Odlewanie z brązu

MATEUSZ WĘGRZYN: Jakie były inspiracje do pracy nad „Dziadami”? Dlaczego podkreśla się, że będzie to spektakl „bez skrótów”?
MICHAŁ ZADARA: „Dziady” są tekstem wyjątkowym w polskiej kulturze – możemy na wstępie przyjąć to a priori. Ich status jest różny od innych dzieł Mickiewicza, Słowackiego, Witkacego,  Kochanowskiego, wszystkich pozostałych. Są podstawowym tekstem, poziomem fundamentalnym dla polskiej kultury. Dlaczego nigdy nie zostały wzięte na poważnie – czyli wystawione w całości, tak jak zostały napisane i wydane? Wprawdzie w teatrze zawsze się skraca, każdy spektakl się z tym wiąże – właściwie nie ma takiej praktyki, żeby nie skracać – w przeciwieństwie do muzyki, której się prawie nigdy nie skraca. Ale jeśli bierzemy na poważnie to, co mówi nam polska kultura: że Mickiewicz jest totalnym wieszczem, geniuszem itd., to dla arcydzieła wieszcza nad wieszczami chyba powinniśmy zrobić wyjątek, czy nie?

Paradoksalnie tetralogię Wagnera jednak wystawiliśmy. Co prawda w odcinkach, ale całość była zagrana ostatnio we Wrocławiu, w 2006 roku.
Polska jest umysłowo nadal skolonializowana. Państwo polskie przeznacza większe sumy pieniędzy publicznych na Wagnera niż na Mickiewicza. Pytanie, co zrobić, żeby pokonać to mentalne niewolnictwo. Jeśli chodzi o klasykę, to polska kultura nie potrzebuje w tym momencie komentarzy, parafraz i rekonstrukcji, ale pewnego rodzaju klasycyzmu. Nie trzeba nikogo ściągać z piedestału – bo my żadnych porządnych piedestałów nie mamy! Zanim kogoś się odbrązowi, to trzeba ten pomnik z brązu postawić. A polskie uwielbienie dla wieszczy poetów jest tandetne, liche, nie z brązu, tylko z najtańszego gipsu zrobione, niepodparte krytyczną lekturą, tylko pustymi frazami. Zawsze słyszę o potrzebie odbrązowienia – ale nikt nie mówi o potrzebie odlania tego brązu. Pisałem kiedyś o konieczności stworzenia teatru polskiej klasyki. On jest potrzebny, by zbudować niezbędny poziom zero, wobec którego w ogóle moglibyśmy się buntować i określać.

 „Klasyka żywa: konkurs na inscenizację dawnych dzieł literatury polskiej” jakoś wpisuje się w tę tendencję.
Ludzie tacy jak Zenon Butkiewicz czy Dariusz Kosiński, organizatorzy tego programu, rozumieją, że pod tym względem polska kultura jest potwornie słaba. Klasyka została zlekceważona, przez co nasza tożsamość jest trochę zachwiana, bo w ogóle nie identyfikujemy się pozytywnie z Mickiewiczem, Słowackim czy Norwidem. Podchodzimy do tego wstydliwie: no mamy w tradycji takich wieszczów, ale to jest takie sztuczne, konwencjonalne, a nie żywe. A tylko teatr może tę tradycję ożywić – teatr publiczny poniekąd właśnie od tego jest. Nie dostrzegamy, że ci z Berlina mogą być tacy fajni, bo byli wczoraj w teatrze na dobrej inscenizacji Schillera czy Lessinga i zobaczyli, że to są świetni poeci, że jest z czego czerpać przy opisywaniu współczesności. To im daje gruntowne poczucie tożsamości i dlatego mogą opowiadać o narkotykach na Dworcu Zoo.  Zakorzenienie w historii kultury własnego kraju jest niezbędne, bo korzystamy z języka, który tworzy struktury naszego myślenia.

À propos pomników – jak wpływa na pracę tradycja wystawiania „Dziadów”, spektakle Wyspiańskiego, Schillera, Bardiniego, Dejmka, Swinarskiego, Grzegorzewskiego czy ostatnio Wodzińskiego, które stawały się wydarzeniami politycznymi?
Newton powiedział, że widzi dlatego, że stoi na ramionach olbrzymów. Tradycja mnie niesie jak fala. To, że jest szereg osób, które wystawiały „Dziady” przede mną, działa wyzwalająco. To budzi niezwykłą ciekawość, zadaję sobie pytania, jak dany twórca poradził sobie z tym czy innym problemem w tekście. Polska tradycja wystawiania „Dziadów” jest bardzo autorska – reżyserzy stwarzali swój kosmos. Mnie się wydaje, że to jest zarówno ciekawe, jak i zgubne. Słusznie mówił na pierwszej próbie Krzysztof Mieszkowski, że „Dziady” są aktem założycielskim polskiego teatru autorskiego. Dzięki nim jest nielinearny, niekonsekwentny i wyzwolony. Niewyobrażalny jest bez „Dziadów” Grotowski czy Kantor, to oczywiste. Paradoksalnie, w obecnej pracy opowiadamy się przeciwko tej tradycji. W naszym projekcie reżyser jest najważniejszy tylko w sensie organizacyjnym. To nie ja się dzielę swoją jaźnią, tylko przyglądam się tekstowi i chcę rozwiązać zagadki, które zadał nam Mickiewicz. Oczywiście, ludzie, którzy nie lubią moich inscenizacji, narzekają, że w nich nie chodzi o mnie, że nie dzielę się swoim bólem świata... Ale ja naprawdę nie chcę narzucać nikomu swojego bólu, mój ból nie jest ciekawym tematem dla teatru.

Jak inscenizacja „bez skrótów” wiąże się ze specyfiką teatru Michała Zadary – ujawniającego środki produkcji, posługującego się postmodernistycznym remiksem i kontrolowanym chaosem?
Odkąd skończyłem studia, raczej wystawiam sztuki napisane wierszem. Nigdy nie rozumiałem, po co wystawia się sztuki napisane prozą. Wiersz ma swoją konieczność, muzyczność. Jeśli wiersz jest dobrze napisany, to można mu zaufać i to jest pewien luksus inscenizacyjny. Na przykład na „Kartotekę” Różewicza w mojej reżyserii, która jest dla odbiorcy jednak dziwna i zdekonstruowana, można przyjść z książką w ręku i prześledzić tekst od początku do końca. Skreśliliśmy tam tylko jedno zdanie, które teraz pewnie moglibyśmy przywrócić. Niczego nie dodaliśmy i niczego nie zabraliśmy w warstwie tekstowej, didaskalia są realizowane dosłownie albo czytane. Tak samo „Odprawa posłów greckich”, zagrana jest bez ani jednego skrótu – chociaż to krótki utwór, więc tam nie było to strasznie trudne. Właściwie nigdy nie praktykowałem remiksowania. Moim zdaniem polska kultura tego nie potrzebuje. Przede wszystkim potrzebuje ekscytujących, współczesnych inscenizacji klasyki, a nie wariacji na temat.

W niedawnym wywiadzie mówił pan: „«Dziady» tak naprawdę mają mało wspólnego ze zmistyfikowaną historią Polski”. Czy rzeczywiście „kanoniczne dzieło wieszcza”, „arcydramat narodowy” nie miał udziału w budowaniu mitu heroicznego polskich dziejów?
Odegrał rolę w konstruowaniu tej tradycji, ale nie jest jej częścią. Mickiewicz pisał „Dziady” przez wiele lat, nigdy ich nie dokończył, umyślnie zostawił je w stanie niedokończonym. To przecież różne, fragmentaryczne wypowiedzi. Każdy, mówiąc „arcydramat”, ma na myśli co innego. Większość Polaków nie ma na myśli dramatu zombie, który powstaje w noc Wszystkich Świętych, żeby księdzu mieszkającemu ze swoimi dziećmi opowiadać o swojej miłości. Przeważnie każdy od razu przywołuje postać jednego Konrada, który pewnego razu w swojej celi przeżywa dramat poniżenia i czuje się solidarny ze wszystkimi Polakami, którzy w ciągu historii zostali upokorzeni, zniszczeni, zagazowani itd. Ale to w żadnej mierze nie jest całość „Dziadów”. To nie jest nawet punkt kulminacyjny, ale jeden z epizodów. Konrad jest tylko jednym z dziadów, których wiele.

próby do „Dziadów” / Teatr Polski we Wrocławiu

A więc fantazmat martyrologiczny, mesjanistyczny nie tkwi podskórnie w całym utworze?
Nie, w I, II i IV części w ogóle nie pada słowo „Polska”. Teraz muszę pana zaatakować. Pana pytanie jest typowym przejawem polskiego tradycyjnego antyintelektualizmu – woli pan korzystać z kalek. Tam nie ma nic o żadnym narodzie, ani w metaforze, ani w aluzji, jest tylko skrajnie osobisty dramat ludzi, którzy nie umieją dogadać się ze społeczeństwem. W III części jest mowa o narodzie, ale tylko tam. Ten cały polski, tępy mesjanizm nie bierze się z „Dziadów”, ale z „Księgi narodu polskiego”.

Którą wydano jednak w tym samym roku, co III część „Dziadów”.
Jeżeli szukamy źródła choroby polskiego mesjanizmu u Mickiewicza, to właśnie tam. Ten ekstrawagancko idiotyczny tekst czyta się z poczuciem zażenowania – aż myśli się, czy to nie jest przypadkiem parodia. Tam właśnie ukazuje się Chrystus narodów. Tam Mickiewicz stwierdza, że Polacy nigdy nikogo nie atakowali, że zawsze walczyli tylko w wojnach obronnych, i w związku z tym są niewinni i czyści. W moim spektaklu „Utopia będzie zaraz” w Starym Teatrze cały tekst tego utworu został na końcu wygłoszony na serio. Profesorowie z UJ opowiadali mi, że słuchali tego i nie mogli uwierzyć, że jeszcze w latach 80. brali to na poważnie. Ale tego nie ma w „Dziadach”, to był chwilowy atak głupoty Mickiewicza.

Nie tak chwilowy, prawie dziesięć lat później wstąpił do sekty mistycznej Towiańskiego, był „bratem-wieszczem” w Kole Sprawy Bożej. Wątek polskiej walki narodowowyzwoleńczej, „Polski jako Chrystusa narodów” nie jest już wyraźnie obecny w III części?
Oczywiście jest silna tradycja myślowa, która identyfikuje mesjanizm z „Dziadami”, ale ona nie ma racji. I dlatego tak ważne jest, żeby wystawić „Dziady” w całości, żeby powiedzieć wyraźnie: nie, to nie jest mój pogląd, po prostu Mickiewicz nie napisał utworu mesjańskiego. Jeżeli oczywiście bierzemy go na serio. W pierwszej części ludzie gromadzą się w lesie. W drugiej wywołują duchy. Ani razu nie padła nawet aluzja do Polski. Dopiero w trzeciej części pojawiają się więzieni studenci i polityka antypolska. W czwartej części znowu lądujemy w lesie – zombie, który wychodzi z grobu, mówi o tym, że strasznie kochał. I tym kończymy tam, gdzie zaczęliśmy. To piękna opowieść o całości ludzkiego doświadczenia – młodości, starości, śmierci, miłości, polityce.

Tak, ale problem tkwi w tym, że większość inscenizacji i interpretacji skupia się głównie na jednej części. Według niedawnych badań przeprowadzonych wśród nauczycieli, właśnie III część „Dziadów” jest uznawana za jedną z najważniejszych lektur szkolnych. To chyba świadczy o wdrukowanych stereotypach romantycznych, których żywotność niestety potwierdziły wydarzenia po katastrofie smoleńskiej. Czy wobec zbiorowego, obrzędowego przeżywania  narodowej traumy nie trzeba stwierdzić, że Maria Janion jednak myliła się, ogłaszając koniec paradygmatu romantycznego w  kulturze polskiej?
Janion jako znawczyni romantyzmu wiedziała, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego, że ludzie tkwiący w paradygmacie romantycznym nie czytają dzieł romantycznych. Słowacki w każdym swoim utworze dekonstruował romantyzm. IV część „Dziadów” też jest parodią romantyzmu, romantyzmu w skrajnej, już śmiesznej postaci. W tym względzie Mickiewicz jest szczególnie ostry. Jeżeli bohater przeżywa wielkie uniesienie romantyczne, to autor zaraz podkopuje to jakimś ironicznym komentarzem, podkreśleniem, że Gustaw się zgrywa.

„Dziady” są o wiele ciekawszym, kompletniejszym utworem – o samotności, o myśleniu, o wspomnieniach. Naszym celem jest zrobienie spektaklu żywiołowego i bezczelnego, ponieważ ten tekst jest żywiołowy i bezczelny, i zasługuje na mocny spektakl. Nie naród, nie duchowość – ale dramat człowieka, który nie umie się dogadać ze światem wokół, który wobec tego świata pozostaje obcy niczym upiór wśród żywych. Ten dramat czasami przejawia się w tonacjach tragicznych, a czasami w komicznych.

próby do „Dziadów” / Teatr Polski we Wrocławiu

Lekką komediowość widać już w samym języku zaklęć oraz użyciu przez Mickiewicza ironii romantycznej.
Oczywiście, w samej formie manifestuje się to zwłaszcza w powtórzeniach, w ciągłych powrotach tych samych fraz. To brzmi jak rytuał – albo jak komedia.

W starszych inscenizacjach dominował patos.
Bo też inny był dramat tamtej widowni. Dramat dzisiejszej widowni polega na tym, że nie do końca wie, na czym polega jej dramat. Każdy z nas definiuje swój dramat inaczej – więc tym bardziej czujemy się obco wobec siebie, wobec narodu, wobec ludzkości, i w końcu wobec Boga.

Dzisiaj na przykład Romowie podczas Wszystkich Świętych rodzinnie ucztują na cmentarzach. W „Dziadach” również karmi się zmarłych „jadłem i napojem”.
Guślarz daje dzieciom „pączki, ciasta, mleczko”, a one mówią, parafrazując: „my nie chcemy waszych pączków, wy się nie znacie na Dziadach, nie umiecie nawet tej ceremonii porządnie odprawić”. To jest głęboko ironiczne, odwraca relacje władzy: dzieci pouczają dorosłych, widma odmawiają grania według reguł wymyślonych przez Guślarza. Chcemy przywrócić ironię w „Dziadach” – ironię, która jest formą myślenia, budowaniem krytycznego dystansu do przedstawionej materii, a nie nabijaniem się. Jest coś bardzo ciekawego w monologu Dziewicy otwierającym I część „Dziadów”. Ona siedzi nad książką, świeczka jej gaśnie, przez co nie może doczytać i zaczyna opowiadać o swojej niezwykłej samotności. Nie ma nikogo, do kogo mogłaby się odezwać, więc chce się pogrzebać w książkach, zabić się czytaniem. Kiedy zaczęliśmy nad tym pracować, zrozumieliśmy, że to nie jest o większości Polaków. Powiedziałbym, że to jest o freakach, dziwakach. Gustaw też jest takim typem. To również opowieść o samym Mickiewiczu, który nie reprezentował wszystkich Polaków. Przecież on był facetem niezwykle wyobcowanym, samotnym. Lud, który idzie na obrzęd Dziadów, to nie całe społeczeństwo, tylko ci, którzy wylądowali „poza cerkwią, poza dworem”. Bardziej krisznowcy niż katolicy. To ci, którzy nie znajdują dla siebie miejsca w oficjalnych obchodach. A więc to nie jest grupa modlących się na oficjalnych procesjach, uczestniczących w życiu społeczeństwa. Mickiewicz bardzo wyraźnie określa swoich różnych dziadów jako ludzi wykluczonych, ale nie tylko ekonomicznie, też emocjonalnie: dziwacy, odmieńcy, samotni, intelektualiści, poeci, samobójcy, nadwrażliwcy, starzy, opuszczeni, zakochani – ale też ci, co się nigdy nie zakochali; albo ci, co wyzyskiwali innych.

Bo to tylko poetycko zmonumentalizowana, wystylizowana wersja pewnego obrzędu.
Ludowość u Mickiewicza ma tyle wspólnego z obyczajami ludu, ile Sonata B-moll Chopina z muzyką ludową. Tyle co nic. Tylko inspirację, pewną metaforę. Takiego obrzędu w ogóle nie było.

Ale były podobne. Pisze o tym Janion choćby w „Niesamowitej Słowiańszczyźnie” czy  Kolankiewicz w „Dziadach. Teatrze święta zmarłych”.
Były właśnie bardzo niepodobne: w sensie formalnym – nie były tak uporządkowane, i w sensie treści – nikt nie rozmawiał z duchami wprost. Nie ma na tych terenach żadnego śladu rytuału, w którym uczestnicy wierzyliby, że porozmawiali z umarłymi, którzy im się ukazali jako duchy. Są – oczywiście – niezliczone obrzędy wspominania zmarłych, ale nie ma takich, których praktycznym skutkiem jest to, że naprawdę przylatuje duch przodka. Takie rytuały są i funkcjonują na przykład w Afryce czy na Haiti – gdzie poprzez użycie perkusji skłania się byty duchowe do wstąpienia w ciała obecnych – ale nie na Białorusi, Ukrainie czy w Polsce. Tutaj się zapala świeczki na grobie, myśli o obecności zmarłych, ale nie rozmawia się z nimi wprost. Obrzęd, którym się inspirował Mickiewicz, polegał na tym, że na cmentarzu zbierali się dziadowie – których dzisiaj nazwalibyśmy bezdomnymi albo menelami – i oni tego dnia dostawali jedzenie i wygłaszali pieśni dziadowskie: wierszowane dialogi między żywymi i umarłymi. Taki dziad śpiewał na przykład: „Przychodzi biedna sierota na grób i chce ujrzeć zmarłą matkę: – Mamusiu, mamusiu, jest mi tak smutno. Na to mama: – A dlaczego, moja kochana córko?” itd. Czyli bardziej Brecht niż Artaud: dziad odgrywał fikcyjne rozmowy między żywymi i umarłymi, nie stosując żadnej iluzji. Błyskotliwy zabieg Mickiewicza polegał na tym, że połowę dialogu dziadów włożył w usta ducha. I tak powstała II część. Jest niezwykłe, że dziad, czyli ten wyklęty, wykluczony był łącznikiem z naszymi przodkami i w ogóle ze śmiercią. Jeżeli chcemy zaatakować kolejny mit, że „Dziady” to przynajmniej zapis naszej tradycji ludowej – to musimy stwierdzić, że, przepraszam bardzo, ale nie. „Dziady” to nie etnograficzny dokument. Natomiast jakie jest o nich wyobrażenie wśród nauczycieli, to co innego. 

Już w 2008 roku zdradził pan w wywiadzie: „Maciej Nowak powiedział mi kiedyś, że powinienem wystawić «Dziady» i wyemigrować. To byłby świetny performance życiowy”. Dokąd wyjeżdża pan po 15 lutego?
Maciej Nowak powiedział mi to jeszcze podczas pracy w Teatrze Wybrzeże, koło 2006 roku, kiedy dopiero co pojawiłem się w świecie polskiego teatru, i wystawiałem bardzo dużo sztuk – do siedmiu w jednym sezonie, co było odbierane jako bezczelność. Wtedy śmieszne byłoby, gdybym jeszcze, po dwóch sezonach obecności w Polsce, zrobił duże „Dziady” i szybko zniknął. Teraz jest inaczej, już mocno zadomowiłem się w Polsce, jestem tu już od 12 lat. Do niedawna myślałem, że jest to jedyne miejsce, gdzie mogę mieszkać – ale powoli staje się dla mnie męczące, że środowisko teatralne jest tak małe. Ale nie mam konkretnych planów wyjazdowych. Zresztą do 2016 roku jestem zobowiązany do pracy nad „Dziadami” we Wrocławiu. W 2015 roku inscenizacja III części, którą planujemy zagrać w kostiumie XIX-wiecznym, a w 2016 „Ustęp” i objaśnienia poety, czyli pierwsze wystawienie całych „Dziadów” Mickiewicza bez skrótów.