Teatr, który się wtrąca
Paweł Łysak i Paweł Sztarbowski, fot. Magda Hueckel

Teatr, który się wtrąca

Rozmowa z Pawłem Łysakiem i Pawłem Sztarbowskim

Bydgoszcz jest moją ziemią obiecaną. Jako dyrektor zostawiłem tam kawałek siebie. Jednak teraz bardzo mi zależy, żeby nie powielać schematów i dać Powszechnemu, dać Warszawie coś, czego potrzebuje

Jeszcze 4 minuty czytania

AREK GRUSZCZYŃSKI: Co to znaczy powszechny?
PAWEŁ ŁYSAK: Zajmujący się sprawami wszystkich.

Wszystkich?
PŁ: Dobre pytanie. Należałoby wyjść od pytań o społeczeństwo i wspólnotę – kto do niej należy i jaką rolę ma do odegrania sztuka i teatr. Na te kwestie można odpowiedzieć z różnych punktów widzenia. Z perspektywy społeczno-ekonomicznej przymiotnik „wszyscy” oznacza po prostu podatników. Można również mówić o ludziach nieobecnych, z jakiegoś powodu wykluczonych z procesów kultury.

 

Konkurs na Dyrektora Teatru Powszechnego został ogłoszony przez prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz na początku grudnia 2013 roku. Mogły brać w nim udział pary kandydatów. Zgłosili się m.in. Maciej Nowak i Krzysztof Marszałek, Paweł Wodziński i Bartosz Frąckowiak oraz Paweł Łysak i Paweł Sztarbowski. Propozycja tych ostatnich została zaakceptowana przez komisję konkursową. Od września obejmą kierownictwo Powszechnego.

Jak chcecie tę zawartą w nazwie „powszechność” realizować w programie?
PAWEŁ SZTARBOWSKI: Powinien być to teatr otwarty na bardzo różnych widzów – jednych przyciągający ciekawą ofertą repertuarową, a innych – szczególnie tych, których nie stać na bilet – szeroko rozumianymi projektami edukacyjnymi, warsztatowymi, imprezami niebiletowanymi. Aby dotrzeć do tej drugiej grupy, chcemy rozpocząć współpracę z różnymi instytucjami i organizacjami. Chcemy również, żeby każda premiera była jądrem aktywności teatru, wokół której zbudujemy bloki tematyczne, docierające do różnorodnych grup.

PŁ: Chcielibyśmy robić teatr wrażliwy na współczesność. Inicjujący albo zabierający głos w debacie publicznej. Teatr, który się nie zamyka, stawia trudne pytania, czegoś poszukuje. Bliska nam jest maksyma Zygmunta Hübnera – teatru, który się wtrąca.

PS: Bardzo długo wydawało mi się, że teatr jest instytucją dostojną, nobliwą, że nie każdy może próg tej świątyni przekroczyć, ponieważ wiąże się z tym wiele oczekiwań dotyczących sposobu ubrania czy zachowania. Myślę więc, że ta powszechność wyrażać się musi w tworzeniu żywego miejsca z pozytywną energią, gdzie chce się przychodzić, niezależnie od sytuacji ekonomicznej i posiadanego kapitału kulturowego. W taki sposób myśleliśmy również o Teatrze Polskim w Bydgoszczy.

Paweł Łysak

Reżyser teatralny. Ukończył Wydział Filozofii i Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, a w 1993 roku Wydział Reżyserii Państwowej Wyższej Szkoły Teatralnej w Warszawie. Przez rok studiował na University of Toronto, w 1996 roku odbył staż w BBC Radio Drama w Londynie. W 1998 roku razem z Pawłem Wodzińskim założył Towarzystwo Teatralne, które zajmowało się teatrem społecznie zaangażowanym, prezentującym najnowszą dramaturgię zachodnią. W latach 2000-2003 był zastępcą dyrektora Teatru Polskiego w Poznaniu, od 2006 roku jest dyrektorem naczelnym i artystycznym Teatru Polskiego im. Hieronima Konieczki w Bydgoszczy. Laureat Paszportu Polityki.

PŁ: Dobrze to oddaje wieloznaczność słowa common. Common Theatre – czyli teatr powszechny, teatr wspólny, ale również zwykły. Kończyłem akademię w latach 90., kiedy mówiło się o teatrze jako o świątyni. Miałem głębokie przekonanie, że propagując taką myśl, czyni się krzywdę nie tylko widzom, ale również całemu teatrowi. Dostęp do kultury nie jest obecnie niczym nadzwyczajnym, więc instytucje powinny otwierać się na nową widownię. Jako społeczeństwo jesteśmy na takim poziomie rozwoju i zamożności, że sztuka stanowi w naszym życiu coś kluczowego. Zastanawiamy się nad tym, co jemy, w czym pijemy, pośród jakich mebli żyjemy, jak jest zaprojektowany nasz świat. Sztuka staje się coraz bardziej treścią i ważnym elementem życia. Kiedyś chodziło wyłącznie o pralkę, lodówkę, kamerę i komputer – czyli o dobra materialne. Oczywiście teraz też do tych rzeczy dążymy, ale w pewnym momencie, jeśli mamy kamerę w telefonie czy w laptopie, zaczynamy się zastanawiać nad jej wykorzystaniem. Tak rodzi się kultura. Żyjemy w czasach wartości, wrażeń i uczestnictwa.

Mówicie o teatrze, który ma być otwarty dla wszystkich. To wiąże się z nową definicją słowa „teatr” – czy chodzi wam o jego poszerzenie i stworzenie centrum kultury? W Warszawie istnieją dwie instytucje, które poszerzają te definicje – muzeum nie musi zajmować się wyłącznie produkcją wystaw, a teatr nie skupia się na wystawianiu spektakli. Następuje interdyscyplinarne wymieszanie. O to właśnie wam chodzi?
Jakie są to instytucje?

Muzeum Sztuki Nowoczesnej i Nowy Teatr.
PŁ: Nowe czasy wymagają nowych instytucji. Kilka lat temu, kiedy na scenach pojawiły się projekcje, mówiono, że nie mamy już do czynienia z teatrem. Wszystko się zmienia, wszystko jest pomiędzy, stare kategorie ulegają zachwianiu. I bardzo dobrze. Jednak nadal nazywamy naszą instytucję teatrem, ponieważ chcemy realizować sztukę teatru. Ale uprawianie sztuki nie jest kresem naszych dążeń. Teatr musi być na wysokim poziomie artystycznym, ale realizuje przy tym wiele ambicji, które są ważne społecznie czy intelektualnie.

PS: No i realizuje – o czym pisaliśmy w naszym programie „Teatr spraw”, w którym znalazło się wiele równie niemodnych słów – misję społeczną. Powinien działać w sposób społecznie użyteczny. Stawiać pytania, podejmować ryzyko nazywania pewnych tematów, polemizowania z tymi tematami, edukowania.

Paweł Sztarbowski

Absolwent wydziału filozofii na Uniwersytecie Warszawskim, studiował również wiedzę o teatrze na Akademii Teatralnej w Warszawie. W 2013 roku obronił doktorat w Instytucie Sztuki PAN. W latach 2006-2011 pracował w Instytucie Teatralnym im. Zbigniewa Raszewskiego na stanowisku kierownika działu promocji teatru. Od marca 2011 pracuje jako wicedyrektor Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Sztarbowski był twórcą Nowej Siły Krytycznej – grupy młodych recenzentów piszących dla Polskiego Wortalu Teatralnego e-teatr.pl. Jako recenzent i publicysta współpracował m.in. z „Tygodnikiem Powszechnym”, „Notatnikiem Teatralnym”, „Teatrem”, „Metrem”, „Newsweek Polska”.

Jakie tematy widzicie dla Warszawy?
PS: Nasz program został sformułowany pod to miasto, a konkretniej – napisany dla Pragi, prawobrzeżnej dzielnicy. Oczywiście nie będzie się ograniczać do spraw lokalnych. Kiedy obserwujemy współczesny świat, widzimy wyraźnie, że społeczeństwo znajduje się w stanie coraz silniejszego wrzenia. Różne radykalne siły zaczynają buzować i odżywać. Popatrz na to, co z jednej strony dzieje się na Ukrainie, czy na Bałkanach, a z drugiej w krajach Europy Zachodniej, gdzie do głosu, a nawet do władzy dochodzą radyklane partie polityczne kwestionujące zasady demokracji. Spokojna rozmowa staje się coraz trudniejsza, wręcz niemożliwa. Zwyciężają emocje. W tym kontekście przed teatrem stoi ogromne i szczególne zadanie, bo jest to przecież medium, które żeruje na emocjach – by nie rezygnując z emocji, mądrze opowiadać o świecie, dotykać trudnych tematów, wchodzić w polemikę z ludźmi z różnych obozów ideologicznych, którzy danego wieczora zasiadają na jednej widowni.

PŁ: Pojawia się pytanie o wypracowanie wspólnej drogi. O taką ideę, która mogłaby być kamieniem filozoficznym zmieniającym nas wszystkich. Jest to trudne i zarazem utopijne, ale mam poczucie, że teatr jest od patrzenia w przyszłość. Większość rozmów, szczególnie tych prowadzonych w mediach, dotyczy spraw doraźnych, krótkoterminowych. Nie rozmawia się o przyszłości. Pamiętam, że za czasów pierwszej Solidarności wszyscy rozmawiali o tym, jaka będzie Polska za 15 lat. Dziś wszystko się rozmywa w doraźnych wojnach. Teatr jest miejscem na przełamanie tych norm. 

PS: Teatr jest cudownym medium, bo pozwala zderzyć się z trudnymi tematami w miarę bezboleśnie. Nawet najbardziej radykalne działania teatralne rzadko robią komuś realną krzywdę. Krew, która się leje, jest sztuczna, inne hardcorowe sytuacje, które na scenie mogą się dziać, są fikcją wytworzoną jedynie na potrzeby pokazania różnych mechanizmów funkcjonowania władzy, tworzenia relacji społecznych czy działania kodów symbolicznych. Teatr działa w obszarze wyobrażeń i mitów, ale przecież wszelkie działania w obszarze symbolicznym przekładają się i organizują realne życie społeczne.

PŁ: Tematem, który zgłosiliśmy i chcemy podjąć, jest też tożsamość Warszawy.

Co to znaczy? To ostatnio modny temat w tym mieście.
PŁ: Zadajemy pytania: czym Warszawa jest, czym ma być i czym może być? Warszawa jest też stolicą, więc jej tożsamość staje się tym bardziej ważna.

W spektaklach – oprócz „Kabaretu warszawskiego” Krzysztofa Warlikowskiego i „Pożaru w burdelu” – nie pojawia się wątek tożsamości tego miasta. Co innego w sztukach wizualnych, gdzie obserwujemy interwencje w przestrzeni publicznej, nawiązania do dziedzictwa modernizmu, nie brakuje też książek o Warszawie pisanych przez warszawiaków. To wszystko definiuje miasto.
PŁ: Warszawa jest tworzona w dużej mierze przez ludzi, którzy tutaj przyjechali, którzy traktują to miejsce jako poligon. Nawet mówi się o Warszawie, że samochody szybciej tu jeżdżą, ludzie szybciej chodzą, taki trochę dziki zachód. Mamy do czynienia z przejściowością, tyglem. O ten tygiel chcemy pytać: skąd się wywodzi i dokąd ma zmierzać, czym jest i co daje. Te pytania są również ważne na Pradze, która jest trochę Warszawą B.

Co się wydarzy w sensie artystycznym?
PŁ: Zgłosiliśmy kilka propozycji w programie, zobaczymy, co z tego uda się zrealizować. To dobrze, że konkurs odbył się tak wcześnie; mamy czas, żeby się solidnie przygotować. W naszej aplikacji pojawiły się „Grochów” Andrzeja Stasiuka w reżyserii Piotra Cieplaka i współpraca z „Pożarem w burdelu”. Kiedy dłużej się nad tym zastanawiamy, odkrywamy też Warszawę żydowską czy naukową – obydwaj jesteśmy absolwentami wydziałów filozoficznych, więc chodzi nam o szkołę lwowsko-warszawską.

PS: W tym mieście nakładają się dwa pozornie do siebie niepasujące wątki. Z jednej strony mamy model miasta rozwoju, znajdującego się w ciągłym pędzie, obecny co najmniej od czasów pozytywizmu warszawskiego. To miasto, które projektuje swoją przyszłość i chce być racjonalnie skonstruowane. Z drugiej strony mamy tradycję powstańczą, martyrologiczną, cierpiętniczą, która do tej pierwszej wizji nie bardzo przystaje i tworzy traumatyczną wyrwę. A jednak w dziwny sposób istnieją obok siebie.

To świetnie oddaje przestrzeń publiczna – nowa architektura, klubokawiarnie, żywe place i do tego miejsca upamiętniające działania powstańcze i wojenne. Ale chciałbym zapytać o twórców, którzy będą z wami pracować.
PŁ: To będą wybitne postaci. (śmiech)

Konkretnie?
PŁ: To są to takie osoby jak Maja Kleczewska, Krystian Lupa, Piotr Cieplak, Monika Strzępka, Michał Zadara, Wojtek Faruga, Ewelina Marciniak, Grażyna Kania. Lista nie jest zamknięta. Wszystko trzeba poukładać. Jako dyrektor pozwalam twórcom na pełną swobodę artystyczną. Bardzo mi zależy na dogadaniu się z twórcą, a nie na zlecaniu mu kolejnych zadań, z którymi nie zawsze może/musi się zgadzać.

PS: Czasami łatwiej jest zaprosić do pracy wybitnych twórców niż odkrywać nowe talenty. Ale staramy się cały czas uważnie śledzić polskie życie teatralne, w którym pojawiają się wciąż nowe nazwiska i pokolenia twórców.

PŁ: A Warszawa ich potrzebuje.

Piszecie również o tym, że w Warszawie brakuje klasyki. Chcecie ją wprowadzać na scenę? W jakich kontekstach? Jak to się wiąże z głównym hasłem „teatru spraw”?
PŁ: Klasyka jest matką życia. Każde pokolenie ma obowiązek konfrontowania się z dziełami przeszłości. Poszukiwania tego, co mówi o nas klasyka. Dziedzictwo historyczne i sam kontekst pozwala na zobaczenie wielu dzisiejszych spraw z innej perspektywy. Teatr ma to do siebie, że jest sztuką doraźną. Aktorzy przychodzą na próby, przeczytawszy wcześniej tę samą gazetę i obejrzawszy tę samą telewizję, co widzowie. Dlatego też od zawsze działają te rzeczy, które ludzie mają w głowach. W tym miejscu pojawia się klasyka – w jaki sposób rzeczy doraźne, codzienne oderwać i pokazać w szerszej perspektywie? Nie chcemy mówić w naszym teatrze wyłącznie o sprawach codziennych, tylko umieszczać je w kontekście kulturowym, wielowiekowych dyskusji i prądów myślowych. Żebyśmy potrafili się zorientować, gdzie jesteśmy i gdzie możemy być. Te wszystkie teksty tak naprawdę mówią o nas.

PS: Wszyscy – teatr, sztuki wizualne, literatura, polityka – wspieramy się na ramionach gigantów. Do tego właśnie służy klasyka, żeby wspinać się na ramiona tych gigantów i z ich perspektywy budować coś nowego. Z takiego punktu patrzeć na współczesne teksty i dzisiejsze problemy; i nie udawać, że nagle musimy zbudować świat od nowa.

PŁ: A poza tym to jest dobrze napisane.

Warszawie brakuje debiutów, ale również sceny tańca czy form eksperymentalnych. Wiem, że macie podpisany list intencyjny z Instytutem Sztuk Performatywnych. W jakim kierunku pójdzie ta współpraca?
PŁ: To właśnie współpraca jest naszą generalną intencją. Mam wrażenie, że w Warszawie jej brakuje. Teatr żywi się innymi dziedzinami sztuki, więc byłoby dobrze, gdybyśmy mogli znaleźć przestrzeń, w której będzie królowała interdyscyplinarność.

W Teatrze Powszechnym powstanie również scena młodego widza.
PS: Bardzo nam na tym zależy, choć jest to piekielnie trudne, ponieważ pojawia się pytanie, kim jest ów młody widz.

PŁ: Podobno to młodzież do 40 roku życia. (śmiech)

PS: Istnieje na pewno taka grupa wiekowa, dla której spektakle dla dzieci są zbyt infantylne, a jednocześnie przedstawienia dla dorosłych są zbyt poważne i nudne. Chodziłoby o zagospodarowanie tej grupy wiekowej. Póki co o konkretnych planach mówić jeszcze za wcześnie.

W waszej aplikacji jest również mowa o scenie sąsiedzkiej na Pradze. 
PS:
Ta idea pojawiła się już w naszych bydgoskich działaniach. W spektaklach funkcjonowało to głównie na zasadzie współuczestnictwa mieszkańców Bydgoszczy w tworzeniu przedstawienia. Mieszkańcy to ogromny kapitał dla każdego teatru.

A szkoła dramatu?
PŁ: Podobna jednostka działa w Bydgoszczy. Zajęcia kończą się czytaniami na „Festiwalu prapremier”.  

PS: W idei szkoły dramatu chodzi o otwieranie początkujących dramatopisarzy na szereg zjawisk i tematów do tej pory nieopisanych, niepodjętych przez teatr. Chcemy dać im narzędzia do znalezienia odpowiedniej formy i zwrócić uwagę, że ich wybory artystyczne mogą stać się czymś ważnym, szeroko oddziałującym, tworzącym debatę publiczną.

Dotacja w przyszłym roku wyniesie 7,5 mln złotych, koszty stałe to 6,7 mln. Bardzo dużo chcecie robić, ale skąd weźmiecie pieniądze?
PŁ: Paweł ma mieszkanie własnościowe, sprzedamy samochody. (śmiech)

PS: Póki co mieszkam w mieszkaniu użyczonym przez teściów. Więc zostaje samochód, ale z każdym rokiem traci na wartości.

Ale są chyba jakieś pokoje gościnne w teatrze, co nie?
PŁ:
Te sprawy są oczywiście bardzo poważne. Póki nie zostaliśmy dyrektorami – nie mamy podpisanej umowy – możemy sobie robić z tego żarty, ale one się szybko skończą.

PS: Może się na przykład okazać, że Paweł nie ma pieniędzy, żeby mnie zatrudnić jako swojego zastępcę.

Macie jakieś plany, jak wyjść z tej sytuacji?
PŁ: Pojawiają się pomysły na koprodukcje i pozyskiwanie środków zewnętrznych. W Bydgoszczy w ostatnich latach mieliśmy ich bardzo dużo. To niestety wymaga czasu. Najpierw pozyskuje się partnerów, potem składa aplikację. Mam nadzieję, że nasi dotychczasowi przyjaciele będą z nami współpracować. Ale dopiero kiedy zajrzymy w papiery, będziemy się nad tym zastanawiać.

PS: Prawdopodobnie będziemy też szukać racjonalizacji pewnych wydatków.

PŁ: Jest to zbyt poważna sprawa, żeby o niej pobieżnie opowiadać.

Są też inne wymogi związane z remontem, który został przeprowadzony w Powszechnym kilka lat temu. Według umowy każdego roku teatr musi odwiedzić 51 tys. osób, do tego musicie wyprodukować rocznie 6 wydarzeń kulturalnych. 
PŁ: Stąd tyle różnych pomysłów na to, żeby ludzi integrować wokół teatru, żeby teatr prężnie działał. Nie jest to łatwe wyzwanie. Podchodzimy do niego z dużą pokorą i niepokojem. Nie wiemy, w jakim stanie jest teatr i co nam się uda zrobić.

A co z zespołem aktorskim?
: W Powszechnym jest bardzo wielu pracowników. Mamy czas do września, żeby się przyjrzeć i pomyśleć, jak ten zespół powinien się rozwijać, co się powinno z nim dziać.

PS: Na pewno zależy nam na modelu teatru zespołowego i repertuarowego, czyli na dość klasycznej organizacji pracy teatru. Zgrany, twórczy zespół daje szansę wspólnego, wieloletniego rozwoju.

Nie szkoda wam zostawiać Bydgoszczy?
PŁ: Ogromna. Opuszczamy ten teatr w najlepszym momencie jego rozwoju. Jestem w Bydgoszczy prawie osiem lat, Paweł ponad trzy. Bydgoszcz jest moją ziemią obiecaną. Zostawiłem tam wielki kawałek siebie, dużą część swojego życia i emocji.

PS: Na pewno zostawiamy ten teatr z porządnym repertuarem i wybitnym zespołem.

PŁ: Jednak teraz bardzo nam zależy, żeby nie powielać jakichś schematów i dać Warszawie coś nowego, coś czego potrzebuje. Widzimy niezagospodarowane przestrzenie. Mam nadzieję, że uda nam się je wypełnić.

Arek Gruszczyński jest członkiem zespołu Fundacji Nowej Kultury „Bęc Zmiana”.


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.