dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z Piotrem Matywieckim

Okładka jest dla mnie symbolicznie tym, co oddziela książkę od świata. Kiedy okładki są zdarte, to chcąc nie chcąc, wiersze łatwiej przenikają w świat czytelnika i piszącego

JAROSŁAW BOROWIEC: Spotykamy się przy okazji wydania Pana wierszy zebranych. One zawsze są jakiegoś rodzaju zamknięciem, podsumowaniem, ważną chwilą dla piszącego. Czy dowiedział się Pan o sobie, o swoim pisaniu czegoś nowego?
PIOTR MATYWIECKI: Dowiedziałem się o sobie tak dużo, że nie jestem w stanie jeszcze w tej chwili tego ogarnąć i usystematyzować. Zaskoczyły mnie pewne świadomie i nieświadomie powtarzające się motywy tych wierszy. Z niektórych zdawałem sobie sprawę, dobrze o nich wiedziałem, jak o kwestii Biblii, mojej żydowskiej tożsamości, o stałej obsesji obecności i nieobecności „ja”. Nagle jednak ujawniły mi się również takie ciągi, których nie chcę jeszcze nazywać, żeby nie zrobić z nich czegoś sztampowego.

Druga rzecz to zadawane sobie pytanie: czy to w ogóle tworzy jakąś całość? Można powiedzieć: no pewnie, że tworzy, bo napisał to jeden człowiek. Ale, jeśli tworzy, to na jakich zasadach? Czy można wykryć jakieś cechy i zasady tej osobowości, od której te wiersze wyszły? Co się z tym człowiekiem działo w ciągu ponad czterdziestu lat? Tego o sobie jeszcze zwyczajnie nie wiem, a czuję szczęście – niezależnie od tremy, jak te wiersze zebrane zostaną przyjęte – że jestem w swoim pisaniu przed skokiem w nowe. Mam głód odmiany. Wydaje mi się, że coś z tej odmiany widać na przykładzie moich dwóch ostatnich tomów – „Ta chmura powraca” i „Powietrze i czerń”.

„Zdarte okładki” – bo taki jest tytuł zbioru – są dla Pana oznaką zaczytania, poszukiwaniem tożsamości, ukryciem?
Okładka jest dla mnie symbolicznie tym, co oddziela książkę od świata. Z jednej strony czyni z książki coś wygodnego i ładnego, co można wziąć do ręki, ale z drugiej stanowi dla niej granicę. Kiedy okładki są zdarte, to chcąc nie chcąc, wiersze łatwiej przenikają w świat czytelnika i piszącego. O taki efekt chodziło mi w tym tytule, o marzenie, żeby wiersz nie był jedynie odrębną tekstową całością.

W jednej z rozmów powiedział Pan, że ma w sobie „wewnętrzny punkt poetycki”. Czy to jest ta osobista melodia zdania, którą każdy poeta powinien w sobie mieć?
Punkt to może zła metafora, ale ktoś, kto w pewnym momencie zaczyna – przepraszam, że powiem staroświecko – żyć  tworzoną  poezją, staje się więźniem słów, których w sobie szuka. Przecież zwykle nie używamy słów po to, żeby je gdzieś w sobie zarezerwować dla wiersza. Słowa są nam dane dla wewnętrznego monologu, nieznanego innym ludziom, jak i dla komunikacji z tymi ludźmi. A przy pisaniu poezji pojawia się jeszcze jakiś trzeci użytek ze słów, gdy chodząc wśród innych po świecie, jesteśmy czujni, wyczekujemy na inspirację nie tylko słowną, ale również zmysłową. To powoduje, że ten, kto uparł się pisać wiersze, już nigdy nie będzie tak samo sytuował się wobec mowy, jak ten, kto nie pisze. I to właśnie ten punkt, tę nieustanną gotowość miałem na myśli.

Piotr Matywiecki, fot. Katarzyna NiezgodaTo jest oczywiście coś specyficznego i mam poczucie jakiejś nieprawości tego procederu, bo to jest przymuszanie siebie i słów do czynności nienaturalnych. Nie po to jest człowiek w świecie, żeby poezjował. Chociaż zdarzali się poeci, jak Josif Brodski, którzy uważali, że poezja jest kwintesencją mowy. Mnie pod tym względem towarzyszy niepewność.

Poetycko wychowany jestem dość tradycjonalnie, stąd też wiem, że tym, co poetę sprawdza, jest melodia jego zdań. Być może ją mam, ale nie potrafię nic o niej powiedzieć. Bo ta melodia to nie jest dla mnie coś zjawiskowego, tylko wewnętrzny ustrój człowieka. Myślę, że każdy z nas ma coś takiego, jak każdy z nas ma inny rodzaj mowy ciała. Poezja to nie jest przecież tylko praca intelektu.

Na czym może polegać wiara w wiersz?
To jest bardzo trudne pytanie, ponieważ ta wiara może zakładać jakiś rodzaj fetyszyzacji poezji, czego bym nie chciał. Dla mnie poezja jest rdzenna, ale nie nieodzowna. To jakiś rodzaj ekwiwalentu w słowie, tego co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne, ale co zarazem musi zadbać o kontakt ze światem zewnętrznym.

Piotr Matywiecki, „Zdarte okładki”. Biuro
Literackie, Wrocław 2009, 692 strony,
w księgarniach od 14 września 2009Słowo zaczyna być znakiem pewnej pamięci, którą z jednej strony fałszuje, z drugiej jednak ją buduje. Czyni się z tego rodzaj psychicznej magmy, której wiersz ani nie kontroluje jako forma, ani też się jej całkowicie nie poddaje. Wiersz jest dla mnie czymś otwartym na moją psychikę i na świat. Z jednej strony chciałoby się napisać dobry wiersz, czyli taki, który wytrzymuje kryteria życia i kryteria słownych zestrojów estetycznych, ale z drugiej strony ważne jest, żeby on zachowywał również własną spontaniczność.

W jednym z wierszy zapisał Pan: „Dwie chwile z tego dnia. Nie po to, żeby porównać. Wybierz je dla przepaści/ między nimi – tylko w niej/ dzień jest prawdziwy”. Czy potrafiłby Pan wskazać dwie chwile na swojej poetyckiej drodze, które byłyby dla Pana tą „przepaścią prawdy”?

Najpierw byłem poetą, chociaż nie zdawałem sobie z tego sprawy, bardzo zmysłowym. Przyjaciele i czytelnicy raczej uważali mnie, w tych pierwszych latach, za poetę suchego. Sądzę dzisiaj, że była to jednak poezja zmysłowa i dopiero później, nie potrafię tego dokładnie zlokalizować w czasie, moje wiersze zaczęły mieć jakiś rodzaj widnokręgu etycznego i metafizycznego. Wtedy bowiem, kiedy moja poezja była zmysłowa, była także histeryczna. Dziś tłumaczę sobie, że ta metafizyczność i etyczność być może wzięła się z moich nieustannych starań, żeby zrozumieć i opanować ową młodzieńczą histerię. Między jednym a drugim czasem jest ciemna luka. Jest ona rodzajem przejścia, łącznika, którego na dobrą sprawę sam autor nigdy nie potrafi do końca zrozumieć.

A drugim, jeszcze ważniejszym przeskokiem było uświadomienie sobie, co tak naprawdę znaczy dla mnie zagłada moich bliskich – zagłada Żydów. Bo pisane za młodu moje wiersze, jak się później okazało, były w sposób oczywisty sterowane i kierowane obsesją pamięci o zagładzie. I dopiero kiedy napisałem „Kamień graniczny” – osobną, poświęconą temu problemowi książkę – uświadomiłem sobie, ile w tych poprzednich wierszach było wątków znamiennych dla „Kamienia”, a ja naprawdę nie wiedziałem, że one odnoszą się do zagłady! To się może wydawać niemożliwe, ale tak było i głęboko wierzę, że w takich właśnie momentach wykształca się w człowieku świadomość i tożsamość, dochodzenie do kolejnych stadiów wewnętrznego życia.

Powiedział Pan o zmysłach. Przyglądając się Pana wierszom, widzę, że tym zmysłem szczególnie wyróżnionym jest wzrok – pamięć zapamiętanego obrazu.
Zawsze to się u mnie przełamywało z ciągotami ku abstrakcji. Zdecydowanie bardziej jestem wzrokowcem niż słuchowcem, i chociaż bardzo kocham wszystko, co muzyczne, to czuję się w tej materii niepewnie, intuicyjnie. Wzrok mam bardziej uświadomiony. Zawsze mnie fascynowało, proszę jednak nie traktować tego jako wariackiej metafory, tylko dosłownie – jak „patrzy słowo”. Jak to się dzieje, że taki byt jak słowo, w połowie zanurzony w realnych, fizycznych dźwiękach, a w połowie w naszych głowach, zawiera w sobie takie pokłady wzroczności.

Gdybym miał wskazać twórców, to szczególnie bliskie są mi dwie osobowości, niespójnie zestawione, skrajne różne. Jednym z nich jest wielki polski grafik, niestety dziś zapomniany Józef Gielniak, który pojawia się kilka razy w moich wierszach, a z drugiej strony Yves Klein. U Józefa Gielniaka interesuje mnie to wszystko, co dotyczy jego świata roślinnego, cała mitologia jego choroby, samotnictwa z jej powodu, ale też warsztatowe walory tej grafiki. Natomiast mit Yvesa Kleina jest moim mitem prywatnym, osobistym. Klein, stuprocentowy awangardzista, jest poetą jednego koloru, poetą myślenia o błękicie, absolutyzacji barwy, jako czegoś autonomicznego, co tworzy osobny, niewyczerpywalny wszechświat.

Wejście w świat swoich wierszy rozpoczyna Pan, przywołując osobę Jana Śpiewaka, mówiąc o nim jako o mistrzu.
Najpierw był to przypadek, ale dla mnie szczęśliwy. Jedynym poetą, którego znała moja mama, kiedy jako licealista zaczynałem pisać wiersze, był przedwojenny przyjaciel mojego poległego w Powstaniu ojca – Jan Śpiewak – i ona mnie do niego skierowała. Był to dziwny człowiek, mocno poraniony przez wojnę, wielkiej oryginalności poeta.

Paradoks polegał na tym, że za młodu wcale tak wysoko jego utworów nie ceniłem, raczej jego osobowość miała na mnie wielki wpływ. I kiedy młodo umarł – mistrzowie zawsze odchodzą za wcześnie – wtedy zakochałem się w jego wierszach. Do dzisiaj zdarza się, że czytam jakiś swój napisany kilka miesięcy temu wiersz i nagle myślę, Matko Boska, to jest coś ze Śpiewaka!

On ma wielbicieli, co jakiś czas ukazuje się jakiś esej o jego poezji. Myślę, że jego czas jeszcze nadejdzie, tak jak powrócili ostatnio wielcy poeci Witold Wirpsza czy Tymoteusz Karpowicz.

Pana ojciec był prawnikiem, ale także zdarzało mu się pisać wiersze. Przypomina mi się Pański wiersz „Ślepa cisza”, kiedy bohater wiersza spogląda na zdjęcie zmarłego ojca i mówi: „oto moje Prawo i Prorocy”. Kim dla Pana pozostał, jakim cieniem stoi pamięć o nim?
Ojciec pochodził z Kobrynia, z rodziny żydowskiej już całkowicie zasymilowanej, chociaż, jak to wówczas bywało, należącej do gminy. W jego domu mówiono po polsku. Podczas wojny znalazł się wraz z moją matką w getcie warszawskim. Już po wielkiej wywózce, po najstraszniejszych momentach warszawskiego getta udało mu się uciec, potem wyciągnął stamtąd matkę. Później zginął w Powstaniu Warszawskim podczas bombardowania sztabu AL, którego był członkiem, na Starym Mieście. Wiedziałem, że ojciec bywał poetą, tylko z przekazu rodzinnego, od matki, ponieważ wszystkie jego teksty spłonęły. Zachowały się strzępki z pewnego jego listu, to jedyna pamiątka po nim. A cała jego postać, to, że byłem wychowywany w jego kulcie, spowodowało, że dla mnie problematyka zagłady Żydów stała się czymś osobistym. Jego brak jest dla mnie i zawsze już będzie bolesny. Utrata ojca w  niemowlęctwie, kiedy nie można go poznać, jest i raną, i traumą, ale też ciągłą próbą wyobrażenia go sobie, dialogowania z nim.

Mówi Pan o sobie, że jest Pan pogrobowcem getta – człowiekiem, który patrzy na świat również oczami tych, którzy zmarli. Jak ocalić pamięć tamtego czasu?
Nie ma na to żadnej jednej odpowiedzi. Pamięć w sensie upiornie materialnym, pamięć zmarłych, okoliczności, w jakich ginęli, to wszystko jest już bardzo dobrze obronione. Moje pokolenie i następne utrwalać już tego nie musi. O wiele ważniejszym zadaniem, które będzie trwało przez kolejne dziesiątki lat, jest pytanie, jak poradzić sobie moralnie, wewnętrznie z tym, że zagłada była. Ale pod słowem zagłada należy myśleć o całym XX wieku, zagłada Żydów jest pewnie najbardziej przerażająca, co nie oznacza, że jedyna. Co zrobić, żeby nie wyprzeć z siebie świadomości, żeby nie powiedzieć sobie, że to nie moje, że było, ale jest już zamknięte? Ja już ze wszystkich sił nie chcę o tym pisać, choćby dlatego, żeby nie uczynić sobie z tego tematu, bo to byłoby żenujące. Ale z drugiej strony muszę zastanawiać się, jak to w sobie mieć, jak o tym milczeć w wierszach, żeby to milczenie nawet w wierszu o pszczółkach i motylkach było wyraziste. Bo taka jest moja prawda i nie chcę jej skłamać.

Za strażnika pamięci się jednak nie uważam. Bo nie chcę ani jej pilnować, ani przed czymś chronić. Ona jest częścią mnie. Rolę strażników spełniali ludzie ode mnie o pokolenie starsi i spełnili ją dobrze.

Pana książka eseistyczna „Kamień graniczny” jest książką o przeżywaniu getta, o mieście, które wypiera swoją tragedię, ale jednocześnie zmusza do nowego życia. Czy to była próba oswojenia tamtej przeszłości, tamtej pamięci?
To była życiowa konieczność zrozumienia kim jestem. Do dziś uważam, że ta książka, tak późno przez mnie napisana, zrobiła ze mnie człowieka świadomego swego istnienia. I tylko tyle potrafię o tym powiedzieć. To jest jedyna moja książka, o której wiem na pewno, że nigdy nie chciałbym ingerować w jej kształt. O której sądzę, że jest dokumentem mojej świadomości. Tego, kim wtedy byłem.

A czy wiersz potrafi być też takim dokumentem, czy to dla niego nie jest zgubne? Pan czasami świadomie ingeruje w swoje zapisy poetyckie.
Kiepski to wiersz, który dokumentem by nie był. To nie może być jednak dokument zakurzony, zamknięty i martwy, to musi być dokument żywy. W jakimś sensie to jest oczywiście sprzeczność, ale w jakimś nie. Zawsze miałem poczucie, że wiersz, nawet kiedy nie jestem świadom istoty chwil, kiedy go piszę, coś oddaje z tego, kim jestem w tych chwilach i jaki jest świat wokół mnie. Wierzę głęboko, że po to też czytamy wiersze. Jeśli czytamy po to, żeby poznać człowieka, który go pisał, to wiersz jest dokumentem psychologicznym. Jeżeli czytamy po to, żeby wiedzieć, jaki był stan polszczyzny, to wiersz jest dokumentem życia społecznego. I ta dokumentalna wartość wierszy, rozumiana nie tak jak chcą historycy czy socjologowie, jest dla mnie istotna. Mało tego, uważam, że nawet w takich poetykach, które stawiają na pewien rodzaj autonomii wiersza jako bytu językowego, na jego oderwanie od rzeczywistości, ten walor dokumentalny, nawet wbrew intencjom autora, jest niezbywalny. Cokolwiek  powiedzieliby o tym sami autorzy i teoretycy literatury.

„Podróż” – tak zatytułowany był Pana pierwszy tom poetycki. Jakie są spośród nich najważniejsze, od którego warto zacząć lekturę poezji Piotra Matywieckiego? Który z nich jest dla Pana szczególny?
Najbardziej jestem przywiązany do tomu „Zwyczajna, symboliczna, prawdziwa”, to są najbliższe mi wiersze. One są dla mnie samego najbardziej ściszone i liryczne.

Każdy z piszących doświadcza dwojakości wierszy: tych pisanych od razu i tych, które pisze się latami, które są „pracą wewnętrznej pamięci”. Czym ona jest dla Pana?
Pierwsza pamięć, o której najtrudniej mówić, i nic o niej nie powiem, to pamięć siebie samego. Kim byłem kiedyś, kiedy miałem jakieś doznanie, którego momentalnie nie potrafiłem ująć w wierszu, i cały czas o nim pamiętając, przez długie lata staram się to doznanie w wierszu przywrócić. Nie zawsze się to udaje. A jak już przywrócę je po wielu latach, to jestem daleko od tego, kim byłem kiedyś.

Jest też pamięć użytych słów, ponieważ poeta w każdej sytuacji pamięta o tym, że muszą istnieć słowa, które się do przeżycia przyczepią.

Najprostsza jest pamięć okoliczności. Mało który poeta przyzna się dzisiaj, bo  sentymentalnie to brzmi, że kiedy pisał wiersz, w którym nic nie pozostało z pierwotnego impulsu, to jednak bardziej do tego impulsu jest przywiązany niż do wiersza…

Wreszcie jest pamięć najtrudniejsza, najbardziej doktrynalnie dająca się wyrazić – to jest pamięć tematów. Piszę jakiś wiersz, który od początku mi się udał. Po dość długim czasie wracam do niego i nagle odnajduje się on, już bez pierwotnej spontaniczności, w szeregu tematów, o których kiedyś pisałem, odnawia albo powtarza jakiś stały temat mojej poezji. I muszę sobie z tym poradzić, uratować spontaniczność tamtej chwili, ale jednocześnie nie udawać, że ten wiersz jest osobny, bo nie jest. Koresponduje z innymi wierszami. I to są takie magie, które człowiek piszący sobie funduje. Myślę, że tak samo czynią artyści z innych dziedzin. Przygoda z wierszami zebranymi na tym także polega, że te wszystkie pamięci nagle się we mnie budzą. A czasami zdaję sobie sprawę, że cenię jakiś wiersz jako wiersz, ale pamięć związana z tym wierszem stała się już martwa.

Na czym może polegać świadomość własnej poezji?
Może to będzie dziwne, wobec tego, co do tej pory powiedziałem, ale myślę, że coś takiego jak świadomość własnej poezji chyba nie istnieje. To jest po prostu świadomość jakiejś ważnej części siebie. Inne rzeczy, nie samą poezję, mogę sobie poprzez poezję uświadomić: czym jest dla mnie Bóg, czym jest człowiek, kim dla siebie jestem ja sam. Oczywiście istnieje świadomość techniki, rzemiosła, ale świadomość poezji jako poezji, która dopiero wtórnie wytwarza swoje rzemiosło, jest chyba nie do zdobycia. Jest bardziej do przeżycia niż uświadomienia.

Wśród Pana wierszy pojawiają się wiersze diabelskie, nieskończone, zamknięte, znalezione, otwarte, zdziwione, poetyckie, wiersze od rzeczy, zrównoważone i cyniczne, rzeczywiste i doświadczone. Które z nich byłyby dziś Panu najbliższe?
Robi pan aluzję do cyklu aforyzmów poetyckich, które tak pogrupowałem. Wiersze diabelskie nie są mi bliskie, chociaż o złu piszę wiele. Wiersze rzeczywiste i doświadczone – to bardzo ładnie by brzmiało, ale za ładnie, za mądrze. Mało życiowo. Jestem wnukiem Apollinaire’a i wszystko, co jest zdziwieniem i ryzykiem, jest mi najbliższe. Zawsze więc będą mi towarzyszyły wiersze nieskończone, znalezione, otwarte i zdziwione…