opowieść o niezrealizowanej miłości. Opowieść o tym, co nieudane, niezrealizowane, co się mogło stać, a się nie stało: zniszczone kultury, spalone archiwa, zabici ludzie, ciężarne kobiety ukrywające się w bunkrze. Co się dzieje z tym niezrealizowanym? W jaki sposób ciąży na całej ludzkości? Jak nasza współczesność jest determinowana przez to, co niezrealizowane? Mamy więc historię współczesną, w której bohaterowie starają się sprawdzić, czy ta niezrealizowana miłość z przeszłości ma na nich wpływ.

Kiedy zaczynałam pisać, myślałam, że wystarczy mi jeden dobry podręcznik historii UPA i już wszystko, co mi trzeba, będę wiedzieć. Okazało się, że takich książek po prostu nie ma, że niestety nie mamy żadnego Normana Davisa, który by uwzględnił dla tej wojny, trwającej jeszcze przez 10 lat po roku 1945, jej ukraiński rachunek. Archiwa komunistyczne zostały otwarte w 2006 roku i to tylko częściowo. Poza tym wielka część tych materiałów jest przecież w Moskwie.

Też to dobrze znamy.
Właśnie. W 1991 roku część archiwów została wywieziona do Rosji, a inna część zwyczajnie zniszczona. Houellebecq tych problemów nie ma, on sobie potrzebne książki zamówi przez internet. 

Oczywiście, nie studiowałam w archiwach wszystkiego z tego czasu. Nie potrzebowałam. Miałam swojego bohatera, jego życie opowiedziane już po jego śmierc,i i proszę mi uwierzyć, on i tak przyznał się do wielu rzeczy, do których autentyczny bohater historyczny nigdy by się nie przyznał. Rozmawiałam z ludźmi, którzy opisywany przeze mnie okres przeżyli i oni zaciekle bronią swej prawdy, tej prawdy, za którą szli umierać. Oczywiście, że przed 1941 rokiem OUN współpracowała z Niemcami, oczywiście, że na różne sposoby mieliśmy do czynienia z antysemityzmem, ale czego Pan chce? Ten bohater ma mieć wyrzuty sumienia za wszystko, co się w kraju działo? Jego boli śmierć przyjaciela, który zginął z rąk gestapo. Cała powieść, mimo że tak wielowątkowa, została odczytana jako punkt widzenia Oksany Zabużko. Nikt nie widzi szwów, tylko gotową kreację. 

Co rusz bohaterowie przywołują Hamleta i, jak on, nie potrafią podjąć decyzji w sytuacji kryzysowej. Także przez cały PRL każda inscenizacja tego dramatu musiała być odczytana przez pryzmat polskości, a sam Hamlet był stuprocentowym Polakiem. Wychodzi na to, że może był Słowianinem.
Cytat, który ojciec Daryny odznacza w tekście, to cecha pokoleniowa, nie narodowa. Generację PRL-owską i generację sowieckich „sześćdziesiątników” – chodzi mi o inteligencję tych czasów, która miała kilka swoich ikonicznych pozycji literackich. Hamletowska niemożność działania też się w to wpisuje.      

Swietłana Aleksijewicz pisała, że wojna nie ma w sobie nic z kobiety. Czytając Pani książkę, miałem wrażenie, że nic z kobiety nie ma w sobie również totalitaryzm. W pewnym miejscu pada ważne zdanie: „Śmierć powinna być mężczyzną, przynajmniej śmierć kobiety”.
Analogia z Aleksijewicz wydaje mi się ciekawa. Tutaj nie chodzi o Ukrainę, nie chodzi o wojnę czy totalitaryzm, ale coś zupełnie innego. Chodzi o nieuczestniczenie kobiet w tym, co nazwaliśmy wielką historią. Za każdym razem, gdy zaczynają się światowe perturbacje, kobiety trafiają na samo dno. Wojna to zabawa chłopczyków, kobietom zależy na zachowaniu ciągłości życia. Gustaw Herling-Grudziński pisał w „Dziennikach”, że inteligentna Polka jest inteligentniejsza od inteligentnego Polaka. Tyczy się to każdego narodu. Wśród mężczyzn jest większy niż u kobiet rozrzut między geniuszami a idiotami. Przyroda eksperymentuje na mężczyznach, utrwala się zaś na kobietach. To dlatego wojna nie ma kobiecej twarzy, za to w trakcie tej wojny kobiety ponoszą konsekwencje męskiego konfliktu.

Dopiero w czasie wojny jugosłowiańskiej po raz pierwszy w historii ujęto w oficjalne artykuły przestępstwa seksualne. Przedtem wszyscy milczeli, mimo że to, co uprawiała Armia Czerwona wobec Niemek i Węgierek, było takim cichym holocaustem, który pozostawił setki tysięcy niewinnych ofiar. Dopiero w latach 90. dotarło do świadomości to, że kobieta jest wojenną ofiarą seksualną, i to dzięki wyśmiewanym przez mężczyzn feministkom, które wywalczyły dla „niemej płci” możliwość głosu. Poznałam historyczkę Annę Müller, która pisała doktorat o kobietach w podziemiu polskim i ukraińskim, i to mnie interesowało dużo bardziej od tego, z kim Szuchewycz czy Bandera zamierzali współpracować w 1941 roku. Interesują mnie kobiety, które to wszystko trzymały na swoich barkach. Choć potem zawsze okazuje się, że to „nasi chłopcy” byli bohaterami, taki jest dyskurs.

Mogą mnie uważać, ile sobie chcą, za zwariowaną feministkę, ale ten świat zdeprawowanych jest moim przedmiotem badań. Chcę pisać o tych, którzy tego głosu zostali pozbawieni, choć w mojej  powieści to jednak mężczyzna trzyma całą narrację historyczną – wojna jest sprawą męską i on może o tym więcej opowiedzieć. Ale najważniejsza jest dla mnie opowieść Heli.           

Mamy tu też współczesność i walkę płci, całą stereotypizację, seksistowskie dowcipy, mnóstwo tego w Pani książce.
Tak, przede wszystkim w historii Daryny. Moja tłumaczka, Katarzyna Kotyńska, mówiła mi kiedyś, że z Adrianem problemu nie ma, bo takiego jednego zna, a z Daryną gorzej, bo takich kobiet nie lubi. Ja natomiast Darynę bardzo lubię – jest odważna, kategoryczna, choć czasami używa dyskursu seksistowskiego, bo taki jest język środowiska, w którym zrobiła karierę. Jej biografia kobieca i seksualna jest typowa dla generacji ukraińskich self-made women. Daryna od początku jest taką niby „uczciwą dziewczynką”, grającą według reguł. A różne wątki i wybory, których dokonuje, stopniowo ją zmieniają... Widzi Pan, o każdym bohaterze tej książki mogłabym napisać osobny esej. Ale to już nie mój kłopot, tylko krytyki.        

Kijów, 19 sierpnia 2012
Autor wywiadu dziękuje Olenie Szeremet za pomoc w tłumaczeniu.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.