Żadna reprezentacja

ALDONA KOPKIEWICZ: Zostaliście zaproszeni na Festiwal jako roczniki ’80 – odpowiada wam taka rama? Jak myślicie, dlaczego właśnie was wybrano jako reprezentację pokolenia?
KONRAD GÓRA: Alternatywy, proszę podać alternatywy, które mogłyby nas zastąpić, z imienia i nazwiska (śmiechy).
No, Pułka nie żyje. To był rocznik ’90 co prawda, dwa lata młodszy.
SZCZEPAN KOPYT: Szpindler.
KG: Szpindler, Szpindler jakby nie umie reprezentować.
KIRA PIETREK: Dla mnie to w ogóle nie jest ważne. Po raz trzeci w tym tygodniu ktoś mi zadaje pytanie w stylu: „jak państwo się czują w ramach szufladki: poezja polityczna, poezja lewicowa, roczniki ’80”, i tak dalej, hm, no fajnie by było, gdybyśmy rozmawiali jednak na przykład o problemach, a nie o naszych szufladkach, bo o szufladkach to niech sobie już krytycy rozmawiają, jeżeli mają na to ochotę.

Nie odczuwacie odrębności pokoleniowej? Dawno nie było w polskiej poezji takiej ekspresji gniewu, ostrych uderzeń podawanych w formie surowej, rezygnującej z ironicznych czy bazujących na metaforach poetyk, które uprawiali poeci pokolenie wcześniej.
SzK: Czujemy się bliscy w tym gronie, tylko po prostu to grono nie jest reprezentatywne dla roczników czy pokolenia. A na ten wyróżnik jakoś musimy się zgodzić, jeśli chcemy, żeby ta rozmowa trwała dalej.
KP: A dawno to dla ciebie jest ile? Dla mnie generalnie jest raczej ciągłość, a że przez pięć czy dziesięć lat nie było akurat poezji zaangażowanej czy jak ją sobie tam nazwiemy, to nieważne. Była zawsze, problemy społeczne były zawsze, i nie czuję się jakoś wielce w czasach, kiedy nagle nastał – jak to się nazywa? – „zwrot polityczny”.

A z kim odczuwasz tę ciągłość?
KP: Ze wszystkimi. Nie widzę dużych różnic między czasami dzisiaj a czasami dziesięć czy pięćdziesiąt lat temu. Zawsze są ci, co głodują, i ci, co nie głodują; zawsze są ci, co wyzyskują i ci, co są wyzyskiwani; ci, co cierpią i ci, co nie cierpią – naprawdę, aż tak bardzo świat się nie zmienia pod tym kątem.

Ale różnica polega na tym, czy chcemy o tym pisać, czy uważamy, że to jest w ogóle temat dla poezji. Co w takim razie robi z tym tematem wiersz, że lepiej o tym napisać w wierszu właśnie?
SzK: Podczas rozmowy na festiwalu padło z ust Łukasza Podgórniego pytanie o granice, w jakich można, mówiąc skrótowo, przypierdolić. I w poezji można, jeszcze bardziej niż w felietonie. Bo o poezję nie wolno się obrazić. Znajduje się pod szczególną opieką prawa, co jest, nawiasem mówiąc, dość frapujące.
Autonomia literatury – rzeczywista czy może tylko formalna – otwiera się nagle na wszelkie inne dziedziny życia – tak jest w poezji nas wszystkich jak tu siedzimy. Wszelkie inne dziedziny życia nagle zostają wciągnięte w tę autonomię. I można zrewidować, dosłownie, prawa, jakie nami rządzą, czy kondycję ekonomiczną. Jakby w ramach tej autonomii poezji otwiera się nóż w kieszeni: abrakadabra! jest wiersz! I wtedy... nic się nie dzieje. Poeta jest „bezpieczny”. I każda poezja z tego korzysta, cokolwiek obejmie swoją autonomią.
KP: Nie uważam, żeby wiersz polityczny był lepszy niż artykuł w gazecie. Wiersz spełnia swoją rolę – pisze się go bardziej od siebie i bardziej ekspresyjnym językiem. Artykuł z kolei wymaga języka bardziej obiektywnego. Te formy wyrazu się uzupełniają.

Konrad Góra / fot. Maciej KułakowskiKonrad, wstawaj. Dlaczego wiersz jest fajniejszy od artykułu albo nie jest fajniejszy?
KG: Bo artykuły są nudne. Nie mają żadnego istotnego potencjału, na przykład nie bolą. Są opisem. I artykuły nie pozostaną po naszych czasach. Już to dzisiaj mówiłem – kto pracuje w literaturze, ten pracuje w historii literatury.
KP: Tyle razy już to dzisiaj słyszeliśmy!
KG: No kurwa, no to co, mam tego nie mówić? Mam nie mówić prawdy tylko dlatego, że ciągle ją powtarzam?
KP: Mów, mów.
(śmiechy)
KG: Nie ma prawdy, wszystko jest złudzeniem. Przecież jest piękna poezja, i ta łyżka dziegciu, którą my dokładamy do tej pięknej poezji, w której żyjemy, tej pięknej poezji naszego pokolenia, które potrafi pięknie opisać deszcz, las, ulicę; my, cóż, pozbawieni zdolności posiadanych przez setki polskich współczesnych poetów, znaleźliśmy sobie temat zastępczy, temat, powiedzmy, stosunków międzyludzkich. Świadomi tego, że nigdy nie dościgniemy tych polskich poetów metafizycznych, tych polskich poetów przyrody, tych polskich poetów głębi języka – nie jakichś jałowych gierek estetycznych, ale głębi języka – wybraliśmy sobie ten temat zastępczy, najłatwiejszy, bo też bardzo płaski. Wiesz, ja bym chętnie został poetą metafizycznym, ale w tym kraju byłbym dwudziestym piątym poetą metafizycznym! Zostałbym poetą przyrody, ale byłbym piętnastym poetą przyrody. Gdybym chciał opisać lisa, to musiałbym ustawić się w kolejce do lisa. Lisa by spłoszono. Do lisa bym nie doszedł.

Wyobraź sobie, co by się stało, gdybyś chciał opisać kamień.
KG: Gdybym chciał opisać kamień, to musiałbym sobie zabukować, nie wiem, 2020 rok, że może mnie dopuszczą. Byłem wczoraj na spotkaniu poetyckim w Chełmie i wzięli nas tam do piwnicy, tam są zwały kredy, i Brewik [Kamil Brewiński – przyp. red.] zapalił papierosa, i go wypierdolili, i kazali mu korytarzem wracać do wyjścia, a myśmy poszli dalej, i nas opierdolono, że wódką śmierdzimy w tych podziemiach. Ja nie mogę opisać kamienia. Wszyscy stamtąd wynieśli kawałek kredy, a ja nie mogłem. Został dla mnie największy, i nie mogłem go schować w kieszeni. Nie mogę opisywać kamieni, lisów czy saren, gdyż zbyt wielu poetów to już robi. Nie mogę opisywać rzeczywistości, jaka jest – mamy od tego jeśli nie setkę, to na pewno dziesiątkę doskonałych poetów i poetek. Dlatego wziąłem sobie temat z pierwszych stron gazet. Pod latarnią najciemniej, a też poetów brzydzą oczywistości. Jak człowiek jest artystą na przykład, to nie lubi grać na gitarze elektrycznej. Znajdzie sobie jakiś inny instrument.
SzK: Ja lubię.
KG: No bo ty jesteś wyjątkowym artystą.
(śmiechy)
Kiedy byłem dzieckiem, pewnego dnia dostrzegłem za dnia księżyc na niebie, i na dłuższą chwilę przestałem rozumieć podział na dzień i noc, gdyż myślałem, że księżyc jest nocą, a słońce za dnia, w nocy nie ma słońca, to za dnia nie ma księżyca. A przecież tak nie jest. Noc zapada wtedy, kiedy słońce zachodzi, i wtedy księżyc jest nam potrzebny. Ale księżyc wisi nad nami także za dnia.

W pewnej perspektywie związany z tą autonomią literatury dystans pozwala też na zmianę percepcji czy wyobraźni. Wtedy wiersze o kamieniach i śniegu są polityczne, ponieważ uczą odmiennej percepcji, pokazują inne ścieżki. Wasza propozycja ma działać inaczej? A może takie myślenie jest po prostu ściemą?
SzK: To jest takie myślenie, że niby wszystko jest polityczne, więc o czymkolwiek by na przykład Zagajewski pisał, załatwia temat. Obojętne, co by to było! Bo autonomia. Mówiłem poprzednio o autonomii prawnej, bardziej materialnej, na przykład publikacji czegoś w danym miejscu pod takim to a takim nazwiskiem. Ale nie ma autonomii od sfery życia codziennego, od zarabiania pieniędzy czy innej możliwości przeżycia. Nie sposób więc mówić o istotnej autonomii wspólnot czy jednostek rzekomo wyprzedzających swój czas, mających „wybraną” świadomość. A jeśli odrzuca się awangardyzm jako teorię rewolucyjną i naukową, nie sposób także mówić o osiąganiu odmiennej (czytaj: „lepszej”) percepcji. Chyba żeby potraktować samą praktykę poetycką, życiopisanie, jako utowarowienie wiersza, jako świadomy gest odmowy pracy – ale nagle wiersze zostają opłacone, odmowa pracy staje się pracą, długopis czy komputer z dóbr konsumpcyjnych przeistaczają się w posiadane na własność narzędzia produkcji, i to już awans klasowy do drobnej burżuazji! (śmiech) Uważałbym z teorią, bo czy poeci są proletariuszami, czy burżujami, można policzyć dosłownie, w złotówkach. A czy mają inną świadomość? A czy wszyscy niepoeci mają jakąś ustandaryzowaną?
KP: Trochę inaczej zrozumiałam to pytanie. Rozumiem, że chodzi ci o to, że pośród języka, tak sobie to nazwę, metafizycznego, który jakby poszerza świadomość, my wybraliśmy sobie taki prosty język – świadomie każde z nas to zrobiło.
KG: Prejęzyk! Paleojęzyk!
KP: Nie, po prostu język z życia wzięty, bo jest nam bliski, bo jest prosty i oczywisty. A właśnie w tym momencie istnieje duża potrzeba prostoty. Rzeczy, o których piszemy, wymagają prostego języka, żeby szybko dotarły do ludzi – problemy są palące. Chodzi o to, żeby nie chodzić wśród drzew i nie oglądać kwiatków, tylko żeby dotrzeć do ludzi od razu w bardzo prosty i szybki sposób  – to właśnie umożliwia język poetycki.
KG: O bardzo dużym kamieniu nie można pisać politycznie, ale o mniejszym kamyku już można. Bo na przykład kamień da się dotknąć – a jeśli jest tak wielki, że dwoje ludzi go dotykających nie dotyka siebie, tylko kamienia, to kamień jest przeszkodą polityczną co najwyżej. Ale już na przykład żwir… Bardzo duży kamień można też potłuc albo nawiercić zimą, nalać wody i poczekać, aż mróz go rozsadzi. Kamień jest też nagrodą, którą przyznają w Lublinie poetom, dostał to Matywiecki, dostała to Hartwig, dostał to Krynicki. I Krynicki – bo tam za tą nagrodą idzie mural na ścianę – dał wiersz: „niepojęte, coś tam jakieś, niepojęte nieobjęte, jest”. A ten wiersz pierwotnie brzmiał „niepojęte nieobjęte jest, boli”. I on wycofał z tego wiersza słowo „boli”, ponieważ dusza przestała mu doskwierać i sam się ocenzurował. Nie ma cenzury, to wziął za nożyczki. Ale boli, kurwa, boli – nie jestem jeszcze tak stary, żeby mnie nie bolało. Boli kurwa. Żre, wpierdala. Swędzi.  

Kira Pietrek

Jak postrzegacie kwestię ryzyka poetyckiego? Jakie jest wasze ryzyko pisania takiej a nie innej poezji, ryzyko nawet czysto życiowe?
KP: Żadne, żadne!
Każdy przeżywa swoje życie w jakiś sposób, czy w tym życiu zaistnieje poezja, czy nie – co to za różnica. Każdy z nas ma swoje życie, ale to nie jest jakieś ryzyko wielkie, powiedzmy sobie szczerze: nie zabije.
SzK: Wolałabym nie odpowiadać na to pytanie.
KG: A jakie ryzyko sugerujesz? Na przykład ryzyko utraty? Co byśmy mieli, gdyby nie…
KP: Czy że boli, czy że co?
KG: Czy że nie będziemy nominowani do nagród literackich?
SzK: Ja tak to zrozumiałem! I dlatego wolę nie odpowiadać na to pytanie.
(śmiechy)
KP: Myślisz, że poezja wpływa na nasze życie jakoś drastycznie? No, nie chodzę po parku i nie zastanawiam się nad tym, że mnie właśnie zaszufladkowali znowu jako poetkę lewicową (śmiech), bo po prostu nie mam z tym problemu.

Jeśli nie ma żadnego ryzyka związanego z pisaniem takiej poezji, to znaczy, że ona też nie ma na nic rzeczywistego wpływu.
SzK: Ryzyko wpływu minimalizowane jest wielkością publiczności literackiej. Jak sądzę, zależałoby nam raczej na tym, żeby to grono w jakiś umiejętny sposób poszerzać, a nie zawężać, dlatego nie jest dla mnie problemem ubrudzenie naszywek DIY i odrzucenie subkulturowej wizji politycznej poprawności.

(do drzemiącego KG) Ryzykujesz coś, jak piszesz swoje wiersze?
KG: Owszem.

Co ryzykujesz?
KG: Że się pomylę.
Że słowa na słowa wpadną, spadną, uderzę się. Spadnę z drabiny i już w locie będę wiedział, że popełniłem błąd, ale że jest za późno. Na przykład wiem, że ludzie nie czytają wierszy i że nie wiedzą, że ja im piszę te wiersze, i nie wiedzą, że to, co ja im napisałem, w jakiś sposób chroni te czasy przed ostatecznym ośmieszeniem. Idę ulicą, mijam się z nimi, a oni nic. Puszki zbieram – skoro jestem traktowany jak zbieracz puszek, to po chuj mi tych puszek nie zbierać. Więc ja se wiersz napiszę, puszek se pozbieram. Potem zostawię gdzieś te puszki, bo gdzie będę z dwudziestoma puszkami szedł, jak to jest zeta dwadzieścia. Zostawię, dam komuś, za papierosa wymienię, papierosa potem wymienię na jabłko, bo nie palę. Jabłko swoją drogą mógłbym sam zerwać z drzewa, i wobec tego bezustannie dopada mnie poczucie absurdu, ale jakoś się trzymam!

Myślałem, żeby pisać w jakimś innym języku, czytałem na przykład na spotkaniach autorskich swoje wiersze po czesku, po słowacku, i ludzie mówili, że w ogóle nie rozumieją. A jak czytałem po polsku, mówili: to trudne. Nikt mnie nie czyta, nikt nie czyta Kopyta, nikt nie czyta Pietrek, nikt o nich nie wie, o mnie nikt nie wie, dowie się za późno, i będzie pytał: jak to mogłem przegapić. Jakbym wiedział, to inaczej by mi krew po plecach krążyła, inaczej bym na świat patrzył, inaczej bym oddychał, może trochę szybciej, może trochę za mocno, może bym miał czkawkę od samego powietrza, i to jest strasznie śmieszne, ale wszyscy za późno to łykają. Ludzie są jakoś, nie wiem, na etapie percepcji Grochowiaka? Może Stachury? (śmiechy) Dzieci dużo Stachury czytają. Choć dzieci nie czytają nic już obecnie, tylko życie je interesuje, żadna oprawa tego życia nie wchodzi w rachubę. Jak je spytać, co jest najważniejsze w wiadrze, to mówią, że pałąk, a przecież wiadomo, że w wiadrze najważniejsza jest woda.

Jak to jest z tym działaniem przez poezję, skoro ona właściwie nie jest czytana? Nie czujecie się zepchnięci na margines?
KG: Myślałem ostatnio o korzenioplastyce…
(śmiechy)
… krytycznej.
(większe śmiechy)
Myślałem, wiesz, wytną las, pójdę, korzeni nakopię…

Szczepan Kopyt i Piotr Kowalski, fot. Kira Pietrek

A może poezja jest w ogóle nieatrakcyjnym sposobem mówienia o rzeczywistości?
KG: No a popatrz na literę B, no jak ona wygląda, ona jest brzydka, gruba.
SzK: Zapis jest nieatrakcyjny – i wśród ludzi, którzy piszą, jest mało pomysłów, w jaki jeszcze inny sposób można poezję przedstawić. Mamy teraz tak cholernie dużo możliwości, ale jest coraz mniej ciekawej poezji – po części dlatego, że zrobienie fotki jest po prostu łatwiejsze i bardziej masowe, przekraczające bariery języków. Według mnie poezja nie mieszka wyłącznie w zapisie. Staram się na przykład śpiewać moje teksty, mimo że z początku wydają się zupełnie do tego nie nadawać. W ten sposób wprowadzam do odbioru tekstów jakiś inny element, nie tak znowu rewolucyjny. Odbiera to więcej osób niż kartki papieru, nawet jeśli założyć, że mało kto kupuje, a wszyscy pożyczają sobie te tomiki. Istnieją możliwości technologiczne, pomagające w dystrybuowaniu treści poetyckiej. Ale jeśli – jak mówi Konrad – czytelnicy są na etapie Grochowiaka, to twórcy są mniej więcej w tym samym miejscu, jeżeli chodzi o wykorzystanie technik wyobraźni.
KP: Jest taka tendencja, żeby było wszystkiego więcej, też więcej czytelników – ale pytanie, po co. Ja na przykład cieszę się z każdej osoby, która czyta moją poezję. Nawet jeżeli to jest dziesięć osób, to jest to niebywały sukces. Nie ma takiej potrzeby, żebyśmy wszyscy byli bohaterami życia, bohaterami, którzy zbawiają świat – warto raczej zwrócić uwagę na poszczególnych ludzi. Gdybym mogła zobaczyć, że to, co napisałam, wpłynęło na jedną osobę, to już bym była z siebie naprawdę dumna. 
KG: Po pierwsze, napisałem wiersz „Matki Boskiej Rzeźnej”, po którym jeden chłopak przeszedł na wegetarianizm, po drugie, teraz się sposobię do wydania czegoś takiego, co będzie miało tytuł „Trzynaście kamen graficznych dla Jedzenia Zamiast Bomb Wrocław”. To będzie trzynaście wierszy na tekturze, ręcznie robionych przez szablon. Do kupienia chyba za trzydzieści trzy złote, na zamówienie. Chcę kupić za to ogródek działkowy dla Jedzenia Zamiast Bomb, żeby tam przenieść magazyn i tam na przykład robić przecier pomidorowy, pięćset litrów rocznie czy tysiąc, i na przykład też żeby robić wino, i potem to wino sprzedawać, i za te pieniądze karmić bezdomnych. Jest też taka teoria, że część tego wina zostanie wypita, ale jak mi ten projekt nie wypali, i tych wierszy graficznych nie kupi czterdzieści osób za trzydzieści trzy złote, i nie będę miał z tego tysiąca dwustu złotych, to się zdenerwuję; to się wkurwię, przejdę na korzenioplastykę.

A kiedy ktoś wam zadaje pytanie, czym się zajmujecie w życiu, albo jeszcze gorzej, kim jesteście, to czujecie jakiś dyskomfort, czy odpowiadacie po prostu „jestem poetą/poetką”?  
KG: Ja mówię, że się zajmuję survivalem leśnym.
KP: Nie pamiętam, kiedy ktoś mnie o coś takiego spytał, może to było strasznie dawno temu. Ale zdarza mi się wymieniać wszystko, co mam w głowie, żeby to głupie pytanie odeszło w niepamięć, bo jest naprawdę głupie.

Czy uważacie, że poezja stanowi jeszcze siłę, która może cokolwiek zdziałać w świecie?
KG: Tak, ale niższą.

To znaczy?
KG: Piętnaście złotych. Za piętnaście złotych się dowiesz wszystkiego.

Czy działanie językiem poetyckim stanowi dla was jakąkolwiek stawkę? Czym on się wyróżnia w rzeczywistości, która jest tworzona przez różne bardzo mocne dyskursy? Czy ma wobec tego potencjał, szansę, by się przebić w magmie języków, zwłaszcza medialnych?
KG: Myślę, że najpierw są drożdże – w soku, no i we krwi też. Jest problem w języku czeskim, że sok się nazywa „dżus”, bo termin „sok” został zajęty na określenie każdego płynu znajdującego się w organizmie, czyli na przykład krwi. Więc można posnuć sobie wizję fermentacji krwi, czynienia win, a nawet destylacji, byle w jednym organizmie. Poza tym to poezja jest tym, co pozostanie, przecież niczego nie wiemy na przykład o Grekach prócz tego, jaką zostawili poezję, niczego nie wiemy o stalinizmie poza tym, co zostawił Mandelsztam z Szałamowem itd.
SzK: Poezja jest właśnie magmą dyskursów, dobrym polem do wejścia w każdy z nich.
KP: Ja też tak uważam! Wierzę, że nawet jeśli to są jakieś mikroruchy w kulturze, to i tak ważne, że są. Coś wpływa na coś – można się wyzbyć języka naukowego, przerobić na język osobisty, to też jest dosyć ważne i dużo daje – przywraca troszeczkę bezpośredniego życia pewnym dyskursom.

Nie wiem jak ty, Kira, ale wy jesteście…
KG: My jesteśmy mężczyznami, tak.

Nie, tu nie chodzi o to, że Kira jest dziewczyną.
KG: Widzisz, Kira jest dziewczyną, a my jesteśmy mężczyznami.

Wy nie jesteście mężczyznami, tylko chłopakami co najwyżej. 
KG: Głupia babo! (śmiechy) Ja cię na skłot wpuszczałem, ja do ciebie po schodach schodziłem, a ty jak ten podlotek na deszczu stałaś z koleżanką swoją, która była potomkinią mordercy cara, ja was wpuściłem! Kroiłem wam marchewkę, jak była, a jak nie było, to kroiłem pietruszkę, strasznie od niej rosną paznokcie.
KP: Dobra, ale ja chcę wiedzieć…

No, wy jesteście anarchistami, publicznie się przyznawaliście do anarchizmu, czy czujecie się zobowiązani przez światopogląd, który stanowi część waszej tożsamości, do pisania pewnego rodzaju poezji, do pewnego rodzaju jedności, czy inaczej to definiujecie i rozumiecie?
KP: Ja się nigdy nie przyznawałam do żadnych systemów, bo wolę dyskusję o problemach niż o systemach.
SzK: Nie wiem, jak to miałoby wyglądać. Hołdować swoim ideałom i mierzyć nimi swoje wiersze? O co pytasz?

Pytam, czy w ogóle odczuwasz taką konieczność.
SzK: Żeby wiersz nie był o dupie Maryni?

Noo…
SzK: No, odczuwam. Po prostu odczuwam konieczność, żeby wiersz nie był o dupie Maryni, naprawdę. I żeby nie był napisany tak samo, jak były inne, ale to ma już luźny związek z anarchizmem.
KG: Ja na przykład zakładałem całkiem poważnie, że skoro robotnika można wypierdolić z roboty za to, że powie o sobie, że jest anarchistą, to ja będę za niego mówił, że jestem anarchistą. Bo jestem, tylko że mnie nie ma kto z roboty wypierdolić, bo jak. Jak mnie pytają, to najczęściej przedstawiam się, że jestem bezrobotny. To jest taka brutalna sprawa. Ale po diabła ja miałbym nie być anarchistą, po co, w ramach jakiej wdzięczności światu. Ja mogę być anarchistą, taki nie wiem, robotnik, taka pielęgniarka, ukraińska pomoc domowa, to oni sobie w duchu mogą być anarchistami, a ja mogę być po prostu anarchistą. Co, na chuja mi naskoczą? Nie naskoczą. Co mi zrobią? Na Festiwal Miłosza mnie zaproszą, tfu.