Na co dzień raczej
nie rozpaczam

PIOTR ŚLIWIŃSKI: Książka Jacka Podsiadły wyszła nam niespodziewanie duża. Cieszę się, że ten pomysł powstały dwa lata temu doczekał się realizacji. Przyda się zwłaszcza młodszym czytelnikom, którzy o jego poetyckiej obecności zaczęli zapominać. Zaczęli zapominać też, rzecz jasna, dzięki staraniom samego Jacka Podsiadły. Uczyli się o nim jako autorze, z podręczników, opracowań, ale autorze jakoś nieobecnym fizycznie. Niedotykalnym, nawet niedotykalskim. Mnie, jako staremu belfrowi, wydaje się, że tej sytuacji trzeba było za wszelką cenę dać jakiś odpór. Na początek dwa cytaty:

Osiągnąłem wszystko. Mam psa, odbywam spacery
i regularne stosunki, obywam się bez pisania,
choć do tego akurat chciałbym na starość powrócić.
Osiągnąłem? Po prostu przychodziło do mnie wszystko, co należało.

Jak było napisane: nic.
Nic. Nic. Nic.
I na górze także nic.

W ciągu minuty moje serce dziewięćdziesięciokrotnie zatrzymuje się
i rusza. Jakby szło zabić Chrystusa albo Johna Lennona.

Imię Matki? Kosa. I biel, którą szła otoczona.
(„Imię ojca: Kamień”)

I drugi fragment, z wiersza znacznie wcześniejszego, otwierającego książkę:

chciałbym wierszem zmienić świat
albo chociaż jednego człowieka
albo choć jedną jego decyzję
– powstrzymać niewłaściwy gest lub słowo

jestem w stanie napisać taki wiersz
ale powstrzymam się jeszcze
(***)

Jacek Podsiadło, „Być może należało mówić.
1984-2012”. Wybór, redakcja, posłowie Piotr
Śliwiński, Biuro Literackie, 360 stron,
w księgarniach od stycznia 2014 Ten tekst, powstały 1 kwietnia 1986 roku, mógłby zostać potraktowany jako żart primaaprilisowy. Ale może być przeczytany też całkiem serio. I ja się do takiego podejścia przychylam. Zdaje mi się bowiem, że dobrze jest, kiedy poeta, zwłaszcza poeta, który dopiero zaczyna, chce coś swoim wierszem zrobić w świecie. Jacku, czy ten wiersz, który nam obiecałeś – „jestem w stanie napisać taki wiersz / ale powstrzymam się jeszcze” – już powstał?

JACEK PODSIADŁO: Chyba nie. Chyba się potem okazało, że już nie jestem w stanie. Należało go napisać, póki byłem w stanie. Chyba zresztą już wtedy wiedziałem, że takiego wiersza nie da się napisać. Natomiast mogłem przeczuwać, że to jest możliwe w skali kameralnej – zamiast próbować zbawić świat, zbawić samego siebie. Albo sprawić sobie przyjemność wierszem. Albo ucieszyć najbliższych wierszem z dedykacją. W jakiś sposób za pośrednictwem wiersza poprawić swoje życie, swój sposób obecności w świecie.

Ale dobrze, że wybrałeś też ten wcześniejszy cytat. Niezupełnie było tak, że celowo się starałem zniknąć z pola widzenia, wycofać się z życia literackiego. To raczej miało związek z tym, że jako początkujący poeta-grafoman byłem rozpieszczany. I na całe życie, do dziś mi zostało, że jak mnie nie zapraszają, to się nie zgłaszam. I – może poza pierwszymi wierszykami w „Słowie Ludu” i harcerskim „Na przełaj” – nigdy nie wysyłałem swoich wierszy do redakcji, jeśli się do mnie redakcje same nie zgłosiły. Nie zgłaszałem się też do wydawców. Nie musiałem wycierać tych dywaników i siedzeń. Więc jeśli znikłem, to nie dlatego, że zrobiłem krok wstecz, tylko dlatego, że niezmiennie stoję bez ruchu.

PS: Trochę oczywiście żartowałem, choć sam doświadczyłem twojego zniknięcia, częściowego w każdym razie. Ale wrócę do tego młodzieńczego zobowiązania. Nie spodziewałem się, że odpowiesz: tak, kiedyś napisałem taki wiersz. Ale pisanie wierszy wymaga stawiania tego rodzaju pytań, prawda? Trochę mnie nudzą poeci, którzy piszą wiersze, bo tak się złożyło. Nie próbują się do czegoś zobowiązać, czegoś komuś obiecać. Unikają świadomości, że poezja mogłaby służyć do tego, do czego ich wiersze zupełnie się nie przydają. A utrzymywanie w sobie takiej świadomości jest chyba jednak potrzebne – żeby poezja się nie dewaluowała jako część życia. To powinno być takie wieczne – choć wiecznie niewykonane – zobowiązanie.

JP: Chyba wiem, o czym mówisz. U mnie to poczucie przybrało trochę inną postać. Nie utrzymywania się w przeświadczeniu, że wierszem można coś zmienić, ale raczej, że wierszem można powiedzieć coś na temat najważniejszych dla człowieka spraw lepiej niż ktokolwiek to by powiedział nie-wierszem.

PS: Właśnie tak.

JP: Spotkało mnie rozczarowanie, bo zdałem sobie sprawę, że nie potrafię napisać wiersza o tym, co wydaje mi się najważniejsze. A czułem potrzebę pisania takich tekstów. Chociaż jednego. I nie udało mi się. Ale próbowałem.

PS: Decyzja co do tego, czy wiersz działa, jednak w większym stopniu należy do czytelnika. Więc tak naprawdę nie wiesz, co zrobiłeś swoją poezją.
Jest taki fragment wiersza „Świątynia”, też z ‘86 roku: „świątynia, / na ołtarzu banknot, na dzwonnicy dzwon”. Ten wiersz ma bardzo specyficzny rytm, jak korowód, jak jakiś skrofuliczny, chory, roznamiętniony, oskarżycielski polonez. Polski polonez. I reprezentuje krytyczny nurt, obecny w twoich późniejszych utworach. Krytyczny wobec świątynności wiary, kościelności wiary. Byłeś traktowany trochę jak chuligan w kościele JP2. Paroma tekstami na to zasłużyłeś. Potem to nawracało, ale i łagodniało. Choć od początku byłeś poetą o silnej skłonności religijnej, typem homo religiosus.

JP: Tak. Przez długi czas doskwierało mi młodzieńcze rozczarowanie, kiedy odkryłem, że tej bozi, o której mnie uczyli, nie ma. Pewnie ten wiersz jest właśnie dowodem rozczarowania. Zdziwiło mnie, że go wybrałeś do tego tomu, ale też ucieszyło, bo to jest jeden z pierwszych wierszy, w których mnie rytm porwał. Użyłem tam też zwrotu „proboszcz na kasjerce”, który był oczywiście pewnym przerysowaniem. Mój pogląd na kościół nie zmienił się od tamtej pory. W związku z rozczarowaniem bozią szukałem jakiejś religijności na inne sposoby. I pewnie w wierszach to widać. Niedawno napisałem w wierszu – który może będzie w mojej nowej książce, a może nie, może mi Paweł Próchniak wyrzuci – taki samoobwiniający się wers, który mówi, że jeśli miałem gdzieś kościół, to na 100 procent w krzakach. Więc tak bym swoją religijność widział – ja kościół mam, ale niestety, albo na szczęście, nie tam, gdzie kościół stoi.

PS:
Piotrze nie jesteś opoką
nie zbuduję na tobie mojego kościoła
– nasza wiara zaśnie snem żołnierza
snem na baczność kradzionym snem na warcie

To z wiersza „Piotrze, mój Piotrze”. Wiersze miłosne należą do moich ulubionych w całym twoim dorobku. Ale można by też zrobić antologię twoich wierszy religijnych, jak w przypadku Marcina Świetlickiego. Miałyby podłoże nieco miłoszowe. Od „Arytmii” poczynając, gdzie ten głos się stabilizuje, staje się twoim znakiem rozpoznawczym. Opisy świata, sposób, w jaki traktujesz fragmenty rzeczywistości. Nie rzeczywistość całą, tylko właśnie te dostępne oczom fragmenty.

społeczeństwo lubi radiową audycję Piosenka nie zna granic
i nie połyka złotych pierścionków przed kontrolą celną
by potem z namaszczeniem wyławiać je z gówna

społeczeństwo lubi odmieńców i wypełnia sale kinowe
podczas projekcji filmów Herzoga i Polańskiego

społeczeństwo utrzymuje odmieńców i zapewnia im fachową opiekę
w klinikach psychiatrycznych

społeczeństwo pozwala odmieńcom drukować wiersze w swoich gazetach

społeczeństwo buduje dla odmieńców zakłady penitencjarne
by mogli być przywróceni społeczeństwu

społeczeństwo jest zdrowe pełne zapału do pracy
i nigdy się nie odmieni

czuwają nad nim budziki
(„Społeczeństwo”)

Rok ‘87. To twoja poezja protestu. Bardzo jednak konkretnego, a zarazem uniwersalnego, dającego się dzisiaj zaktualizować. Ton anarchiczny, który kazał ci być w niezgodzie wobec instytucji. Takie tuwimowskie oskarżenie podstawowych reguł, według których żyjemy. Czy czujesz się prekursorem poezji zaangażowanej, czy jesteś ojcem Konrada Góry? Trochę żartuję. Ale tylko trochę.
Istnieje taka podręcznikowa wersja historii, która początek lat 90. traktuje jako wielkie désintéressement literatury w stosunku do polityki czy społeczeństwa. Sam pewnie jestem trochę winien takiemu obrazowi literatury. Ale to się w twoich wierszach nie sprawdza. Jest grupa tekstów, które są bardzo mocne, ale nie wychodzą od żadnego sformułowanego światopoglądu czy teorii społecznej. A dzisiaj poeta zaangażowany mówi wprost o marksizmie. Marksista mówi o marksizmie poezją, albo poeta przepisuje marksizm na wiersze. Różnie z tym bywa. A wtedy po prostu było doświadczenie, które dawało wystarczające oparcie mocnym tekstom.

JP: Co jakiś czas próbuję napisać taki mocny tekst. Ale wiem chyba dość dokładnie, jakie są zagrożenia poezji zaangażowanej, publicystycznej. Zresztą nigdy nie potrafiłem poezji oddzielić od tego, co by było zaangażowaniem pozaliterackim. Nie rozumiem też poetów, którym wydaje się, że są powołani do tego, żeby rzeźbić w słowie, a cała reszta świata może ich nie obchodzić. W ten sposób sami zaprzeczają władzy tego, co piszą. Zgadzam się ze słynnym zdaniem Adorno, że pisanie poezji po Holokauście jest barbarzyństwem – dziś Holokaustu nie ma, ale jest mnóstwo innych krzywd, które spotykają człowieka i poetę.

 

PS: Tak, uprawianie parnasizmu bywa dość dziwacznym cynizmem. 
Wróćmy jeszcze do poezji miłosnej. Zacytuję dwa teksty:

Łysy Hagler przegrał
po dwunastu rundach
ze Słodkim Ray Leonardem.
Obserwowałem walkę
usiłując ich zrozumieć.

Wyobrażałem sobie,
że biją się o kobietę.
(„World Champions”)

I drugi:

Słuchając prognoz pogody nasłuchuję twojego głosu. Czasami brak mi powietrza
i wiem wtedy, że na chwilę o mnie zapomniałaś.
(„Don’t leave me”)

JP: Zaczynam się rumienić.

PS: Czasem się dziwię straszliwym wysiłkom niektórych poetów, by pisać o miłości tak, żeby ktoś przypadkiem nie doszedł do wniosku, że to jest o miłości. Cudzysłów, ironia, zgryw, uchył, całe te dąsy, które dotyczą czegoś tak prościutkiego w gruncie rzeczy. To strasznie nudne. Ale do tego jeszcze wrócimy. Jeszcze jeden fragment:

Wyobraź sobie, ciągle nie mogę okłamać cię w wierszu.

Pisanie stało się jak rozpalanie ognia w piecu
wilgotną gazetą, kiedy ogień nie może ugryźć papieru; prawie niemożliwe.

Dopóki mogę pisać wiem, że ten świat jeszcze się nie skończył.
Z pewnym trudem rozpoczął się nawet
nowy rok. (...)
(„Jadąc do ciebie”)

Można byłoby przenieść też rozmowę o wierszach miłosnych na inny poziom. Dlatego przytoczyłem ten pierwszy kawałek. Miłość jest w twoich wierszach jakby tym ostatnim spoiwem, do którego można mieć zaufanie. Dzięki niej możemy – musimy – założyć możliwość okazywania zaufania. Jest spoiwem między ludźmi, ale też i spoiwem wiary, podejścia do ludzi.
Jako poeta próbowałeś mówić właśnie o miłości jako o miłości. To wielkie zadanie, przebić się przez wszystko, co już napisano, przez banał niesłychany. Przez zużycie tego tematu, przez jego konwencjonalność, przez cudze słowa. Bo pisać o miłości to ponieść klęskę. Trzeba mówić cudzymi słowami o tym, co jest najbardziej własne. I okazuje się cudze.

JP: Ten problem można zobaczyć z kilku różnych stron. Jednym z rozwiązań jest na przykład bycie nieukiem. Nie znać tych wszystkich wierszy, w których miłość była już opisana i odkrywać w sobie, dla siebie, sposoby mówienia o niej. Można też z tą banalnością się pogodzić. Ja zawsze chyba odczuwałem takie ciśnienia z dwóch stron. Sprzeczne ciśnienia, znoszące się wzajemnie – żeby o miłości pisać, nazywając ją wprost, albo żeby właśnie tego słowa unikać. To samo się stosuje do innych zjawisk, których opisywanie w poezji nie bardzo uchodzi. Na przykład wielu poetów wie – to żadna tajemnica – że uczucie kaca alkoholowego bardzo ładnie daje się przetwarzać na papierze w poczucie męki istnienia i inne takie. Ja zawsze, kiedy miałem kaca – a parę razy w życiu miałem – i kiedy pisałem wiersz, czułem potrzebę, żeby tego nie strywializować, więc nie przyznawać się, że jest to kac, ale z drugiej – byłoby mi wstyd przed samym sobą tak oszukiwać. Będę udawał, że cierpię za miliony, kiedy się ochlałem jak świnia i dzisiaj suszy mnie niemożebnie. I trochę podobnie miałem z Miłością. Przypomnę, że piszę ją dużą literą. I nie tylko „Miłość”, jeszcze parę innych słów.

PS: Kiedy się czyta twoje wiersze w dużej porcji, to widać swoiste pulsowanie, ruch między czymś ekstatycznym i czymś depresyjnym. Można to tłumaczyć prosto, mówiąc, że pewne rzeczy wywołują ekstazę, a inne wpędzają w pesymizm, smutek. Można to tłumaczyć też w sposób bardziej zawiły, że ekstaza towarzyszy mówieniu. A depresja czy melancholia to doznanie związane z poczuciem wymykania się tematu, świata, rzeczy, uczucia słowom. Byłby to opis modernistycznego poety, który między tymi uczuciami się waha.
Przywołam kolejny fragment:

(...) długo jeszcze miałem
włosy pełne dymu jak prorok. O smutku tak wielkim,
że chwilami zabijał sam siebie i nie czułem nic,
jakby mnie nie było. O tym, że jestem, jestem,
że można to sprawdzić. Jeśli zadzwoni telefon, podnoszę słuchawkę,
jeśli wyjdę naprzeciw rozpędzonego auta, kierowca zatrąbi,
jeśli rzucić kamieniem, nie przeleci przeze mnie.
Widzę za oknem światła samolotu. Schodzi nad Okęcie
wypełniając niebo ciężką pracą odrzutowych silników.
Za trzy godziny świt otworzy ślepe oczy miasta.
Łagodny wiatr przechadza się ulicami, drzewa są poruszone.
Zamiast mijać, sekundy  r o z g r y w a j ą  s i ę.
Jak tragedie. Jesteśmy tacy bezradni.
Zarzucani pytaniami z benzyną. Permanentnie zakochani
Miłością, po której nie zostanie nawet ślad zacierania śladów.
Idący przez krajobrazy natychmiast zamykające się za naszymi plecami
tak, jakby wcale nas nie było.
(„Tak jakby nas nie było”)

Ten wiersz zainteresował mnie jeszcze z jednego powodu, ze względu na trop pokrewieństwa światopoglądowego z Różewiczem. Ta fraza, „jakby nas wcale nie było”, jest bardzo różewiczowska. Albo jak w wierszu „Bajka”: „było mi tak dobrze / jakby / mnie nie było”. Czy ty sam siebie postrzegasz jako poetę pesymistycznego?

JP: I tak, i nie. Jakoś łatwiej się pisze, jak człowiekowi jest smutno, źle i widzi przed sobą czarną ścianę.

PS: Strasznie dużo pisałeś w latach 90.

JP: Tak.

PS: Ciężka młodość.

JP: Zawsze czułem potrzebę bycia jednak optymistą. Na co dzień raczej nie rozpaczam. Ale nie potrafiłem jakoś tego na wiersze przełożyć. Zresztą nie tylko ja. Zawsze też lubiłem humor w wierszach. Czarny czy wisielczy humor jest lepszy niż żaden. W ten sposób jakoś się dystansowałem od własnego optymizmu. I w wierszach na ogół jestem pesymistą. A nawet jak zauważę jakiś promyk nadziei, to od razu jest wisielczy, bo umrę za dwadzieścia lat.

PS: To też trochę antidotum na pesymizm. To iskrzenie banału z kolei jest miłoszowskie. Ci poeci w tobie żyją. Niektóre twoje wiersze pokazują, jak zwykłość, codzienność jest niezwykła. Wychwytujesz zawarte w banale iskry. Może ta empatia, obserwacja, kadrowanie rzeczywistości, to jest sposób na wszechmoc pesymizmu. To jest być może taka pigułka, czy szczepionka miłoszowska na to, co w tobie różewiczowskie.
Przeczytam świetny wiersz, znów z tych wcześniejszych, bo chcę cię przekonać, Jacku, że je też warto przypominać:

„Więc znaczę tylko tyle. Tak mało”. Dziewczyna odkłada
podręcznik anatomii do płóciennej torby
i patrzy za okno. Mgła nie pozwala widzieć dalej.
Lecz tylko tam można uciekać, z tej strony napierają ludzie,
autobus jest pełen. „Tak mało”. Znów sięga po książkę.

Można jeszcze dostrzec jej oddalenie stąd. Niedługo
ktoś trąci ją dźwiganym pod pachą bagażem; i stanie się
sobą: wejdzie w bramę szkoły śmiejąc się do chłopaków,
nałoży kapcie, wypali w ustępie pół papierosa.
Odezwie się „jestem” podczas czytania listy obecności
i znowu zapatrzy się w okno, we mgłę.
Nauczyciel bez skrupułów postawi zły stopień,
wymruczy: „Starczyłoby trochę uważać na lekcji”.
Każe jej siadać, popatrzy ukradkiem
na przez chwilę przy tym odsłonięte uda.

Ona to dostrzeże, lecz prędzej niż pojmie,
że można znaczyć dla kogoś początek i koniec, poczuje nienawiść. 
(„Nauka o człowieku”)

Ta koda, sama sekwencja obrazów, bardzo rzeczywista, nie ma w sobie żadnego skrótu, nie kostnieje, nie alegoryzuje się, to wydaje mi się bardzo udane. „Ona to dostrzeże, lecz prędzej niż pojmie”. Pojmowanie jest tu jakąś wartością, która stawia pod znakiem zapytania uczucie nienawiści. Nie pojmie, że „można znaczyć dla kogoś początek i koniec”. Ona nie okaże tej empatii, nie pojmie, że to spojrzenie jest spojrzeniem ludzkim, a nie uprzedmiotawiającym.

JP: Jest i takim, i takim. Lubieżnym i ludzkim.

PS: Tak. Jeszcze jedno pytanie, w związku z tekstem, którego fragmencik brzmi:

Chciałbym oddać słowami piękno świata zamkniętego w swoich brzegach, pomiędzy
najniższym i najwyższym dźwiękiem, pomiędzy narodzinami a zgonem
(„Oddawanie piękna”)

Chciałem zapytać o to piękno. Bo ono jest zaskakująco obecne w twoich wierszach. I tak wprost powiedziane: „piękno”. A „piękno” się stało słowem trochę wyklętym w literaturze współczesnej. Także w rozmowie o współczesnej literaturze. Z różnych powodów, o niektórych z nich pisał kiedyś Marek Zaleski w tekście opublikowanym w książce o literaturze ostatniego dwudziestolecia, ale także w dwytygodnik.com. Pokazywał, jak nieufność, wszechobecność nieufności, ironia, podejrzliwość, które stały się naszym sposobem reagowania na świat – i słusznie zresztą, z tysiąca powodów, mówiliśmy o nich przy okazji wiersza „Społeczeństwo” – dobiły rozmowę o pięknie. Piękno zostało ukradzione – to już moje dopowiedzenie. Ukradzione przez kulturę masową. I dlatego to jest bardzo wyjątkowy wiersz we współczesnej poezji.

JP: Kiedyś lubiłem mówić, że odbieram siebie jako poetę ludowego. To mi o tyle odpowiada, że prosty poeta ludowy ze wsi nie kalkuluje specjalnie, nie myśli o doborze słów. Chętnie sięga na przykład po słowa wytarte, wyświechtane. Nie przyjmuje do wiadomości, że takie właśnie są. Albo, jak ja, bierze je z całym dobrodziejstwem inwentarza. Czerpie zewsząd, skąd może, nie kalkuluje. Po wulgaryzmy może sobie sięgać, co ja chętnie robię. Napisałem ten wiersz, świadomie używając słowa „piękno”, ale też w ogóle nie miałem żadnego dyskomfortu z tym związanego. Uważam, że słowo „piękno” jest tam jak najbardziej na miejscu. Te wszystkie wielkie słowa są pozornie wyklęte, ale jak się spotykam z ludźmi na pogrzebach i stypach – a coraz częściej się spotykam – to tam te słowa jakoś się przydają, są ciągle używane. Nikt nie mówi tam mową na siłę wiązaną.

PS: Dokładnie. Bo problem ze świadomością post, świadomością dekonstruującą – ale także z pewnymi estetykami konsekwentnie ironicznymi, hipsterskimi, stylizatorskimi – polega na tym, że my, cholera, jeszcze ciągle umieramy. To jest właściwie bardzo nie w porządku w stosunku do najmodniejszych fragmentów wyższej kultury.

(...) W Krośnie, w parku
wybrałem dla siebie najbardziej podobną do trumny ławeczkę.
Moje brudne buty: błoto Mazur zmieszane z błotem Beskidów.
Zostać tu, skoro nigdzie w końcu nie potrafię
dotrzeć naprawdę. Zostać na tej ławce
i niech się gapią.
Ostatni będą pierwszymi, podejrzliwie obserwujący
będą obserwowanymi. Mielec. 
(„Noc ciemna”)

To fragment tekstu już z późniejszej fazy. Podmiot tego wiersza jest w drodze, przemierza kraj. Ale ty bardzo skrupulatnie odmierzasz odcinki tej drogi, notujesz miejsca postoju, opisujesz je. Rysujesz jakąś mapę tej podróży. To nie jest takie włóczenie się, tylko rodzaj poszukiwania. Czego on właściwie szuka? Czy to jest poszukiwanie egzystencjalne, religijne?

JP: To jest po prostu włóczenie się. A to wyliczanie bierze się stąd, że się tym egzaltowałem.

PS: Jest w tym jednak skrupulatność, wręcz pietystyczna. Raczej dziennik podróży niż zapisy czy okruchy włóczęgi.

JP: Nie wiem, czemu to służyło. Ani mojej podróży, ani mojemu opisywaniu jej. Nie wiem, czego szukałem. Tak jak nie wiem, czego szukam dzisiaj, siedząc na tyłku w Opolu. Może chodziło o wolność. Jak patrzę daleko, to nie widzę ściany ani bloku. Tylko horyzonty.

Rozmowa została przeprowadzona na spotkaniu autorskim w Biurze Literackim, 30 stycznia 2014.

Wieczór Jacka Podsiadły – oraz Wojciecha Bonowicza i Krzysztofa Jaworskiego – odbędzie się także 26 kwietnia o godz. 19.30 w ramach 19. Europejskiego Portu Literackiego we Wrocławskim Teatrze Współczesnym. Prowadzenie Anna Marchewka.