# Czytelnik w biegu
"The Fireside Cook Book", 1949

# Czytelnik w biegu

Rozmowa z Piotrem Kieżunem, Iwoną Kurz, Adamem Mazurem

„Ludzie przelecą po nagłówkach, zobaczą coś ze środka, zakończenie, przelinkują na fejsa. Albo nawet nie. I na tym koniec. Tak to działa”. Śniadanie redaktorów „Kultury Liberalnej”, „Szumu”, „Widoku” i dwutygodnik.com

Jeszcze 7 minut czytania

ZOFIA KRÓL (dwutygodnik.com): Mamy na co dzień w internecie poczucie obcowania z nadmiarem: informacji, tekstów, obrazków, wszelkich przeznaczonych dla zmysłów danych. Pojawiają się nowe zawody, zajęcia, które próbują sprostać zadaniu porządkowania, klasyfikowania tego chaosu. Jeden z przykładów to tak zwani kuratorzy treści, jak znana autorka twitterabloga Brain Pickings, Maria Popova, która wyławia ogromną ilość rzeczy z internetowego chaosu, żeby pokazać pozostałym: patrzcie, to jest ciekawe, tamto jest ciekawe – nawet bez komentarza, wartość ma tutaj sama selekcja. W innej dziedzinie robotę porządkowania wykonują projektanci interfejsów, tej części internetu, która styka się bezpośrednio z użytkownikiem.

Ta sytuacja sprawia też, że poza starymi zadaniami redaktora pojawiają się nowe, wynikające bezpośrednio ze specyfiki internetu. Z jednej strony wykonujemy przecież jako redaktorzy ruch porządkujący, z drugiej później i tak teksty jako linki wrzucamy na przykład na portale społecznościowe, teksty więc fruwają po internecie różnymi szlakami, bo taka jest natura tego medium.

ADAM MAZUR („Szum”): Mówienie o nadmiarze to złe postawienie sprawy – zawsze miałem poczucie, że mam do czynienia raczej z niedomiarem. Wszystkiego jest za mało, nie za dużo – dlatego magazyny, które tu reprezentujemy, mają wartość. Nie robilibyśmy z Kubą Banasiakiem i zespołem „Szumu”, gdybyśmy mieli poczucie, że jest czegoś za dużo. Jest właśnie mało ciekawych rzeczy, a nawet nieciekawych. W ogóle – jakichkolwiek. Warto odwrócić tę perspektywę, zamiast „dość” powiedzmy: „jeszcze więcej”. Mam poczucie niedosytu. Również, jeśli chodzi o twittera, o którym wspomniałaś – w Polsce właściwie nie funkcjonuje. Jest Facebook, wciąż dość ubogi – nie dociera do wielu obszarów, do których dociera w cywilizowanym świecie. U nas wciąż wydaje się niesamowitym fenomenem medialno-społecznym.

Adam Mazur

krytyk i historyk sztuki, w maju 2013 wraz Jakubem Banasiakiem założył magazynszum.pl.

A jeśli chodzi o rolę redaktora – niewiele się zmieniło. Nie czuję, żebym odkrywał Amerykę, redagując czy zamawiając teksty, tak jak to kiedyś robiło wielu innych. Z tą różnicą, że nie siedzę z zecerem w drukarni.

ZK: Czyli medium nie ma wielkiego znaczenia?

AM: Medium bardzo dużo zmienia, ale funkcja redaktora akurat ze względu na internet nie jest radykalnie odmienna. Czuję pewną więź z pokoleniami „redaktorów analogowych”, więc jak słyszę o kuratorach treści, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Różnice są, i to bardzo duże – ale na dzień dobry chciałbym zaznaczyć, że to nie jest żadne zerwanie, żadna kultura 3.0, tylko konsekwencja pracy wielu osób wcześniej, rozwoju dziennikarstwa, rozwoju systemu mediów.

PIOTR KIEŻUN („Kultura Liberalna”): Zgadzam się, że internet jest chaosem, ale przede wszystkim na poziomie blogosfery, gdzie każdy z osobna jest sobie sterem, żeglarzem i okrętem, i nie zawsze zastanawia się, co umieszcza w sieci. Dlatego istnienie redakcji w internecie ma fundamentalne znaczenie. Zakładając „Kulturę Liberalną”, od razu myśleliśmy o niej jako o piśmie, nie portalu czy blogu. Wybraliśmy internet po prostu jako odpowiednie narzędzie – wydawanie pisma w internecie jest tańsze, pozwala szybciej reagować. A redakcja pozostaje znakiem jakości poszczególnych tekstów, które tworzą pewne całości, dyskutują ze sobą. To bardzo się różni od spontanicznych wpisów na blogach.

ZK: Redaktor tworzy kontekst. Układa pewne rzeczy. Ale potem życie tekstów w internecie wygląda zupełnie inaczej – tylko papier daje spójność i raz na zawsze ustalony kontekst. Tu się dzieje inny świat.

PIOTR KIEŻUN

redaktor „Kultury Liberalnej”, szef działu recenzji książkowych. Autor felietonów o francuskiej kulturze i społeczeństwie, zajmuje się związkami literatury i polityki w XX w. Pracuje w Instytucie Książki.

PK: To zależy od polityki redakcji. W internecie łatwiej kopiować, ale to dotyczy też książek i pism na papierze. Jak ktoś chce, to znajdzie sobie wszystko na chomikuj.pl, choć to, co się tam znajduje, nie zawsze jest technicznie dobrej jakości.  My, tam gdzie możemy, staramy się dawać fragmenty tekstów, ale zawsze z linkiem, odesłaniem na naszą stronę. Próbujemy skłonić czytelnika, żeby wrócił i przeczytał tekst w kontekście, w jakim został, mówiąc brzydko, wyprodukowany.

IWONA KURZ („Widok”): To chyba złudzenie, że aż tak wiele się zmieniło. Przełomem technologicznym było na przykład masowe wprowadzenie kserokopiarek. Już wtedy okazało się, że nie czytamy książek, tylko rozdziały albo pojedyncze artykuły – poza ich właściwym kontekstem. W ogóle kwestia panowania nad odbiorcą jako kimś, kto dostaje od nas pewien gotowy produkt i bierze go w postaci, w jakiej go dostaje, jest od zawsze dość umowna. Zauważcie też – to ważne – że my wszyscy jednak jesteśmy przedstawicielami redakcji, które istnieją realnie. W „Widoku” regularnie się spotykamy na żywo, czasem też na śniadaniach, i dyskutujemy o tym, co ma być w następnych numerach. Natomiast rzeczywiście grono odbiorców jest w dużej części wirtualne.

PK: Giedroyc też miał przecież takich redaktorów, których na oczy nie widział, więc internet tak dużo tu nie zmienia.

ZK: A świadomość, że te cegiełki będą funkcjonować bez kontekstu strony, nie zmienia waszego podejścia do tekstów?

IK: Chyba nie. Każdy tekst powinien spełniać pewne standardy; w „Widoku” wynikające także z tego, że jest to pismo naukowe, w nowy sposób, jak sądzę, podejmujące zagadnienia kultury wizualnej. Nas w internecie nie interesuje natychmiastowość, lecz dostępność i otwartość. Dzięki temu to nie jest pismo, które będzie zalegało w najciemniejszym kącie Empiku, obok pism pornograficznych, w dziale „sztuka i kultura”. Zdajemy sobie sprawę, że dystrybucja w internecie też jest wbrew pozorom ograniczona, ale jest szansa, że to się będzie rozsiewało lepiej niż papier. Ale mamy działy w miarę tradycyjne, numery są tematyczne, a każdy artykuł osobno jest także formatowany w postaci pdf, żeby można było go ściągnąć, wydrukować i mieć, jeżeli ktoś sobie życzy. W pewnym sensie jest to także pomyślane jako coś, co może funkcjonować w kawałkach, w cegiełkach.

AM: Byłem przy powstawaniu „Widoku” i towarzyszyłem tym dyskusjom. To ważne, że właściwie wszyscy kluczowi redaktorzy wychodzą z redakcji tradycyjnych pism naukowych. Próbują te standardy przenieść do internetu, rozszerzyć debatę o tematy, które były poruszane na łamach innych pism, ale nie przebijały się dalej. A spotkania redakcji – śniadania, o których mówiła Iwona – świadczą o potencjale entuzjazmu. „Widok” pokazuje, że można pewne rzeczy zrobić, nie mając tego całego zaplecza finansowo-organizacyjnego, które mają papierowe odpowiedniki. W dość dziwacznym świetle stawia tych dinozaurów rocka, dotowanych, punktowanych, a jednocześnie niedyskutowanych, bez realnych odbiorców. Entuzjazm też jest bardzo ważny, jeśli chodzi o naszą pracę redakcyjną.

IWONA KURZ

wykłada w Instytucie Kultury Polskiej Uniwersytetu Warszawskiego. Zajmuje się historią nowoczesnej kultury polskiej, antropologią kultury wizualnej oraz problematyką gender. Członikini zespołu redakcyjnego pisma „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej”.

IK: Tak, to jest ważne, że pracujemy w dużej mierze społecznie. Wracając do pytania – pojedyncze cegiełki artykułów funkcjonujące bez kontekstu muszą po prostu być dobre. Wtedy to im nie szkodzi.

AM: Kontekst też nie zawsze jest potrzebny – my raczej idziemy w drugą stronę, przelinkowujemy wszystko, co nas interesuje i co nas dotyczy, to jak retweetowanie, „szerowanie” treści. Jesteśmy otwarci, traktujemy „Szum” jako medium, a nie jako coś, co ma mieć ustaloną linię, która jest nasza i co nie jest nasze, to się nie nadaje i to wyrzucamy gdzieś za burtę.

ZK: To była wasza decyzja, żeby robić i papier, i internet? Czy to wynikało z uwarunkowań finansowych?

AM: Prowadziliśmy rozmowy w środowisku i było oczekiwanie, żeby robić też magazyn drukowany.

IK: Kiedy powstawał „Widok”, rzuciłam pomysł, żeby co jakiś czas wydawać pismo na papierze, na przykład jako rocznik, ale spotkały mnie bardzo zdziwione spojrzenia zespołu redakcyjnego i zostałam natychmiast przegłosowana – żaden papier, koniec z tym, to nie jest do niczego potrzebne.

PK: Od razu chcieliśmy robić pismo w internecie i raczej byliśmy jednogłośni. Internet pozwala przekraczać granice. To się sprawdziło, kiedy w dwujęzycznych,czy trójjęzycznych numerach mogliśmy dyskutować na bieżąco – a nie dopiero po pół roku – na temat aktualnych wydarzeń z autorami z Ameryki, Francji, Niemiec.

ZK: A jak się zmieniło postrzeganie redaktora, jego pozycja i prestiż? Na papierze widać, że to ktoś musiał złożyć, wymyślić. Internet jest żywiołem. A redaktor próbuje ten żywioł na małym wycinku jakoś opanować, trochę po wariacku. I internet wciąż jest traktowany jako medium nieco niepoważne – Adam też przecież wspomniał, że aby mieć silną kotwicę, potrzebna była wersja papierowa.

AM: Rozumiem, że jako jedyny reprezentuję tu redakcję, która jest przywiązana do papieru? Wszyscy znamy statystyki, ile ludzie spędzają czasu przy tekście. Między 1,5 minuty a 3,5–5 minut maksimum. Oczywiście, jest grono czytelników, którzy nigdy się nie wylogowują i czytają wszystko. Ale to promil społeczności internetowej. Dla wielu osób druk wciąż jest znacznie bardziej komfortowy. Reklamodawcy też chcą funkcjonować w tym najbardziej elitarnym obiegu, papierowym.

ZK: Redaktor to pośrednik między autorem a czytelnikiem. To pośrednictwo w internecie powinno być może mieć charakter jeszcze bardziej ułatwiający, to medium bardzo demokratyczne, z natury rzeczy się rozszerza na coraz większe kręgi czytelników. 

PK: Tu dochodzimy do pytania, w jaki sposób przeprowadzać to ułatwianie. Podobno Mieczysław Grydzewski jako redaktor „Wiadomości Literackich” miał tendencję do wygładzania wszystkiego. Śmiano się, że Schulzowi wszystkie metafory by wygładził, żeby ułatwić czytanie. Moim zdaniem najważniejsza redaktorska zasada brzmi: redactio est reductio – jeżeli coś można łatwiej powiedzieć bez utraty sensu, to trzeba to zrobić. Myślę, że dotyczy to w tym samym stopniu redakcji papierowego i internetowego pisma.

Iwona Kurz i Adam Mazur

IK: To jest też pytanie, co rozumiemy przez ułatwianie. Poziom elementarny to kwestia dobrego posługiwania się polszczyzną, precyzyjnego i jasnego. Nie powinno to jednak oznaczać nadmiernego wygładzania tekstu i tłumaczenia wszystkiego, co się da. 
Obecnie każdy może wrzucić do sieci niemal dowolną treść. Tym bardziej ważne jest miejsce, które się tworzy jako wyodrębnione w tym środowisku, jako platformę, gdzie ludzie przychodzą, bo szukają określonych treści. Każdy na przykład, kto jest zainteresowany oceną sytuacji w Polsce z perspektywy liberalnej, wie, że jest takie pismo jak „Kultura Liberalna” i sprawdza, co się dzieje na jego stronie. Tworzenie miejsca to też forma ułatwiania życia czytelnikowi. Tworzymy wszyscy takie wyspy porządku w chaosie internetu, ale one też z kolei mają rozmaite odnogi i wypustki. Podobnie jest z magazynem dwutygodnik.com, jedynym pismem w Polsce, które zajmuje się kulturą w sensie artystycznym. Tradycyjne strony kulturalne zniknęły przecież z pism albo zostały zredukowane do notek.

AM: Nie zgadzam się z tym porządkowaniem. Naszą rolą nie jest generowanie wysp porządku. Nigdy na przykład nie zaakceptowałem tych podziałów w dwutygodnik.com na konserwatywne rubryki: teatr, film, literatura. Zwłaszcza zakładka „sztuka” jest dla mnie kłopotliwa.

ZK: W „Szumie” macie lepiej, bo piszecie o jednej tylko dziedzinie. Kiedyś u nas też nie było podziałów, ale zostały wprowadzone dla czytelników. To akurat uważam za konieczne ułatwienie. Rewolucję trzeba robić gdzie indziej niż na poziomie nazw rubryk.

IK: Kiedy mówiłam o porządku, chodziło mi raczej o opanowywanie, wytyczanie i opisywanie pewnego terytorium, a nie o narzucanie sztywnych klasyfikacji. Stworzona przez nas wyspa ma być platformą, która odsyła w różne inne miejsca.

ZK: A jak taka uporządkowana strona magazynu ma się do portali blogowych? Postrzegacie blogi jako swoją konkurencję?

PK: Nie, ponieważ mają one zupełnie inną logikę działania i pełnią inną funkcję. Platformy blogowe nic nie porządkują. Ani prawicowe, ani lewicowe, ani kulturalne czy jakiekolwiek inne. Każdy tam sobie publikuje, co chce i na jakim poziomie chce.

AM: Na platformach blogowych przepływ opinii jest zupełnie inny. Ale liczba czytelników, którzy orientują się w tym chaosie, jest gigantyczna, często większa niż w przypadku redagowanych magazynów.

KULTURA 2.0 | DOŚĆ!

Od 11 października do 6 listopada 2013 odbywa się kolejna edycja festiwalu „Kultura 2.0” poświęconego nowym mediom oraz zastosowaniom i wpływem nowych technologii na kulturę.

W tym roku festiwal zadaje pytanie o sposoby radzenia sobie z nadmiarem, ale i niedoborem, prezentuje bądź realizuje ciekawe przykłady udostępniania treści od muzyki po przepis na uprawę warzyw w mieście i poddaje krytycznej refleksji kwestię źródła nadmiaru. Czy faktycznie mamy do czynienia z nadmiarem? Na ile jest to tylko perspektywa zależna od układu poszczególnych modułów na ekranie? Oprogramowanie stało się głównym interfejsem do świata, ludzi, pamięci i naszej wyobraźni. Aby uniknąć nadwyrężenia zasobów poznawczych i niepokojącego stanu przeciążenia informacją, to my musimy ujarzmiać otaczające nas urządzenia i programy, a nie na odwrót.

kultura20.pl

IK: Masz rację, to zupełnie inne archipelagi. Na przykład teksty z natemat.pl docierają do mnie zwykle wtedy, kiedy są bardzo, bardzo złe. Był taki artykulik o seksownych pisarzach, który wywołał dyskusję – po pierwsze o tym, czy oni rzeczywiście są seksowni, a po drugie na temat głupoty samego tekstu. Z perspektywy redakcji to był pewnie świetny materiał, bo wygenerował dużą „klikalność”. Często w postaci reakcji negatywnej, ale zawsze z odesłaniem do natemat.pl.

PK: Myślę, że podstawowa różnica polega na tym, że portale blogowe są raczej newsowe w tym sensie, że materiały żyją tam tydzień, no, może dwa tygodnie.

AM: Wszystko żyje tydzień, dwa tygodnie.

PK: My jednak przypominamy niekiedy w „Kulturze Liberalnej” teksty sprzed pół roku właśnie dlatego, że  są one nadspodziewanie aktualne. Staramy się tak je redagować, pisać i zamawiać, żeby nie były to tylko pobieżne newsy, ale teksty z dodatkiem analizy, zderzające opinie różnych specjalistów, zresztą nie tylko z Polski.

AM: Chciałbym jeszcze wrócić do tego ułatwiania. Staramy się, żeby ten sam czytelnik, który czyta natemat, zajrzał do nas, jeśli szuka czegoś więcej. Nie ma co się obrażać na czytelników, przypominam o statystykach. Przelecą po nagłówkach, zobaczą wstęp, coś ze środka, zakończenie, przelinkują na fejsa. Albo nie. Koniec. Tak to działa. Redaktor internetowy musi pamiętać, co ten człowiek w ciągu dwóch minut jest w stanie złapać. Zwłaszcza że lawinowo rośnie statystyka użytkowników będących cały czas w ruchu, posługujących się urządzeniami mobilnymi, tabletami i smartfonami.

ZK: Na papierze redaktor wypuszcza materiał i ma z głowy. Niekoniecznie ludzie mają na czytanie tylko dwie minuty – ale przede wszystkim redaktor tego nie wie, nie ma takich szczegółowych statystyk. A tu wiadomo wszystko – że czytają króciutko i wychodzą, że przemieszczają się cały czas pomiędzy portalami itp. To trudniejsza sytuacja dla redaktora, jego praca przez cały czas jest pod kontrolą.

IK: Kiedy czytałam prasę na papierze, miałam poczucie, że muszę przeczytać wszystko, od deski do deski, i tylko rósł ten stos gazet do przeczytania. Straszne poczucie winy. Trochę czasu mi zajęło nauczenie się, że gazetę można przeczytać nie w całości…

AM: Ułatwianie to też skracanie. W dwutygodnik.com macie to dobrze opracowane na twitterze, czasem naprawdę wystarczy jedno zdanie. Wiele niekończących się rozmów, tekstów można by skrócić do akapitu, zdania, twita.

ZK: A rozlicza was ktoś z klikalności? To jakoś wpływa na pracę?

AM: Reklamodawcy zawsze pytają, ile jest wejść na stronę. Wszyscy chcą wiedzieć.

IK: W „Widoku” nie mamy nikogo, kto by nas o to pytał. Nas interesuje oczywiście liczba czytelników i ich odzew, ale to się nie przekłada na klikalność, lecz – później – na odniesienia do artykułów czy nadsyłane teksty i ich poziom. Zakładamy też, że to jest zasadniczo dla osób, które przeczytają cały artykuł – choć oczywiście mogą go tylko przejrzeć. To też pewna forma lektury.

AM: Ale jak to sprawdzacie?

IK: Możemy to tylko założyć.

ZK: Grunt to chyba umieć znaleźć równowagę miedzy klikalnością a merytorycznością – w dwutygodnik.com czasem puszczamy bardzo poważne teksty na 20 tysięcy znaków, dla tych czytelników, którzy przeczytają całość, a z drugiej strony używamy intensywnie twittera i krótkich tekstów.

Piotr Kieżun

PK: Opinia o potrzebie skracania do minimum tekstów w interecie nie powinna być dogmatem. Istnieją kontrprzykłady. „New York Review of Books” puszcza w internecie bardzo długie teksty. I są one czytane. Zwłaszcza gdy ktoś nie ma dostępu do papierowej wersji.

AM: Jest dwóch różnych czytelników. Masowy, który wytwarza ruch w internecie i trafia z różnych powodów na stronę, czyta rzeczy raczej aktualne niż te sprzed roku. I scrolluje, przechodzi na kolejne strony, surfuje i tak dalej. I drugi rodzaj czytelnika, środowisko, eksperci, ludzie zainteresowani, którzy poszukują informacji na jakiś temat, przeczytają całość. Od początku do końca. Jeszcze się wypowiedzą, skomentują, przelinkują.

IK: Kiedyś się pisma robiło tylko dla takich ludzi.

PK: W piśmie internetowym istotny jest też newsletter, regularne informowanie. My wysyłamy go co wtorek, kiedy się ukazuje główny blok tekstów i wiele osób przez niego wchodzi na stronę. Krzysztof Pomian myślał kiedyś, że nasze pismo przestało wychodzić, bo przez dwa tygodnie z przyczyn technicznych nie dostał newslettera.

ZK: Procent czytelników, którzy wchodzą na naszą stronę tylko przez newsletter, jest niewielki.

AM: My zrezygnowaliśmy z newslettera.

IK: A RSS-y?

AM: RSS-y są znacznie bardziej istotne. Dzięki nim wszystko wchodzi na czytniki, agregaty treści, zaznaczasz na przykład dwutygodnik.com i zawsze dostajesz aktualizacje. Facebook, twitter to też przecież agregaty treści. Chciałem jeszcze wrócić do różnic między polską przestrzenią kultury internetowej i tym, co się dzieje za granicą. U nas wciąż teksty się ciągną, są rozwlekane. Nikt nie używa twittera, dyskusje na Facebooku mają słabą jakość. To wciąż kultura międlenia słowa, nie obrazkowa.

IK: Jaką narodowość wymieniłbyś jako pozytywny przykład?

AM: Na przykład Stany Zjednoczone, choć też przychodzą od nich tak złe rzeczy, jak natemat. Ale bym chciał, żebyśmy brali z nich przykład. Pewne rzeczy można streścić w jednym zdaniu, zamiast pisać tekst, z którego nie wiadomo, co wynika. A jeśli już coś wiesz po przeczytaniu jednego zdania, to masz sporo czasu, żeby pozyskać inne informacje albo się zająć czymś zupełnie innym.

IK: To chyba szerszy problem. W Polsce generalnie jest dość słaba kultura retoryczna. Kultura formułowania sensownej, logicznej, spójnej wypowiedzi. Takiej, która do czegoś zmierza. Co dobrze widać, jeśli się porówna natemat.pl z „Huffington Post”, którego jakoby miało być odpowiednikiem.

AM: Świeci światłem odbitym, jest taką polską kopią. W natemat.pl redaktorzy muszą dziennie wygenerować po kilkanaście tekstów. Siłą rzeczy niezbyt wysokiej jakości.

ZK: Dzwonią i spisują. Albo proszą, żeby się w mailu wypowiedzieć, potem to miksują i tekst gotowy.

AM: To jest nowa praca redaktora. Jak masz naście takich wpisów dziennie, głupszych bądź mądrzejszych, to tempo jest zupełnie inne. My też staramy się trochę to tempo podkręcać. Bo ono generalnie jest za wolne w kulturze. Powinno być jeszcze więcej i jeszcze szybciej. I jeszcze krócej. Wciąż jest słaby przepływ informacji, wciąż jest mało opinii. A nasz nowy sekretarz redakcji, 24 lata, jak się okazało, nie ma Facebooka. Byłem w szoku, zaczęliśmy się zastanawiać, jak wygląda życie młodego człowieka w XXI wieku, po kulturoznawstwie, który nie uczestniczy w życiu społeczności internetowej.

PK: Ja też nie mam Facebooka.

IK: Może to jest element oporu?

ZK: Prywatną decyzję o nieposiadaniu Facebooka rozumiem. Natomiast nie wiem, czy można sobie pozwolić na to, jeśli się jest redaktorem.

PK: Prawdę mówiąc, ledwo daję sobie radę z własną skrzynką pocztową z powodu zatrważającej liczby maili. Trzeba mieć w końcu czas na redagowanie. A tak poważnie, to mamy Facebook redakcyjny i są osoby, które się nim zajmują. Mam z nimi stały kontakt i wspólnie ustalamy politykę informacyjną.

ZK: Ale naprawdę nie złościcie się, jak wam teksty przeklejają? A jeśli robią to sami autorzy? Nie wkurza was ta internetowa łatwość copy/paste?

AM: I tak wszyscy dojdą, skąd to jest, jeżeli masz tekst z mocną opinią.

PK: Mocny tekst na 140 znaków?

IK: Jeśli ktoś przekleja cały tekst – i nikt już później nie przychodzi na stronę – to jest chyba karalne.

AM: Można też retweetować. Dwutygodnik.com na przykład, jak wspomniałem, twitter ma świetny. Dobre wychowanie nakazuje poinformować, kto daną rzecz napisał i gdzie to się ukazało. Ale jeśli portal przekleja całą recenzję, która buduje jego markę, to jest nie fair, to kradzież. Zbierając redakcję, też w jakimś sensie „przeklejałem”, brałem co ciekawszych blogerów i blogerki. Karolina Plinta na przykład założyła „Sztukę na gorąco” na długo zanim powstaliśmy. I teraz stwierdziła, że jednak z tego rezygnuje, woli mieć kolumnę w magazynie, to jej daje większą komunikatywność. Ale mamy też inne blogerki, które nadal prowadzą swoją działalność.

PK: Jak już wspomniałem, udostępniamy tylko fragmenty tekstów, plus link do nas.

ZK: My podobnie.

AM: Myślę, że niesłusznie. Wasi prestiżowi autorzy mają prawo przeklejać teksty. I też wam trochę to przeklejanie może podciągnąć statystyki. Wiele osób wchodzi na dwutygodnik.com właśnie dla nazwiska. Jak widzisz, że Andrzej Stasiuk gdzieś pisze i Maria Poprzęcka, to tam wejdziesz, żeby ich przeczytać. Nawet jeżeli się o tym dowiesz z ich bloga. A redaktor internetowy powinien być w takim przypadku niewidzialny.

ZK: Niewidzialny na poziomie redakcji tekstu. Ale na poziomie koncepcji, pewnej całości, którą tworzy redakcja, jednak niekoniecznie.

AM: Redaktor generuje treść. To wychodzi od niego. I to jest bardzo ważna rzecz. Jakiś portal może przyjąć ten tekst jako własny i stworzyć swój własny kontekst odbioru, ale to pozostanie zawsze wasze. To jest cienka, ale bardzo zasadnicza różnica.

IK: Odpowiadasz tylko za swoją platformę, na tym polega odpowiedzialność redaktorska. Tak samo, kiedy napiszesz książkę. Wysyłasz ją w świat, ale nie możesz odpowiadać za wszystko, co ludzie z nią zrobią.

AM: Gdyby ktoś przeklejał od nas, nie miałbym nic przeciwko. Mieliśmy takie sytuacje, że tekst zaczynał się w wersji internetowej, potem redaktor rozwinął go do papieru, a potem jeszcze wszedł do książki.

ZK: Rozwinął do papieru – czyli myślicie jednak inaczej o wydaniu papierowym.

AM: Tak. Zdecydowanie. Zakładamy, że czytelnik ma więcej czasu. Jak ktoś już zapłaci te 20 złotych, to przeczyta.

IK: Nie jest tak, że elektronika wymusza jeden model czytania, a papier inny – raczej w całości zmieniają się nawyki czytelnicze. Czytelnik może sobie pismo tylko obejrzeć w kawiarni muzeum przy kawie, a w domu usiądzie przy komputerze i dopiero je przeczyta.

AM: Nie, nie przeczyta. W internecie ma półtorej minuty.

PK: Bo w internecie otwiera sobie w tym samym momencie coś innego.

AM: A nawet samo się otwiera coś innego. Magazyn drukowany jest też fetyszem. Jeśli pismo leży w galerii na stole, i ludzie przychodzą, zaczynają przeglądać, rozmawiać o tym, to generuje zupełnie inną sytuację, której nie ma przy czytniku czy laptopie.

ZK: A mnie się zdaje, że to rozbieganie, to że robi się dziesięć rzeczy naraz, przekłada się także na papierowe czytanie. Często czytam wiele gazet naraz, kiedy przeglądam prasę.

AM: To perspektywa redaktora; są jeszcze ludzie, którzy czytają gazety, bo lubią. 50 pootwieranych okienek, tablety, telefony mają redaktorskie geeki – wszędzie coś czytasz. Są też ludzie, którzy mają czas i pieniądze. To trochę jak z modą na slow food i gotowanie dla przyjemności.

IK: „Szum” jest ładną rzeczą, do oglądania. Sam wspomniałeś o fetyszyzacji. Moim zdaniem zresztą w dużym stopniu rozwój książki będzie szedł między innymi w tę stronę – pięknego przedmiotu.

ZK: To kto was czyta?

AM: Czytają nas zarówno studenci Akademii, artyści, jak i kolekcjonerzy sztuki, którzy już nawet nie muszą zajmować się biznesem. Po prostu zbierają sztukę i chodzą po galeriach. Grupa osób zainteresowanych sztuką jest różnorodna pod względem statusu społecznego. Choć mam świadomość, że w małych miasteczkach i na wsi nas nie ma i być nie może.

IK: Pytanie o grupę społeczną, w której są czytelnicy, wydaje mi się bardzo ciekawe.

AM: A jakich wy macie?

IK: Tego jeszcze nie wiemy. Wydaje mi się, że właśnie w przypadku papieru – a może czasów, w których papier dominował – to było wyrazistsze, bo papier był od razu tworzony, adresowany do jakichś grup. To kolejna istotna różnica.

AM: Jeżeli ktoś mnie pyta o grupę docelową, to mu odpowiadam, że to jest środowisko.

PK:  Nie ma tu żadnej różnicy pomiędzy papierem i internetem.

AM: Są kolekcjonerzy, którzy czytają nasz magazyn papierowy, ale na przykład nie mają konta na Facebooku.

PK: Ale, jak już wiecie, ja też nie mam konta na Facebooku, a jednak używam internetu. Nie dajmy się zwariować. „Kultura Liberalna” ma zresztą również czytelników ze starszego pokolenia, jak Krzysztof Pomian. To duża grupa. Nie trzeba mieć konta na Facebooku, żeby czytać internetowe czasopismo.
Czytelnikami „Kultury Liberalnej” są studenci, ludzie wolnych zawodów, osoby zainteresowane tematami polityczno-kulturalnymi. Właściwie mógłbym powiedzieć to samo, co Adam, który wspominał o tym, że „Szum” czytają ludzie z różnych grup społecznych. Z tą różnicą, że uruchamiając papierowe pismo, myślelibyśmy pewnie o tej samej grupie docelowej, bez dzielenia odbiorców na „internetowych” i „papierowych”.

IK: Nie jestem pewna, ilu bywalców Warsaw Gallery Weekend czyta „Kulturę Liberalną”.

AM: Mnie się też zdaje, że to są zupełnie inne środowiska. W ogóle budowanie środowiska jest bardzo ważne. Także w przypadku „Widoku”. Podobnie z dwutygodnik.com, który ma może większy problem, ponieważ był środowiskowym pismem na początku, ale to się nieco zmieniło wraz z przyrostem czytelników.

PK: Cały czas uprawiamy  tu analizę porównawczą prasy internetowej i papierowej. Postawmy więc sprawę jasno – jeżeli wydajesz miesięcznik albo kwartalnik naukowy na papierze, to też przecież nie wiesz, kto go czyta. Chyba że zrobisz badania statystyczne. Różnica jest tylko taka, że grupa czytelników w internecie jest szersza, a w papierze węższa.

AM: Grupa czytająca papier bywa bardziej opiniotwórcza, potężniejsza. Cały czas się zastanawiamy, jak dzielić treść między papier a internet – mamy na przykład gorący materiał, został zamówiony jako recenzja do druku, ale już przebieramy nogami, żeby go opublikować, bo zaraz Iwo Zmyślony coś da do dwutygodnik.com i to on zacznie dyskusję, a nie my.

IK: Najważniejszy jest przedmiot, którym się zajmujesz. Na przykład „Dialog” kiedyś był dużo bardziej czytany. Ludzie chodzili chyba do teatru inaczej. Teraz jest wyraźne rozwarstwienie: albo rozrywka, albo elitarna zabawa, która interesuje kilkaset osób w Polsce. Pytanie, kim jest osoba, która to czyta – poza środowiskiem profesjonalnym. Kiedyś było oczywiste, że to jest ten polski inteligent. Teraz nie wiadomo.

ZK: Różnica jest taka, że internet daje od razu odpowiedź od czytelników – komentarze na Facebooku, statystyki. To o wiele intensywniejszy kontakt, czujesz oddech czytelnika na plecach. Jesteś z nim razem na forum publicznym, nie przemawiasz ex catedra. Redaktor papierowy nie ma do tego feedbacku dostępu.

PK: W tej całej dyskusji o czytelniku nie można stawiać wozu przed koniem. Pismo tworzy się po to, by wyrazić swoje zdanie, opinię, opowiedzieć światu o tym, co jest ci ideowo, artystycznie czy literacko bliskie. To jest warunek sukcesu. W ten sposób budujesz swoją wiarygodność. Nie rozpoczyna się przygody z tworzeniem opiniotwórczego czasopisma od badania popytu u masowego czytelnika i dostosowania do niego swoich treści.

IK: Zastanowiłabym sie jednak, czy nie można z przekazem dotrzeć do szerszych kręgów, na przykład – w przypadku „Szumu” – do studentów, którzy jeszcze nie należą do środowiska, a wśród których świadomość na temat sztuki współczesnej jest znikoma.

AM: To kwestia proporcji pomiędzy inkluzywnością a ekskluzywnością. Nie warto być za bardzo inkluzywnym.

IK: Nie chcecie oświecać społeczeństwa?

PK: Mówiąc pół żartem, pół serio: tylko tych, którzy sami tego chcą.

AM: Nic na siłę. Nie jesteśmy pismem misyjnym. Katastrofą byłoby natomiast, gdyby to pismo nie miało odzewu w środowisku.

ZK: To do jakich dochodzimy wniosków? Czy redaktor jest porządkowym internetu? Mierzy się z chaosem, żywiołem, wytwarza pewną spójność, porządek?

PK: Porządkowanie jest rolą redaktora w ogóle.

IK: W internecie trzeba się chyba trochę bardziej rozepchnąć, żeby wyraźnie pokazać: o, tu to my jesteśmy.

AM: Tu nie ma co zamiatać, trzeba raczej zagarniać. Wspomagać, wspierać, wzmacniać. Jeszcze raz powtórzę: nie ma żadnego nadmiaru.

IK: Porządkowanie nie polega na oczyszczaniu terenu. To raczej kwestia negocjowania przestrzeni. Tematów, treści, osób, słów i obrazów. Wszystko zresztą przecież w jakiś sposób polega na mierzeniu się z chaosem.

Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).