dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z Ewą Kuryluk

W spalonej Warszawie dało się żyć. Mama wieszała na ścianach Frascati reprodukcje ulubionych malarzy, stworzyła „muzeum wyobraźni”. Może sztuka jest nam największą pociechą, gdy jesteśmy na dnie?

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: W Wydawnictwie Literackim ukazała się właśnie Pani książka „Frascati”, w drukarni jest też zbiór Pani autofotografii „Kangór z kamerą: 1959–2009”.
EWA KURYLUK: Zaczęłam rysować samą siebie, gdy miałam 13 lat, wiosną 1959, a na wakacje ojciec kupił mi aparat fotograficzny – u nas w domu zwany kamerą. Od dziecka byłam „kangórem”, więc mówiono na mnie „kangór z kamerą”. W lecie 1959 zrobiłam sobie pierwsze zdjęcie, z koleżanką, które tak mi się spodobało, że pomyślałam: będę się fotografować do końca życia. Rokowano, że będzie krótkie, bo od dziecka dużo chorowałam. Uważałam, że nie będę żyła dłużej niż 35 lat, a swoje autofotografie zostawię w spadku ludzkości. Taka koncepcja młodej, romantycznej osóbki. Tymczasem mam już 63 lata, a autofotografii zebrało się tysiące. Przez wiele lat nikomu ich nie pokazywałam. Pod koniec ubiegłego wieku wspomniałam o nich Jance Górce-Czarneckiej, z której krakowską galerią współpracuję od dawna. I tak – w maju 2000 roku w krakowskiej galerii Artemis przy okazji zrobionej dla niej instalacji „Trio dla ukrytych” – doszło do pokazania pierwszego, niewielkiego wyboru autofotografii. Dużo więcej tych prac znalazło się na retrospektywie w Zachęcie w 2003 roku. W ostatnich latach rośnie na świecie zainteresowanie fotografią, w tym i moją autofotografią. Na jej 50-lecie miały się odbyć, zgodnie z pierwszym planem, trzy moje wystawy: w Hillyer Art Space w Waszyngtonie, w Królikarni – oddziale Muzeum Narodowego w Warszawie – i w krakowskiej Artemis. Tymczasem afery w Muzeum Narodowym i kryzys światowy sprawiły, że odbędą się wystawy mniejsze i skromniejsze: w mojej wiernej galerii Artemis i w Art+On, warszawskiej galerii Rempexu, z którą współpracuję od niedawna.

Ewa KurylukZdjęcia, w tym autofotografie, pojawiały się w Pani powieściach: w „Wieku 21”, „Grand Hotel Oriental”, „Encyklopedioerotyku”.
W „Wieku 21” posłużyłam się rozmaitymi zdjęciami, w tym rodzinnymi i swoimi własnymi, jako ilustracją – równie fikcyjną jak opowieść o moich bohaterach. Na przykład jako Conrad siedzę na ławce w San Diego. Natomiast w „Goldim” i we „Frascati” używam naszych rodzinnych fotografii, z których wiele znalazłam dopiero po śmierci mamy i brata, kiedy zaczęłam przekopywać się przez to archiwum-chomikarnię, jakim jest nasze mieszkanie na Frascati. Są to więc prawdziwe zdjęcia prawdziwych ludzi. „Goldi” i „Frascati” różnią się istotnie od moich poprzednich powieści, to proza dokumentalna, autobiograficzna. Oddaję w nich głos Mamie, Ojcu, mojemu bratu Piotrusiowi. Sobie samej wyznaczyłam rolę słuchaczki, „dziennikarki”. Unikam więc komentarza.

Wątki autobiograficzne są wyrażane w sztuce na różne sposoby i to nie powinno być traktowane jako nic ujmującego jej wartości?
Oczywiście. Przecież tak naprawdę możemy pisać tylko o naszym życiu – cały świat dociera do nas przez zmysły – oczy, uszy, nos, dotyk – kształtuje się w umyśle. O czymkolwiek byśmy pisali, zawsze jest to „autobiograficzne”. Jeśli obraz psa ma być coś wart, muszę wczuć się w tego psa, stać się nim.

A jednak niektórzy krytycy traktują autobiografizm jako najgorszy z zarzutów: „skoro nic innego nie potrafi, to pisze o sobie”.
To zarzut absurdalny, dowód głupoty i ignorancji. Sztuka powstaje z życia, życie prowadzi do sztuki. Nie da się jej oddzielić od egzystencji artysty. Wszystko, co tworzymy, bierze się z naszej głowy: z wyobraźni, przeżycia, traumy, snu, marzenia. Nasza głowa to pojemnik, raczej przestrzeń niż czas, w której koegzystują ze sobą i mieszają się wszystkie czasy. Nie lubię więc podziałów na fotografię, malarstwo, instalacje, narracje. Uprawiam to wszystko, starając się podkreślić płynność gatunków. Mogę napisać „gruszka”, ale mogę ją też narysować, wyciąć z papieru, wyrzeźbić, sfotografować. Jeśli mnie naprawdę zainteresuje, będzie to gruszka-ja.

To, co różni „Goldiego” i „Frascati” od Pani poprzednich książek, to fakt, że Pani przejmuje tu rolę reporterki – jeden rozdział „Frascati” nazywa się nawet „Detektyw Kangór”.
We „Frascati”, jak już wspomniałam, chciałam przede wszystkim oddać sprawiedliwość mojej mamie i mojemu bratu – ludziom zepchniętym na margines przez los, „niewidocznym” i „niemym”. Pragnęłam im przywrócić należne miejsce w świecie, odtworzyć zapamiętane rozmowy. Fascynuje mnie od dziecka rozmowa w myślach, którą prowadzimy bez przerwy z bliskimi i dalekimi, znajomymi i nieznajomymi, z bohaterami książek i obrazów. „Wiek 21” nazywał się pierwotnie „Rozmowa, która nigdy się nie kończy”. Pisząc, przypominam sobie głosy, przywołuję je.

Mówi Pani, że stara się zacierać granice między gatunkami – czytając, miałam poczucie, że poszczególne rozdziały są jak miniatury malarskie – każdy jest częścią historii, ale w każdym jest jakiś szczegół, wokół którego osnuwa Pani opowieść – np.: szparagi czy pigwy – i to jest zawsze element wizualny.
Element wizualny podkreślają jeszcze wybrane i ułożone przeze mnie ilustracje. Po historii o żółwiach pojawia się ich rysunek z naszej wspólnej książeczki: siedmioletni Piotruś napisał uroczą historyjkę o naszych żółwiach, a ja ją zilustrowałam. Każdy z nas posiada takie, a nie inne zdolności. Co prawda, piszę, maluję, fotografuję, by ogarnąć komplikacje świata, ale nie mam talentu pisarskiego do wielkich fresków historycznych – nie jestem Tołstojem. Chronologię pamiętam słabo, ale mam dar do obrazu: zapamiętywania światła, miejsca, a także tonu głosu, tego, co kto mówił. Mój atut to zdolności mimetyczne. Jestem urodzoną realistką chwili, momentu. Z chwil, jak z obrazków, układam swoją historię.

Czytając „Frascati”, po raz pierwszy chyba tak dobitnie poczułam, że nie ma opowieści bez Historii. Historia, którą Pani opowiada – intymna, osobista, historia kilku osób – zahacza o tę wielką Historię, jest przez nią uwarunkowana. Pani brat, który urodził się już po wojnie, jest jedną z jej ofiar.
W naszej głowie „wczoraj” jest obecne tak samo jak „dziś” i „jutro”. Pamięć o przeszłości i marzenia o przyszłości określają każdą chwilę. A z tych chwil, ukrytych i jednostkowych, składa się Historia. Każdy z nas ma jedno malutkie życie w określonym miejscu i czasie, ale zawsze wplątane w Historię, uzależnione od niej. Holokaust to hasło, które przysłania detal. Zagłada czy ratunek każdego poszczególnego człowieka odbywał się w sposób całkowicie niepowtarzalny – w zależności od tego, jak wyglądał, kim i gdzie był. Czy udało mu się, jak pewnie mojej mamie, przejechać tramwajem na drugą stronę getta czy nie. We „Frascati” starałam się ten mikrokosmos wpisać w Historię przez największe H.

Przywołuje Pani słowa Mamy: „Kto pamięta, że jedliśmy korę? (…) Kto wie, przez jakie piekło przeszło nasze pokolenie? – Ja wiem, mamo. – I powiesz światu? – Postaram się”.
A to nie takie proste przekazać doświadczenie innego pokolenia. I kto wie, czy nie przekazują go najlepiej ich własne słowa.

Ewa Kuryluk, „Frascati”. Wydawnictwo
Literackie, Kraków, 344 strony,
w księgarniach od października 2009Ale też nosimy to poprzednie pokolenie w sobie.
Jesteśmy dziećmi swoich rodziców, jesteśmy wnukami, prawnukami. I bywa, że nas to determinuje znacznie bardziej niż byśmy chcieli. Mentalność, w tym nasza własna, to istna zagadka. No i płynna, zmienna, zależna od cyklu biologicznego. Małe dziecko nic nie wie o świecie, chce go poznać i utwierdzić własne „ja”, historia nie ma dla niego większego znaczenia. Angielskie przysłowie mówi, że trzeba skończyć 50 lat, żeby zacząć się interesować swoimi rodzicami, i tak jest. „Goldi” i „Frascati” to objaw starości.

Albo dojrzałości?
Unika się dziś słowa „starość”, ale ja je lubię, bo oddaje upływ czasu. Choć mam dobrą „fasadę” i fizycznie nie zmieniłam się aż tak, jestem inną osobą niż w młodości. Stary Tycjan nie jest młodym Tycjanem. I tak jest z każdym artystą i pisarzem. „Wieku 21” nie umiałabym dziś napisać, bo dziś interesuje mnie co innego. Mniej „globalny teatr świata” sub specie aeternitatis, najbardziej losy moich rodziców, dzieciństwo, brat. „Frascati” powstało też pewnie z poczucia winy. Moja mama była strasznie trudna, uciążliwa. Po śmierci ojca, który zmarł stosunkowo młodo, stałam się głową domu. Przez całe dekady nie miałam cierpliwości do słuchania mamy, jej opowieści uważałam za banialuki, mitologie, chorobę. Zaczęłam słuchać mamy dopiero pod koniec jej życia, gdy choroba wyciszyła się dzięki opiece oddanego psychiatry, a może i dlatego, że stała nad grobem. A ja, po raz pierwszy w życiu, zadałam sobie trud, żeby jej wysłuchać i wziąć na serio. Zaczęło mi świtać w głowie, że na halucynacje zakrawająca historia ucieczki mamy z lwowskiego getta czy jej kult różowych kasztanów zahaczają o fakty. Na rogu ulicy Parkowej, którą mama poszła z tramwaju do Parku Stryjskiego, rzeczywiście rośnie stary i rzadki włoski kasztan kwitnący różowo. Na Skarpie koło Muzeum Ziemi, dwa kroki od naszego domu na Frascati, też rosną różowe kasztany. Czy nie dlatego tak kochała swoją „Italię” na Frascati i schodzącą ku Wiśle Skarpę, że ją utożsamiła na zawsze z pagórkowatym Parkiem Stryjskim? Czy nie dlatego uważała ławki w parkach nad stawem za „rajskie Italie”, bo rano uciekła z getta na północy Lwowa, a wieczorem została ocalona w „Italii” – zabrana z ławki w Parku Stryjskim na południu Lwowa przez obcego człowieka, swojego przyszłego męża i mojego ojca, który przypadkiem tamtędy przechodził?
Wnet upłynie dziewięć lat od śmierci mamy, pięć od śmierci brata. Po ich odejściu zaczęłam przeszukiwać nasze mieszkanie i znalazłam listy, fotografie, pamiętniki rodziców. I wiele teczek z tekstami mamy, która zaraz po wojnie utrwaliła postać Zdzisława Bielińskiego, lekarza, który wraz z żoną uratował wielu Żydów. Lwów powinien im postawić pomnik, ale tymczasem nikt o nich nie pamięta. Czyż nie jest więc moim zadaniem, by o Bielińskich przypomnieć?

Pisze Pani o swojej Mamie z miłością, ale także o tym, że Panią denerwowała, że była Pani na nią zła.
Gdy byłam „gniewną nastolatką”, chciałam, żeby ojciec zostawił mamę w szpitalu, rozwiódł się z nią. Pewnie byłoby inaczej, gdybym znała ich historię. A nie znam jej właściwie do dziś, domyślam się jedynie, jak mogło być, rekonstruuję bieg wydarzeń. Ale nie da się wykluczyć, że popełniam błędy. Jak było naprawdę, to wiedzieli tylko moi rodzicie.

Nie wiem, czy to można nazwać odwagą – bo czym jest odwaga w sztuce? – ale na pewno opisując tak dramatyczne historie, a zarazem przyznając się do swojego zniecierpliwienia wobec mamy – bardzo uwiarygodnia Pani tę książkę.
Inaczej „Frascati” nie miałaby sensu. Artystą jest się po to, by wydobyć z siebie to, co trudne, a nie to, co łatwe. Odwaga liczy się w życiu. Tchórz w sztuce to po prostu słaby artysta. W Polsce, kraju raczej konwencjonalnym i zakamuflowanym, pada często pytanie o odwagę w sztuce. A przecież sztuka bez odwagi nie ma sensu. W życiu obowiązują nas wspólnie wypracowane cywilizacyjne normy, a sztuka to domena wolności.

Ale wobec Taty nie była Pani krytyczna?
Mój ojciec – niezwykle cierpliwy, spokojny, zrównoważony, dzielny i skuteczny – był prawdziwym bohaterem i anielskim „Buddą ze Zbaraża”. Uwielbiałam ojca, ale po śmierci mamy dotarło do mnie, że niejedno zawdzięczał, a my wraz z nim, szaleństwu mojej mamy. To dzięki mamie mieszkam do dziś na Frascati. W 1956 roku, kiedy ojciec został Ministrem Kultury i zaproponowano mu lepsze lokum, byłby się może przeprowadził z naszego trzypokojowego mieszkania do pięciopokojowego w Alei Róż, które miało być umeblowane antykami z Muzeum Narodowego. Ale mama skwitowała to tak: „Te antyki są z szabru, a ministrem to ty, Karol, długo nie zostaniesz”. I miała rację.
„Wariaci” widzą często, a szczególnie w trudnych sytuacjach, jaśniej od nas, „normalnych”. Bez mamy ojciec miałby może łatwiejsze życie, mniej udręki. Ale też mniej głębi. Szaleństwo jest uciążliwe, ale zarazem koniecznie nam potrzebne – by uzewnętrznić i zwerbalizować, co każdy chowa w sobie. Oczywiście dla dziecka, w domu, na co dzień, choroba psychiczna matki to męka. Bywało więc, że nienawidziłam mamy, bo chciałam mieć przyjemne, wygodne życie z tatą. Ale przecież, gdyby się rozwiódł albo zostawił mamę, jak wielu mężczyzn zostawia swoje chore żony w szpitalach psychiatrycznych, bylibyśmy zupełnie inną rodziną. A ja bym była bez wątpienia mierniejszym człowiekiem i słabszą artystką.

Choroba psychiczna jest umowna, łatwo tym pojęciem manipulować. Ale bywa też wentylem bezpieczeństwa.
To z szaleństwa, które mam po mamie, powstaje moja sztuka. Artysta musi z natury rzeczy odbiegać od normy, gdyż ma za zadanie wyrazić nie normę, ale całą skalę życia. Artyści „w normie” to artyści słabi.

W tych naprawdę strasznych historiach, które Pani opisuje, pocieszeniem zarówno dla Pani, jak i dla Pani Mamy była sztuka. Pani Mama mówi tak: „W tamtych smutnych latach (…) słuchałam wypróbowanych towarzyszy niedoli. Bach, Haydn, Mozart, Schubert, Chopin – wydobywali mnie na światło ze studni bez dna”.
Jak ważna była dla mamy muzyka widać w autobiograficznym epizodzie wspomnienia o Zdzisławie Bielińskim: „W dzielnicy SS młoda łączniczka kolportowała ulotki w języku niemieckim. Spieszyła się bardzo. Nagle stanęła jak olśniona. Spłynęła na nią muzyka Jana Sebastiana Bacha. Chorał. Chciałaby słuchać dalej. Nie wolno. Czas już opuścić tę dzielnicę. Nasunęła się myśl, że warto dla takiej muzyki i żyć, i walczyć, i przeżyć”. Tą łączniczką była mama. Ukrywała się, a zarazem pracowała w partyzantce.

W historii Frascati, pełnej udręk, choroby, smutku, jest też bardzo wiele radości życia, która przewijała się przez Pani dom bardzo zmysłowo i plastycznie – kolor kwiatów, smak owocu, piękny dzień.
Przetrwaliśmy dzięki radości życia, której choć kropelka była w każdym z nas. I dzięki naszej pasji do sztuki. Choroba, rozpacz, depresja nie wykasowały u mamy wrażliwości na kolor, dźwięk, smak. Mama umiała się cieszyć smakiem jabłka dlatego, że do końca życia pamiętała, że kiedyś jadła korę z drzewa. Bywa, że ten, kto był na dnie, potrafi się cieszyć z byle czego. Ten, co wszystko ma, nie cieszy się z niczego.
W spalonej Warszawie, o której mama mówiła „morze czarne”, dało się żyć, bo wieszała na ścianach Frascati reprodukcje ulubionych malarzy, stworzyła sobie „muzeum wyobraźni”. Może sztuka jest nam największą pociechą, gdy jesteśmy na dnie?

Nie tylko sztuka, także natura?
Tak. „Świat bez roślin i zwierząt byłby kolonią karną”, mawiała mama. „Flora, fauna i arte dają nam odsapnąć od homo sapiens”, dodawał mój genialny brat.