CZYTELNIA: Rozlazłość mi wyszła uszami

AGNIESZKA SOWIŃSKA: Kiedy nauczyła się pani czytać?
MAGDALENA TULLI: Późno. Przez pierwszych pięć czy sześć lat szkoły czytanie bardzo mnie męczyło. Ten defekt się teraz nazywa dysleksją. Znałam alfabet, ale litery z trudem składały mi się w słowa. Dlatego unikałam czytania. Potem też unikałam, ale już coraz mniej. Czytanie wymagało ode mnie poświęcenia chyba jeszcze w młodszych klasach liceum. Więc czytałam, ale tylko co ciekawsze kawałki. 

A teraz?
Raz po raz z prasy dowiaduję się o książce, którą chętnie bym przeczytała. Ale czytam za mało, bo pracuję za dużo. Zapisuję tytuł na karteczce, karteczkę przyszpilam do tablicy korkowej w kuchni i jak pojawi się trochę luzu, szukam w księgarniach internetowych. 

A dotyk? Nie lubi pani dotknąć książki? Przekartkować przed zakupem? Poprzeglądać, podczytać?
Dawniej z przyjemnością, ale teraz musiałabym się wybrać na Krakowskie Przedmieście, tam jeszcze są dwie prawdziwe księgarnie, a tu u nas już nie da się zaszaleć. Kiedy jestem na Krakowskim Przedmieściu, to zwykle dlatego, że muszę, więc na księgarnię nie mam czasu. Jakoś łatwiej kupować w internecie. W czasie remontu łazienki zdarzyło mi się nawet kupić w internecie wannę i kurier przywiózł mi ją furgonetką pod same drzwi. Jestem pewna, że dawniej czasu miałam więcej. No i dawniej w księgarniach, nie tylko w tamtych dwóch, były książki. To znaczy było mniej więcej wszystko, o czym czytałam w prasie. A teraz wcale nie. Prasa sobie, księgarnia sobie. Ale nie wiem, czy naprawdę żałuję tego, co było dawniej. Przecież gdyby to miało wrócić, trzeba by wziąć wszystko w pakiecie.

Pani jest bardzo zdyscyplinowana.
I całe szczęście. Rozlazłość już mi wyszła uszami. Na moim miejscu każdy by chyba marzył o tym, żeby się zdyscyplinować. W dzieciństwie spóźniałam się do szkoły codziennie, nigdy mniej niż kwadrans. Naprawdę nie chciałam, ale miałam to jak w banku, że się spóźnię. W każdym momencie mogłam się zagapić i zapomnieć o tym, co robiłam, albo zacząć robić zupełnie co innego. Wydawało mi się, że to w ogóle nie zależy ode mnie. Wieczorem nie mogłam zasnąć, rano nie mogłam się obudzić, potem w szkole spałam i chrapałam. Lekcje nieodrobione, nic niezrobione na czas. Jestem bardzo szczęśliwa, że to się skończyło. Chciałabym opowiadać, że pewnego razu zobaczyłam światłość, albo przynajmniej uderzyłam się w głowę i moje życie się odmieniło, ale nie, nie mam pojęcia, dlaczego się odmieniło. Zmieniało się stopniowo, pod koniec studiów już było całkiem nieźle. I to jest największa łaska, jaka mnie spotkała. Robię różne rzeczy na zamówienie, mam terminy. Nigdy nie nawalam. Podobno można trochę nawalać, to jest tolerowane. Ale nie chcę. Mam uraz.

Ale to nie jest takie proste. Codziennie coś wybija.
No... nie. Mnie nie wybija, kiedy mam termin. Może to też jest łaska. A może złapałam rytm. Rano wstaję i biorę się do pracy. Bardzo proste. Kiedy miałam małe dzieci, nie było to takie proste. Ale wtedy jeszcze nie przychodziły zamówienia. 

Pewnie doczytuje też pani każdą zaczętą książkę do końca?
Nie, tym się nie mogę pochwalić. Mało którą doczytuję do końca. Zdarza się, że zaczynam czytać, potem nie mam czasu, odkładam, potem mam czas i zaczynam czytać co innego. Ale prawie zawsze odkładam z myślą, że do tego wrócę. Mam niefajny sposób odkładania książek – grzbietem do góry, otwarta tam gdzie doczytałam, na niej następna, na niej następna. Bywa że leży tak nawet siedem i nie pamiętam, co jest na spodzie. Już mówiłam, że czytam mało i powoli. Ale kiedy chcę do którejś wrócić, to mam już otwartą we właściwym miejscu.

A złe książki?
Tak złe, żebym musiała się poddać, rzadko mi się trafiają. Opatrzność mnie przed nimi chroni. Są takie książki, nawet bardzo cenione, które uważam za literackie oszukaństwo, i wtedy nie czuję się do niczego zobowiązana. Myślę sobie – tego gniota nie będę czytała.
Gazety też tak kiedyś odkładałam jak te książki. I tego było już za wiele. Prasę więc wolę czytać w internecie.

Internet pani nie drażni?
Tak czytam, żeby nie drażnił. 

Jak pani to robi?
Nie chodzę tam, gdzie wiem, że chcą mnie drażnić. Jako środek przekazu drażni mnie bardziej telewizja. Gdybym musiała dzień w dzień oglądać wiadomości od początku do końca, byłabym rozdrażniona. A nie mam telewizora i czytam sobie te wiadomości w internecie, w swoim tempie, jeśli czuję, że lepiej poprzestać na tytule, to poprzestaję. Nie brnę przez wszystko, nie każdy szczegół muszę znać. 

Co panią drażni?
Nie lubię arogancji. Nie lubię kłamstwa. Nie lubię postaci puszących się, pouczających, udających kogoś innego. Nie lubię przesady, absurdalnych oskarżeń, łatwej świętości na cudzy rachunek, krótko mówiąc, nie lubię żenady. A skąd wiem, że piszący kłamie? No przecież nie zawsze wiem. Drażni mnie tylko wtedy, kiedy akurat wiem. No, drażni też, kiedy się domyślam. A w jaki sposób się domyślam? Intuicja, doświadczenie życiowe. Ale też fakty. Zdarza mi się znać jakieś fakty z innego źródła, które jest dla mnie bardziej wiarygodne. A dlaczego inne źródło jest dla mnie bardziej wiarygodne? Wydaje mi się, że wiem, to znaczy emocje wiedzą, ale wyjaśnić nie potrafię. To ważne pytanie, być może cała Polska powinna je sobie teraz zadawać. Być może zadawanie sobie tego pytania jest nawet ważniejsze niż odpowiedź. Tego, co mogę czytać bez przykrości, kto inny unika z tych samych powodów, z jakich ja unikam tego, co on lubi czytać. Te źródła, które dla mnie są wiarygodne, on nazwie zakłamanymi. Wszyscy nie lubią tego samego co ja: arogancji, kłamstwa, puszenia się, pouczania i tak dalej. To, co sprawia, że patrzymy inaczej i widzimy co innego, to emocje. Emocje się spolaryzowały i stale przybierają na sile. Więc teraz przyglądam się emocjom, zwłaszcza swoim. Wytrzymuję ich natężenie. Można im się tak przyglądać, to je nawet trochę stabilizuje. 

Na szczęście.
Z drugiej strony to, że się chronię przed nieprzyjemnością czytania tego, co drażni, to też może nie jest najlepsze rozwiązanie, bo w ten sposób nie mam styczności z różnymi częściami naszego wspólnego świata. Myślę sobie – nie jestem żołnierzem na pierwszej linii frontu, nie muszę się z tym wszystkim męczyć. Nie ma takiego obowiązku, żeby wszystko czytać. Ale z drugiej strony, skoro nie mam telewizora, muszę jednak przeczytać gazetę codzienną choćby w internecie. Żebym się nie obudziła w dniu wyborów z myślą, że nie wiem co zrobić. Może i tak nie będę wiedziała. Ale przynajmniej chcę mieć to pod kontrolą. Jeśli nie wiem, to chcę przynajmniej wiedzieć, dlaczego nie wiem. Tu powinnam wyjaśnić, że jestem czymś, co nie ma w Polsce swojej reprezentacji ani nawet swojego miejsca w języku. Jestem lewicą antytotalitarną. Już samo słowo „lewica” brzmi dzisiaj tak, że strach je nosić na czole. Ale jak inaczej nazwać to, czym jestem? Lewica, bo przywiązuję wagę do solidarności społecznej. Antytotalitarna, bo wyobrażenie społeczeństwa jako hierarchicznej organizacji, opartej na ideologii i egzekwującej posłuszeństwo, jest dla mnie nie do przyjęcia. 

Pani naprawdę „śmiertelnie poważnie traktuje literaturę”?
Nigdy nie powiedziałam nic podobnego. 

Tak powiedział o pani Marek Zaleski.
Marek Zaleski sam traktuje literaturę śmiertelnie poważnie, w końcu jest zawodowym literaturoznawcą. Całe życie się tym zajmuje. I bardzo dobrze, że ktoś poważnie traktuje literaturę, i dobrze, że to nie muszę być ja. W tej chwili nawet nie przychodzi mi do głowy ani jedna rzecz, którą bym chciała traktować śmiertelnie poważnie... Mam.  Związki z ludźmi traktuję poważnie. Na przykład moją znajomość z Markiem Zaleskim traktuję poważnie. I wiele innych. 

Książki nie zmieniają świata?
Kusi mnie, żeby powiedzieć, że nie zmieniają. Literatura jest takim miejscem, w którym ludzie próbują uzgadniać wyobrażenia o tym, co im się przytrafiło. Przychodzi taki czas, że zaczyna się pojawiać nowy rodzaj książek. Ale nie wiadomo, co jest najpierw. Czy książki zmieniają świat, czy świat zmienia książki. Ja bym obstawiała to drugie. Książki są ważne nie dlatego, że coś zmieniają, tylko dlatego, że coś pokazują, coś, czego do tej pory nie widzieliśmy. Pokazują na przykład, co czują inni ludzie. Niektóre uczą, jak sobie radzić z czymś, co zobaczyliśmy, a wolelibyśmy nie zobaczyć. Wtedy czytamy z gęsią skórką.  

Pisarz to chyba najtrudniejszy czytelnik?
Najlepszymi słuchaczami muzyki są inni kompozytorzy, a najlepszymi czytelnikami – inni pisarze. Ci ludzie widzą, jak rzecz jest uszyta. Jeśli jest dobrze uszyta, mają z tego więcej przyjemności niż niekompozytor i niepisarz. Znają wszystkie sztuczki, więc jak zobaczą nową sztuczkę, naprawdę są pod wrażeniem. Słyszą harmonie, wiedzą, dlaczego brzmi tak, jak brzmi, nie potrzebują, żeby łatwo wpadało w ucho. Czego więcej chcieć? Z drugiej strony pisarze i kompozytorzy to wśród ludności ułamek procenta. Ile książek mogą kupić? Albo biletów na koncerty? Tym mniej, że przeważnie je dostają.
„Tryby” to była moja najlepsza książka. Z danych o sprzedaży wynika, że tylko pisarze ją przeczytali. I może jakiś kompozytor. 

Powiedziała pani w którymś wywiadzie, że „Włoskie szpilki” to z kolei pani najłatwiejsza książka.
No tak. Nie ma tam nic takiego, na czym czytelnik może się wykoleić. Niby o tym samym co inne moje książki, ale prościutko. 

Tak jakby forma nie odgrywała tam żadnej roli.
Forma nie może nie odgrywać roli. Treść potrzebuje formy. Nawet najprostszy komunikat potrzebuje formy, chyba nie głoszę rewelacji? W „Szpilkach” forma jest taka, jakiej potrzebuje ta historyjka.  

A skąd wiadomo, jakiej formy potrzebuje opowieść?
A skąd wiadomo, czy akord brzmi fałszywie? 

Słychać.
No właśnie, słychać. Ten zmysł, który nam mówi, jakiej formy potrzebuje opowieść, nazywa się wyczuciem formy. Wszyscy to mają, w mniejszym albo większym stopniu. Tak samo jak słuch muzyczny. 

Jak pisać, gdy „każde słowo słyszano już przynajmniej tysiąc razy”?
Normalnie pisać. Ja nie uważam, że wszystko już było. To jasne, że używamy w kółko tych samych słów, ale ze słów buduje się zdania. 

To cytat z „Trybów”.
Postać zwana narratorem, której słowa pani przytoczyła, też wcale tak nie myśli. W tej scenie jest klaunem, z którego się ludzie śmieją, a ten śmiech jest pusty. I mówi to z ironią. Przecież ze słów buduje się zdania. Powiedzieć, że wszystko słyszano już tysiąc razy – to arogancja. Ale publiczność w tym cyrku jest właśnie arogancka. Każdy z nas na tym świecie staje czasem przed arogancką publicznością. O tym jest ta scena. Nie o literaturze, a już na pewno nie o „wyczerpaniu literatury”. Mnie się pomysły nie wyczerpały. Tylko ludzie zblazowani i niepewni własnych odczuć głoszą, że wszystko już było. A czemu? A bo może czują się, jakby stali przed arogancką publicznością, więc się próbują asekurować. Moim zdaniem uczciwiej żyje się bez takiej asekuracji. A druga rzecz, którą bym chciała powiedzieć na temat tego cytatu, jest taka, że nie warto utożsamiać autora z narratorem. 

To chyba trudne.
Autor nie jest narratorem, chyba że zechce tak to ustawić. Narrator nie jest autorem, choćby wyskoczył ze skóry. Siedzi wewnątrz historyjki jak w pudełku i wie tyle, ile chce autor. Być narratorem – to w moim rozumieniu jest to samo, co wcielić się w postać z książki, czyli coś fizycznie niemożliwego. Zresztą narratorzy w moich książkach przeważnie są postaciami. W każdej narrator jest skonstruowany inaczej, a ja jestem kimś, kto sobie tych narratorów wyobraził i powsadzał do pudełek. 

Czyli jest pani dla niego bogiem?
Nie żartujmy. Jestem żywą osobą, a on postacią z książki, czy jeszcze to za mało? Nie muszę być aż bogiem, żeby mnie zawstydzała moja władza nad nim. Jeśli myśli pani o „Trybach”, tam akurat jest taka historia: ktoś został wynajęty do opowiedzenia historyki, której właścicielem jest ktoś inny, dziwny typek, arogancki, nieliczący się z nikim. To on sobie wyobraża, że jest bogiem. Wszystkich ma w pogardzie, postać zwaną narratorem rozlicza za rzeczy, na które tamten nie ma wpływu, uprzedza się do niego i nasyła inną postać tej historii, wyposażoną w broń palną. Na pierwszej stronie leży w nieświeżej pościeli, a wokół walają się puste butelki i zużyte strzykawki. Narrator wszedł w ten szemrany interes tylko dlatego, że nie miał innego życia do wyboru. Wszyscy jesteśmy takimi narratorami naszej własnej historii. 

Ktoś jednak tego bohatera powołał do życia.
Bez odpowiedzialności.  

Ale po co go wynajął do opowiedzenia historii, skoro mu się nic nie chce?
Właśnie dlatego, że mu się nie chce. Woli, żeby ktoś za niego żył i cierpiał. „Tryby” to książka o arogancji. O tym, jak się czuje ktoś, kogo życie zmusza do pokory i jednocześnie każe mu znosić cudzą arogancję. Cały ten świat pokazany w „Trybach” podlega nieuczciwym regułom i jest zatruty pogardą. Ten, który wysługuje się „narratorem”, nadużywa innych ludzi, traktuje ich instrumentalnie. 

To jednak mu trochę zależy.
Zależy, ale na czym? Na czymś jego własnym, co dla innych nawet nie jest czytelne. Czy muszę mówić, że narrator został oszukany? Nasze życie jest opowiadaniem się historii, której fabuła zależy od nas w niewielkim stopniu. Za to treść zależy od nas. Treść zależy od tego, jak strawimy fabułę, która nam przypadła.  

To kim pani jest w tym układzie?
Jestem tym kimś, kto w ten sposób spojrzał na nasz świat, potem wymyślił historyjkę i wstawił do niej postacie. I kogo zawstydza, że tak może je wstawić gdzie chce. W coś, co dla nich jest okropne. Zawsze, kiedy to robię, mam poczucie winy. 

Co to znaczy?
To znaczy, że nie szastam postaciami. Oszczędzam je w miarę możliwości. Całkiem oszczędzić nie mogę. Ale chciałabym, żeby ich cierpienia nie poszły na marne. Żeby czytelnik miał z tego coś więcej niż zabawę. No i stąd też się bierze odmowa udawania, że to wszystko dzieje się naprawdę. Czytelnik nie jest dzieckiem, wie, że fikcja to fikcja, ale chciałby, żeby autor mu tę fikcję zaprezentował jako rzeczywistość. I autor na ogół się zgadza, bo czemu nie? Ale nie chcę. Kiedy tego odmawiam, to jakbym mówiła postaciom: nie mogę was oszczędzić, ale wasze nieszczęścia będą czymś umownym. A czytelnik – niektóry – obraża się, że brakuje iluzji realności. Prawda jest inna. Tego czytelnika gniewa iluzja realności ostentacyjnie przekreślona. A w „Szpilkach” już tego nie zrobiłam. Nie było potrzeby przekreślenia iluzji realności. Bo w „Szpilkach” nie ma wymyślonych bohaterów, których bym na własną odpowiedzialność wrzucała w coś, co jest dla nich okropne. „Szpilki” są zrobione z materiału mniej więcej autobiograficznego. 

Dla mnie to była bardzo bolesna książka.
Musi trochę boleć, bo każdy ma kawałek tej historii w sobie. Tam jest trochę przykrych scen, to prawda, ale ja ich nie wymyśliłam. Zdarzyła się ta historia, nie musiałam jej wymyślać, a ta postać jakoś to zniosła i żyje, i w porządku. Nie martwiłam się o postać, sumienia nic nie uwierało. Pisałam to w poczuciu wolności, bez bólu, bo to wszystko stare dzieje i akurat przypadkiem wiem, że ta postać to zniosła. 

Postać zniosła. A pani?
Też. Inaczej skąd bym wiedziała, że postać zniosła? 

Niektórzy traktują pisanie jako formę autoterapii.
Osobiście nie wierzę, że terapia przez pisanie jest możliwa. Terapią jest raczej przestawanie z jakimś wyobrażeniem, emocją, domysłem, praca nad uporaniem się z czymś trudnym. Samo pisanie o tej trudnej rzeczy jest możliwe dopiero wtedy, kiedy cała praca została zrobiona. 

To co się robi, pisząc?
Szuka się porozumienia z innymi ludźmi. 

To w ogóle możliwe?
Szukanie czy znajdowanie? Bo miałam wątpliwości, czy można to znaleźć, i nawet odechciewało mi się szukania. Ale „Włoskie szpilki” nagle okazały się czymś takim, narzędziem porozumienia. Nie można się za ich pomocą porozumieć całkowicie i w stu procentach, ale można znaleźć kawałek wspólnego gruntu, a to już bardzo dużo. Potrzebuję przynależności. Jeśli nie mogę mieć, brakuje mi jej boleśnie. Szukałabym wspólnoty nawet z tymi, którzy czytają inną gazetę i mają inaczej ulokowane emocje. Oczywiście nie za wszelką cenę, nie mogłabym udawać kogoś innego niż jestem. Ale jakiś kawałek wspólnego gruntu dobrze by było mieć. Bez innych ludzi w ogóle nie chciałoby się nam żyć. Mało kto zdaje sobie z tego sprawę tak na co dzień. Spróbujmy sobie wyobrazić sytuację kogoś, kto został sam na świecie, jedyny człowiek – i ma do swojej wyłącznej dyspozycji wszystkie dobra. Chyba nie można wymyślić gorszej tragedii. Więc istnienie innych ludzi jest nam potrzebne do szczęścia. Myślę, że gdybyśmy o tym zawsze pamiętali, łatwiej by nam było ich szanować.