Po naszemu: pies cię trącał!

AGNIESZKA SOWIŃSKA: Dlaczego masz takie złe mniemanie o ludziach?
WOJCIECH TOCHMAN: To twój wniosek po przeczytaniu „Eli, Eli”? Myślę, że błędny. Są w mojej opowieści osoby, o których piszę z sympatią, podziwem, empatią, z wieloma dobrymi uczuciami. 

Biali turyści chodzący na wycieczki do slumsów do nich nie należą. Jak myślisz, po co oni chodzą na „True Manila”?
Trudno generalizować. Może chcą wyjść poza standardową trasę proponowaną przez Lonely Planet? Pochwalić się tym na Facebooku? Chodzi im o travelerski lans? Byłaś w Manili? O rany! Ja też byłem w Manili! A byłaś w Tondo? Onyksie? Rozumiesz? Czaderska wyprawa, graniczne przeżycie, a tak naprawdę jego imitacja. Kiedy opublikowałem fragment na łamach „Dużego Formatu”, były tam też zdjęcia Grześka Wełnickiego, i natychmiast w internecie odezwały się różne mądrale: wasz Onyks to żaden slums! To zwykła ulica. Ja byłem w gorszym slumsie! Ja mam lepsze zdjęcia biedy! I tu barwne pictures z zasmarkanymi dziećmi mieszkającymi na górze śmieci albo w grobach. Ale mnie trudno wcisnąć taką ściemę. Bo wiem, że każdy fotograficzny głupek potrafi takie zdjęcie tam pstryknąć w kilka sekund. Bo slumsy to gotowa spektakularna scenografia, nie trzeba się wysilać, wchodzić w bliskie relacje z ludźmi, nie trzeba wiele umieć. Byłaś w Manili, a nie byłaś w Tondo? To co ty dziewczyno wiesz o zabijaniu? 

Dlaczego wprost nie zadałeś tym ludziom pytania, po co tam idą?
A co miałem pytać? Dlaczego oglądają biedaków, tak jak ogląda się nosorożce na safari albo dzikie koty? W żadną ich odpowiedź bym w tej sytuacji nie uwierzył. Wolałem patrzeć na białych oczami brązowych nędzarzy. Bo oni też na nas patrzą, też nas oglądają, jak słusznie zauważyła Susan Sontag w „Widoku cudzego cierpienia”. I wiem, co mi o tym potem mówili: weszła chmara białasów, spojrzała na nas jak na małpy i wyszła. I jedni, i drudzy nie mieli szans na zapamiętanie swych twarzy, na chwilę wzajemnej i szczerej uwagi. Reporter czy fotograf ma taką szansę. Bo jest tam dłużej, przedstawia się, mówi ludziom, co tu robi i do czego jego praca zmierza. Reporter ma czas i jest prawdziwie zainteresowany ludźmi, których spotyka na swojej drodze. Turysta idzie z podniesionym nosem, patrzy, fotografuje, rzecz jasna bez pytania o zgodę, a nędzarz się boi odezwać. Z czegoś to się bierze.

Z czego?
I jedna, i druga strona ma wdrukowane  w głowy kilkaset lat białego kolonializmu i katolickiej ewangelizacji. Niebiali ludzie mają głęboki kompleks białej skóry. Może nie wszyscy, nie wszędzie, ale często. Biały, z ich punktu widzenia, jest lepszy, mądrzejszy, no i oczywiście bogatszy. A z naszej białej perspektywy kim oni są? Mieszkańcami Dalekiego Wschodu. A wobec czego ten Wschód jest daleki? 

No tak, europocentryzm.
Pierwszymi Europejczykami, którzy przybili do tamtejszych brzegów, byli Hiszpanie pod wodzą Portugalczyka Magellana, prawie pięćset lat temu. To wielki odkrywca dla nas, a przecież z ich punktu widzenia to agresor i bandyta. A Kościół, który przypłynął tam na łodziach kolonizatorów? To misjonarze? Jacy misjonarze? Piękne słowo, ale to megaściema. Może już czas najwyższy zmienić język. To również byli najeźdźcy. Siedzą tam zresztą do dzisiaj. Do dzisiaj wielu białych widzi w niebiałych ludzi niższych rasowo, gorszych i  nam podległych. Dwa przykłady pierwsze z brzegu, z mojej ostatniej podróży do Wietnamu. Wcale nie tak oczywiste, nawet subtelne, ale jednak symptomatyczne. Samolot z Bangkoku do Hanoi, grupa polskich inteligentów, nie odzywam się, nie wiedzą, że ich rozumiem. Trzy panie i trzech panów. Wszyscy w profesorskim wieku i na profesorów mi wyglądają. Porządna polszczyzna, książki w rękach, pełna kultura, powściągliwość, zero podnoszenia głosu. Wiesz, ale mam wielkie ucho. I słyszę, jak biała polska pani mówi do pana: „patrz, jaka ta Wietnameczka zwinna”. Chodzi o stewardesę, która serwuje nam coś do picia. „Tak, pracowite są te Wietnameczki” – odpowiada pan. „Wyglądają na bardzo czyste” – powiedziała pani. Już myślałem, że skończyli, ale za chwilę znowu: „Jeszcze bym się napiła wody – powiedziała pani. – Zawołajmy tę Wietnameczkę, niech przyniesie”.  W Locie czy Lufthansie  powiedziałaby „Poproszę stewardesę, to mi przyniesie”.  Ale ta stewardesa nie była stewardesą, była Wietnameczką. Na drugi dzień, w autobusie spotkałem kilku Francuzów. Jechaliśmy z wycieczką, nie lubię tego, ale miałem mało czasu, a to był najszybszy transport nad zatokę Halong. Naszym przewodnikiem był Wietnamczyk z dobrym angielskim. „Nie mówisz po francusku?” – dziwili się Francuzi, dukając swoim słabym angielskim. „Jak to? Przecież jesteśmy w Wietnamie”. 

A po co poszedłeś na wycieczkę do slumsów? Przecież to w założeniu jest już czymś okropnym.
Jestem reporterem. To mój zawód. Mam iść tam, gdzie ludzie się zachowują okropnie. Patrzeć, słuchać i potem o ich zachowaniu napisać. 

Ale ty masz wyjątkową pozycję w tej wycieczce – idziesz obserwować wycieczkę, oceniać ich.
Nie wiedziałem, że istnieje coś takiego jak poorism. Biedaturystyka, zorganizowane oglądanie ubóstwa. Aż któregoś dnia w Manili trafiło mi się wolne popołudnie. Tak się czasem zdarza, szczególnie w krajach, w których czas jest rozciągliwy. Ktoś nawala, nie przychodzi na umówione spotkanie, nie ma co się wściekać, pozostaje ci tylko iść na piwo. Nie lubię takich dziur w planie pracy, bo czas leci, a każda godzina podróży reportera sporo kosztuje. Dokumentacja jest o wiele droższa niż wakacje turysty spędzone w tym samym miejscu i czasie. Płacę nie tylko za hotel i jedzenie, ale także za tłumacza, samochód, kierowcę, za ich spanie i jedzenie, za wiele innych rzeczy. Jeśli nie wyrobię się w założonym wcześniej czasie, muszę przełożyć bilet powrotny lot albo przylecieć tu po raz kolejny. To jest drogie. Wracając do rzeczy: trafiło mi się wolne popołudnie. Byłem zły. Ale zadzwonił Edwin i powiedział, że skoro nie mam nic do roboty, to może pójdę z nim do slumsów z wycieczką. Pomyślałem: czemu nie? Trzeba coś robić, a nie siedzieć w komputerze. Powiedział, że grupa pod hasłem „True Manila” rusza za godzinę. Chyba pięćdziesiąta z kolei. Pięćdziesiąta? Zastrzygłem uszami. 

Wojciech Tochman, „Eli, Eli”. Fotografie Grzegorz
Wełnicki, Czarne, Wołowiec, 152 strony,
w księgarniach od października 2013
 Wtedy po raz pierwszy byłeś w slumsach?
Pracowałem w Onyksie, razem z Grzegorzem Wełnickim, już jakiś czas i znałem tę dzielnicę dość dobrze. Kiedy tam weszliśmy, pojąłem chyba od razu, że biorę udział w oglądaniu ludzkiego zoo. Mieliśmy ze sobą ryż w torebkach, sardynki w puszkach i rozdawaliśmy je biedakom, tak jak karmi się zwierzęta na wybiegu czy w klatce. Nie przynieśliśmy do Onyksu nic poza pogardą. Ale i tam nie przyszło mi wtedy do głowy, że „True Manila” wejdzie do książki. Po prostu zaćmiło mi umysł ze wstydu. 

A bohaterów, których spotkałeś na tej wycieczce, widziałeś wtedy pierwszy raz? Pię i Buboya?
Zostaliśmy z „True Manila” przyprowadzeni do ich domu. Mieszkali w wąskim loobanie, śmierdzącym i mokrym korytarzu, jakich w labiryncie Onyksu są setki. Ich dom to nie był w ogóle dom, a raczej mały kurnik, duża, cuchnąca, zarobaczona szafa. Dwoje dzieci bez żadnej miny, prawie bez ruchu. Ten młodszy kaszlał i drapał się bez przerwy. Ale ich twarze były martwe. Głodne i chore dzieci – to było jasne od razu. I stara kobieta. Babka? Prababka? 

Razem z fotografem Grzegorzem Wełnickim wysłałeś wtedy maile do przyjaciół, znajomych do Polski, by zebrać pieniądze na budowę domu dla tych dzieci, na leki i jedzenie.
Nie można było ich tak zostawić. Świetnie znaliśmy statystyki śmiertelności wśród dzieci w filipińskich slumsach i zdawaliśmy sobie sprawę, że to właśnie jest ten przypadek. Pia – lat trzy. I jej brat Buboy – dwa.  I wystarczy! Te dwa szkraby czekały na śmierć. Mieliśmy mały budżet, w zasadzie byliśmy już bez pieniędzy, więc zwróciliśmy się mailowo do naszych przyjaciół i znajomych w Polsce, by nam pomogli. W zbiórce pomagała nam dziennikarka Agnieszka Wójcińska, dołączyli do nas także jej przyjaciele. Zebraliśmy sporo pieniędzy w ciągu jednego dnia. Wszystkim wielkie dzięki! Ale do głowy mi nie przyszło, właściwie do końca, do samego wyjazdu, że o tym w „Eli, Eli” napiszę. Przecież nie pomagamy po to, by się później tym chwalić. Jednak w końcu,  już w Polsce, dotarło do mnie, że ta sprawa jest częścią historii, którą opowiadam: o brutalnym łańcuchu pokarmowym, jakim jest ludzka zbiorowość. Pracując długo w slumsach, staliśmy się ogniwami tego łańcucha przemocy i używania ludzi przez ludzi. I ja, i fotograf. Staliśmy się poniekąd bohaterami naszej własnej opowieści. Ludzie z Polski nam zaufali, dali pieniądze, a ta pomoc była tak naprawdę głupia. 

Jak to głupia?
Nieprzemyślana. Choć przyniosła efekt. Buboy, chory na galopujące zapalenie płuc, dzięki zebranym pieniądzom trafił do lekarza i uniknął śmierci. Pytanie, na jak długo. Czy jako czterolatek jest bardziej odporny niż jako dwulatek? Miejmy nadzieję. Ale Chińczyk ze spaloną połową ciała, lokator tego domu, wyleciał na ulicę. Mogliśmy to przewidzieć i zanim przystąpiliśmy do akcji, postawić tej starszej pani warunki. Przynajmniej próbować.

No tak, babka dzieci podniosła mu czynsz za wynajem, bo dzięki wam znacznie podniósł się standard jej domu. Nie było go na to stać, więc musiał wrócić na ulicę.
Mieliśmy wyrzuty sumienia, więc wyrzuconemu na krawężnik Chińczykowi daliśmy pieniądze na wynajęcie pokoju – dużo lepszego, niż miał w tej ruderze – na miesiąc. On ma dwudziestoletniego syna, który z nim mieszka i handluje żywnością. Bierze od dostawców pieczone kurze skrzydełka, powiedzmy czterdzieści skrzydełek dziennie, i sporo ryzykuje. Weźmie za mało – mało zarobi. Weźmie za dużo i nie sprzeda wszystkiego – musi sam zjeść albo dać ojcu. Bo on ojcu pomaga. Muszą sobie radzić z kłopotem, który ściągnęliśmy im na głowę. My już jesteśmy w Polsce i promujemy książkę.

Wy mogliście wyjść z Onyksu, ale wasi bohaterowie tam zostali.
My z Onyksu mogliśmy wrócić, bo urodziliśmy się gdzie indziej. Ale dla urodzonych tam wyjścia z Onyksu nie ma. To otchłań biedy i beznadziei. Większość dzieci nigdy nie widziała, by ich rodzice szli do jakiejkolwiek regularnej pracy. Podobnie jak ich rodzice w dzieciństwie. To trwa od pokoleń. Wszystko, co z tego bezrobocia wynika, jest powielane przez kolejne generacje: bezradność, głód, uzależnienia, przemoc podlana modlitwą do Boga Ojca.

Małgorzata Szczurek napisała w „Książkach w Tygodniku”, dodatku do „Tygodnika Powszechnego”, że w „Eli, Eli” dokonałeś symbolicznego zabójstwa na gatunku, który dotychczas uprawiałeś.
Pokazałem, jak się robi reportaż. Ale każdy autor non-fiction pracuje inaczej, więc właściwie powinienem powiedzieć: pokazałem, jak dokumentuję temat, jak piszę. Od jakiegoś czasu uważam, że czytelnik powinien to wiedzieć. I świadomie decydować, czy chce stanąć na końcu tego łańcucha pokarmowego, jakimi jest literatura faktu, czy nie chce. Wszyscy wszystkich używają. Są być może wśród reporterów chwalebne i święte wyjątki, ale ja się do nich nie zaliczam. Wręcz przeciwnie. Ale czy robię coś złego? Czy „Eli, Eli” jest oskarżeniem reportażu i próbą jego symbolicznego zabójstwa? Czy może tylko zaproszeniem do trudnej dyskusji? Tylko kto mógłby wziąć w niej udział? Autor? Inni autorzy? Fotograf? Jego koledzy po fachu? Czytelnicy? To możliwe. A bohaterowie? Trudno to sobie wyobrazić, trudno byłoby to zorganizować. Oni od początku byli w tym systemie non-fiction najsłabsi i na końcu najsłabsi pozostają.  A to dzięki nim książka powstała. Z ich powodu teraz rozmawiamy. 

Najważniejsze według mnie pytanie w „Eli, Eli” pada wtedy, gdy Edwin podjeżdża pod wasz hotel z dwoma roznegliżowanymi gangsterami i zasypuje was sms-ami, w których domaga się pieniędzy, chce was pobić. Pytasz wówczas, kto ma prawo dyktować swoje warunki.
Nie tylko reporter. I nie on przede wszystkim. Ale to nie oznacza, że bohater może reporterowi wleźć na głowę. A Edwin N. próbował to zrobić. Użył wobec nas przemocy. Byłem na niego wściekły, więc wysłałem mu w książce przyjacielskie „fuck you!”, po naszemu „pies cię trącał”. Ale czy zrobiłem dobrze? Czy miałem rację? Ocena należy do czytelnika, bo zdania Edwina N. mogę się domyślić.

Nie obawiasz się głosów protestu, jakie pewnie podniosą się, gdy książka się ukaże?
Kiedy książka trafia do księgarń, zostaje wystawiona nie tylko pod ocenę czytelników, ale i bohaterów. Może wyjdzie po angielsku i na Filipinach ją przeczytają. Tak jak niebawem w Rwandzie moi bohaterowie przeczytają „Dzisiaj narysujemy śmierć” we francuskim przekładzie. Każdy autor non-ficition musi się z tym liczyć i każdy tej konfrontacji się jakoś obawia. Bo zwykle ludzie widzą siebie i swoje otoczenie inaczej, niż ich widzi reporter. I czasem ich opis im się nie podoba. A już na pewno Filipińczycy nie będą zadowoleni z tego, jak zobaczyłem, usłyszałem i opisałem ich ojczyznę. Oni na punkcie swojego kraju mają jeszcze większego fioła niż my. Szczególnie kiedy ich przedstawia obcy, cudzoziemiec. A jeszcze do tego biały! Więc pewnie posypią się protesty z tamtej strony. A jak zareagują moi pierwsi czytelnicy, tu w Polsce, w Europie? Czy będą protestować? Może niektórzy. Jedni przeciwko zdjęciom, które w „Eli, Eli” zamieszczamy, inni może przeciwko temu, jak piszę o fotografii i o fotografowaniu.  Swoją złość zawsze łatwiej skierować przeciwko posłańcom złych wiadomości, jakimi my z Grześkiem trochę jesteśmy. A pewnie trudniej skonfrontować to, o czym czytamy, z samym sobą. A przecież w odbiorze literatury najważniejsze jest to, co się dzieje pomiędzy opisywanym światem, opisywanymi postaciami, a czytelnikiem. Zobaczymy, jak będzie. Nie ma co się z góry martwić. A ja wiem, kto pierwszy będzie się krzywił nad „Eli, Eli”. To się już w internecie zaczęło.

Kto?
Ci, którzy byli na Filipinach, ale także w Tajlandii, Kambodży, Laosie, Malezji i Indonezji. Turyści, którzy nie widzieli drugiej, ciemnej i śmierdzącej strony ich wakacyjnej, słonecznej i pachnącej scenografii. Dlaczego nie widzieli? Nie chcieli widzieć? „Eli, Eli” musi ich drażnić. W życiu nie polecę na wakacje na Malediwy, po tym, jak zobaczyłem, chyba w BBC, film o bezludnej wyspie tego archipelagu.

Która jest jednym wielkim wysypiskiem śmieci.
Patrzę na mapę, widzę Malediwy i widzę to wielkie wysypisko śmieci, które wyprodukowali turyści. Mam je w głowie. Te monstrualne góry śmieci na środku oceanu, z którymi nie ma co zrobić. Już nie mogę powiedzieć, że nie wiem. I czytelnik „Eli, Eli” już wie. Teraz wybór należy do niego: czy podróżować? Czy zostać w domu? Gdzie podróżować? I jak podróżować? Jak obejść się bez tego…

…poczucia dyskomfortu?
I wyrzutów sumienia, że mam lepiej, że mam więcej pieniędzy, że śpię w hotelu z toaletą, kranem i klimatyzacją, a usługuje mi biedna pokojówka czy kelnerka. Nie stać mnie na ciągłe napiwki. Dawać więc małe, które upokarzają, czy nie dawać wcale? Jak to cię nie stać, mogliby zapytać pracownicy hotelu, skoro stać się na tak drogie spanie? Jak to cię nie stać, przecież jesteś biały?

Pytanie, czy jest jakiś złoty środek.
Jeśli w ogóle jest, to zapewne w każdej sytuacji jest inny. Trudno znaleźć jakąś gotową receptę. Każdy musi sobie radzić sam. Czasem więcej jest warta rozmowa z drugim człowiekiem niż skromny napiwek. W rozmowie z pokojówką czy z kelnerem jest szansa na wzajemny uśmiech i szacunek. Ale trzeba być czujnym na neokolonialne pułapki. Pytasz człowieka, jak ma na imię, on odpowiada, że, powiedzmy, John. „Nice!”. Co powiedzieć dalej? „Nice to meet you, John!”. Tak dawniej mówiłem, aż w końcu do mnie dotarło, że kelnerzy, ale i barmani przy piwie, często jednak mówią do mnie: „good evening, sir”. I pokojówki: „good afteronoon, sir”. Uwielbiam pokojówki. Ile ja się z nimi nagadam! Wszystko o nich wiem. Ile mają dzieci, skąd są, ile zarabiają. I ona albo on mówią do mnie „sir” – tak są nauczeni. Ale i na bazarze mówią, że coś tam kosztuje tyle i tyle, sir. Na to odpowiadam do pokojówki, „thank you, madame”, do kelnera i handlarza „Thank you, sir”. Niektórych to bawi, bo rzadko biali tak się do nich zwracają. Mówią po prostu „John”, choć język angielski ma formę na okazanie szacunku panu Johnowi. To są proste rzeczy, o których możemy pamiętać. I możemy się nie targować? Czy musimy się na tych azjatyckich bazarach targować o każdą złotówkę? Nie znoszę tego. To nie znaczy, że sam się nie targuję, kiedy widzę, że handlarz chce mnie naciągnąć, bo myśli, że jestem biały frajer.

To co, uczestniczyć w tym całym łańcuchu pokarmowym, ale z szacunkiem? Wtedy ma się szansę na zaufanie? Mieszkańcy Onyksu obdarzyli was zaufaniem, bo nie byliście kolesiami z „True Manila”.
Tak myślę. Może dlatego, że czuli, że i my ich darzymy zaufaniem, że właściwie, chyba nie przesadzam, oddaliśmy życie w ich ręce. W dzielnicy nędzy niemal codziennie, a właściwie co noc, ktoś zostaje zamordowany. A z Grzegorzem chodziliśmy po loobanach Onyksu o pierwszej i o trzeciej nad ranem. Bo czuliśmy się bezpiecznie. Mieszkańcy Onyksu nas znali i gwarantowali nam bezpieczeństwo. A po tym, co zrobił nam Edwin – po szczegóły odsyłam do „Eli, Eli” – cały slums był oburzony i zawstydzony. Edwin musiał się tłumaczyć i rodzinie, i sąsiadom. Obiecał, że napisze do nas list z przeprosinami. Nigdy tego nie zrobił, nieważne. Ważne, że slums stanął po naszej stronie. Co nie znaczy, że możemy się tam teraz czuć bezpiecznie.