Wykonuję taki zawód
fot. Jacek Hugo-Bader

Wykonuję taki zawód

Rozmowa z Jackiem Hugo-Baderem

Wkupiłem się, wprosiłem, wbłagałem na wyprawę Jacka Berbeki. Wcisnąłem się na chama. Czasami trzeba być natrętnym – rozmowa z autorem „Powrotu na Broad Peak”

Jeszcze 6 minut czytania

„Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak” Jacka Hugo-Badera opowiada o tragedii na Broad Peak, gdzie w marcu 2013 r. zginęło dwóch z czterech zdobywających tę górę polskich himalaistów, Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski. Autor pojechał na wyprawę, której celem było znalezienie ciał wspinaczy i ich godne pochowanie. Wyprawą kierował Jacek Berbeka, brat Macieja. Byli na niej też rodzice Tomasza Kowalskiego i jego niedoszła narzeczona, a także himalaista Krzysztof Tarasewicz i ratownik GOPR Jacek Jawień.

ADRIAN STACHOWSKI: Chcę zacząć naszą rozmowę od listu, który wysłał pan do Jacka Berbeki, a który ja, po przerobieniu, dla żartu wysłałem do pana przed naszą rozmową. Bardzo lubię podglądać, jak dziennikarze nawiązują kontakt z bohaterami. Sam proszę o rozmowę różnych ludzi, ale jak przeczytałem ten list w książce, to pomyślałem, że bałbym się taki list do kogoś wysłać na poważnie.
JACEK HUGO-BADER
: Ja się nie bałem i nawet nie domyślam się, o co się można było bać.

Ten list jest nieskromny.
Marketingowy.

Tym bardziej że w książce się pan przyznaje, że trochę w tym liście przybajdurzył.
I napisałem dokładnie w czym. To są detale. Napisałem, że przetłumaczono moje książki na kilkanaście języków, a nie kilka. Napisałem kilkanaście, żeby było bardziej marketingowo. Kilkanaście brzmi lepiej niż kilka. A co to ma za znaczenie w tej sprawie? Żadne. Mnie zależało, żeby pojechać. Czy jest taka ogromna różnica między kilka a kilkanaście?

Koło dziesięciu pewnie.
To nie jest żaden grzech, nic strasznego. Tym bardziej że przyznałem, że się zagalopowałem. Nawet nie chce mi się o tym gadać. To nieistotne. Kiedyś zaczepili Kapuścińskiego, że coś tam gdzieś się nie zgadza. A on powiedział, że ważna jest istota sprawy, a nie szczegóły. Że nie po to jedzie na drugi koniec świata, przenosi góry, żeby się czepiać o duperele.

Dlaczego pana wzięli? Jaki był ich powód?
Musi pan mówić w liczbie pojedynczej. O wszystkim decydował Jacek Berbeka. To była jego wyprawa.

Jacek Hugo-Bader

Urodził się w 1957 r. w Sochaczewie. Podróżnik, reporter, pisarz. Azję przemierzył na rowerze, jezioro Bajkał przepłynął kajakiem, samotnie, łazikiem dotarł z Moskwy do Władywostoku. Od 1990 r. związany z „Gazetą Wyborczą”. Miłośnik Rosji. Wydał trzy książki opisujące kraje niegdyś wchodzące w skład Związku Radzieckiego („W rajskiej dolinie wśród zielska”, „Biała gorączka”, „Dzienniki kołymskie”). Współautor filmu dokumentalnego „Jacek Hugo-Bader. Korespondent z Polszy”. W maju 2014 ukazała się jego książka „Długi film o miłości. Powrót na Broad Peak”.

To dlaczego podjął decyzję, żeby pana wziąć? Wie pan, domyśla się?
Mógłbym panu nie odpowiedzieć na to pytanie. Nie napisałem tego w książce. Zostawiłem czytelnikom wolną wolę, by sami sobie odpowiedzieli na to pytanie. Starałem się odmalować mojego bohatera, Jacka Berbekę, tak, by czytający sam mógł powiedzieć, dlaczego mnie zabrał. Ale jeśli pan koniecznie chce znać moją opinię – która może być mylna, bo go nigdy o to nie zapytałem, nie miałem takiej potrzeby – to proszę bardzo, mogę panu zdradzić. Myślę, że potrzebował moich pieniędzy – nawet nie myślę, jestem pewien – i myślę, że wcale nie marzył o tym, by jego wyprawa odbyła się w ciszy medialnej.

Czyli pan się wkupił w tę wyprawę.
Wkupił, wprosił, wbłagał. Wcisnął się na chama, jeśli taka odpowiedź panu pasuje. Taka jest nasza praca. Czasami musisz być natrętny, zwyczajnie.

Często mówi pan, że był jedyną osobą na tej wyprawie, która miała motywację zawodową. Jest pan reporterem i chciał napisać książkę. A ta wyprawa była naładowana emocjami, była intymna, tam byli ludzie, którzy doświadczyli ogromnej straty. Ci ludzie czuli ból, kiedy pan tam był i ich podglądał. Kto panu dał takie prawo?
Ale do czego?

Żeby tam być i o tym pisać. I do tego nie pytać ich o zdanie, czy to, co pan napisze, im się podoba czy nie.
Wykonuję taki zawód. Poprosiłem ich, żeby mnie wzięli, i to zrobili. Oni mi dali prawo.

Powiedział pan jednemu z uczestników wyprawy, że będzie pan na niej rozbijał ich dusze. A Krzysztof Tarasewicz powiedział panu, że on jest prywatną osobą i on sobie nie życzy, żeby ktoś rozbijał jego duszę.
Tak. No i co? Wszyscy wiedzieli, kim jestem i po co tam jestem, dlaczego pytam i przysłuchuję się rozmowom. Mogli ze mną nie rozmawiać, nie odpowiadać na moje pytania. Ale zostałem zaakceptowany. To odpowiedź na pańskie pytanie.

Czy jadąc na tę wyprawę, miał pan wątpliwości? Nie pytam o kwestie fizyczne i wydolnościowe, dla mnie to nieistotne. Czy obawiał się pan relacji interpersonalnych, w które pan wejdzie jako intruz?
Bardzo się obawiałem.

Jacek Hugo-Bader, „Długi film o miłości.
Powrót na Broad Peak”
. Znak, 340 stron,
w księgarniach od maja 2014
Czego dokładnie?
Emocji, które będą tam szalały. Ale wiedziałem też, że im będą większe, tym lepiej dla mnie. Byłem świadomy, że to będzie praca strasznie trudna psychicznie. Mówimy o najokropniejszej rzeczy, która może przytrafić się człowiekowi. Miałem do czynienia z osieroconymi rodzicami. Nie ma gorszej rzeczy na świecie niż być osieroconym przez dzieci. Ja to wiem i rozumiem, bo jestem ojcem takich dzieci. Nie ma gorszej rzeczy niż sieroctwo rodziców.

Ładunek emocji był nieprawdopodobny. Dlatego to był temat. Nie ma sensu pisać reportażu o rzeczach letnich, słabych. Tylko emocje warto opisywać. Im ich więcej, tym lepiej dla filmu… o! przejęzyczyłem się… dla filmu, dla reportażu, dla wszystkiego. Piszę krwią, potem i łzami. Moje pióro jest napełnione czystymi emocjami. Tym wszystkim, co mnie rozwala od środka. Te emocje, które targają moimi bohaterami, udzielają mi się.

I o tym miała być ta książka? O emocjach?
Oczywiście.

Powiedział pan, że został zaakceptowany. Był jednak taki moment, kiedy został pan odrzucony.
Dokładnie opisałem to w książce.

Tuż przed wyjazdem na wyprawę Hugo-Bader udzielił wywiadu „Tygodnikowi Powszechnemu”. Powiedział w nim m.in., że Jacek Berbeka, kierownik ekspedycji ratowniczej, jest człowiekiem z piekła rodem, a poczynaniami himalaistów kieruje amok. Hugo-Bader powiedział też – wnioskując z druku państwowego pozwolenia na przeprowadzenie ekspedycji (Broad Peak leży na terenie Pakistanu) – że uczestnicy wyprawy przy okazji poszukiwania ciał Berbeki i Kowalskiego chcą zaatakować sąsiedni szczyt K2. W istocie Hugo-Bader pomylił się, nie wiedząc, że dla K2 i Broad Peak władze Pakistanu wydają ten sam wzór druku. Wywiad ukazał się już w czasie trwania ekspedycji. Jego treść dotarła do Jacka Berbeki, który urządził dziennikarzowi awanturę i zakazał uczestnikom wyprawy wszelkich rozmów z reporterem.

Czy po tej sytuacji z wywiadem dla „Tygodnika Powszechnego” została jakaś zadra?
Z czasem jakoś to się uładziło. Ze wszystkimi ludźmi, z którymi się żegnałem, uścisnąłem się. Bez wyjątku.

Z Jackiem Berbeką też?
Też.

Wróciłem do tego wywiadu dla „Tygodnika Powszechnego” i do pana oświadczenia, opublikowanego, kiedy był pan pod Broad Peakiem. Wróciłem też do odpowiedzi Mariusza Kargula, dziennikarza, któremu pan udzielił tego wywiadu.
Pan wie, że on nie żyje?

Wiem. W książce uczciwie przyznał się pan do błędu, także do tego, że faktycznie użył pan słowa „amok”, określając wyczyny himalaistów. Ale kiedy przeczyta się to oświadczenie, można odnieść wrażenie, że całą winę zwala pan na dziennikarza, mówiąc, że w opublikowanym tekście pojawiły się kłamliwe informacje…
Nie użyłem słowa kłamliwe.

Mam je przy sobie.
Kłamstwo było?

„Ponieważ te nieprawdziwe, a nawet kłamliwe informacje wiążą się z moim nazwiskiem, oświadczam, że absolutnie jedynym celem wyprawy jest odnalezienie i pochowanie ciał Maćka Berbeki i Tomka Kowalskiego. Wywiad (…) nie był przeze mnie autoryzowany, stąd zapewne te wspomniane przekłamania”. Pan zwalił winę na dziennikarza.
(długa cisza)
Mówiąc wprost – nie ja napisałem to oświadczenie. Zadzwoniłem do kolegi z redakcji i poprosiłem, by napisał je za mnie. Powiedziałem mu, że zrobiła się taka sytuacja i żeby on załatwił to z „Tygodnikiem”. Żeby to brzydko nie zabrzmiało…
(cisza)
Nie miałem fizycznej możliwości napisania tego oświadczenia. Nie byłem autorem treści tego, co tam zostało napisane. Nawet tego nie czytałem.

Mógł je pan podyktować. Wyszło na to, że pozwolił pan drugiemu człowiekowi wydać za siebie oświadczenie, w którym pojawiło się poważne oskarżenie wobec innego dziennikarza.
Wobec mojego kolegi. Całkiem nieźle się znaliśmy. Bardzo mi przykro z powodu tej sytuacji.

Jacek Hugo-Bader / fot. Jacek Hugo-Bader

Tym oświadczeniem chciał pan ocalić swoją bytność w zespole. Ci ludzie po tym wywiadzie nie chcieli z panem rozmawiać.
Ma pan rację.

Gdyby oni nie zechcieli znowu z panem rozmawiać, nie miałby pan książki. Nie miałby pan materiału.
Byłem niezadowolony z tego wywiadu. Nie powinienem był go udzielić. Nie powinienem był tych rzeczy mówić. A Mariusz Kargul przysłał mi tekst rozmowy. Pan wie, że ja nie autoryzuję swoich wywiadów. Powiedziałem Mariuszowi, że mam do niego pełne zaufanie, a on wziął i mi przysłał. Czytam. Rany boskie. Czy jakiś redaktor to czytał? Uznałem, że nie będę tego poprawiał. To było takie słabe, że zajęłoby mi dzień roboty, żeby to przewalić.

To dlatego nie autoryzuje pan tych wywiadów? Nie chce się panu?
Z dwóch powodów: mój czas jest zbyt cenny, żebym go mitrężył na cudze teksty. Po drugie: jestem wrogiem wszelkiej autoryzacji. W pracy zawodowej nigdy nie dostałem po autoryzacji lepszego tekstu niż był przed. Zawsze dają ci gorszy tekst. Chcą dobrze wypaść, zmieniają dobre słowa języka mówionego na „gdyż” i „ponieważ”. Zawsze mi psują. Nie masz zaufania do dziennikarza, to z nim nie gadaj. Prosta sprawa! Staram się być dobry i uprzejmy dla moich kolegów dziennikarzy. Tylko błagam ich, żeby się potrudzili troszeczkę. Ale już sto razy się na tym złapałem, że żałowałem, że czegoś nie autoryzowałem. No to lepiej by było odmawiać rozmów. Ucieszyłby się pan z takiej sytuacji? Ja pana nie znam. Dlaczego mam mieć do pana zaufanie?

Nie ma żadnego powodu.
Popełniam błędy. Chciałbym się wytłumaczyć z tej sytuacji. Nie chodzi o to, że z rozmysłem chciałem jakąś podłość popełnić. Ja Mariusza bardzo lubiłem. Nie chciałem mu sprawić przykrości. Nie wiem, w jaki sposób znalazło się tam to obelżywe słowo – „kłamliwe”. Mariusz umarł, a ja go nie przeprosiłem za to słowo. Tak się stało, panie Adrianie, i nic na to nie poradzę.

Zostawmy to.
Czy reporter ma prawo pisać książkę, kiedy jego bohaterowie mogą tego nie chcieć? Lub kiedy nie chcą, by pewne rzeczy zostały w niej opisane? Pan był świadkiem na tej wyprawie, przysłuchiwał się rozmowom, podpatrywał. Pana bohaterowie nie krygowali się, nie zważali na to, że pan tam jest i może wszystko opisać. Podejrzewam jednak, że nie wszystko, co jest w książce, im się spodoba. Mogą nawet poczuć się urażeni.
To jedyna rzecz, która całkiem skutecznie obrzydziła mi przyjemność z napisania tej książki. Poświęciłem temu tematowi kawał życia. Szczyt wysiłku przy pisaniu, czyli spotkanie autorskie, to moje wejście na ośmiotysięcznik. Ale przy tej książce tego nie mam. Wszystko zepsuło mi to, o co pan pyta. Odczucia moich bohaterów.

Oni nie widzieli książki. Ale może widzieli fragmenty?
Zaproponowałem im normalną, dziennikarską autoryzację, chociaż prawo prasowe nie dotyczy książek. Oni przeczytali wszystkie swoje wypowiedzi. Ale wiem, że wielu osobom nie spodoba się to, co piszę od siebie jako narrator i – uwaga – sprawi im to przykrość, ból i być może cierpienie. To coś, co ciężko mi zaakceptować.

Książka jest tego warta?
Pyta mnie pan, czy w ogóle warto pisać. Nie byłoby warto wymyśleć pisma i druku, jeżeli pan o takie rzeczy pyta. Zawsze warto pisać.

fot. Jacek Hugo-Bader

Nie do końca. Nie każde pisanie musi mieć takie skutki, o jakich pan mówi.
To wtedy nie trzeba by było wymyślać reportażu i literatury faktu. Ja muszę wejść najgłębiej, by móc odpowiedzieć na pytanie „dlaczego?”. Czy to jest ciekawe? Jeżeli pan przeczytał książkę, to sam pan sobie odpowiedział na to pytanie. Gdyby nie było warto, nie wydałby pan swoich czterech dyszek, żeby ją przeczytać.

Może moja ciekawość była niezdrowa?
To pana sprawa. Moja była zdrowa.

Akceptował pan poprawki bohaterów?
Oczywiście. Nad niektórymi dyskutowałem.

Doszły do pana sygnały od bohaterów po publikacji książki?
Zadzwonił do mnie Jacek Berbeka.

W radiu nie chciał pan wyjawić, co panu powiedział.
Rozmowa telefoniczna to rodzaj korespondencji. Tajemnica korespondencji… no, opierdolił mnie.

Dlaczego?
Nie podobało mu się. Konkretne rzeczy.

Jakie?
Nie uprawnił mnie do tego, żebym opowiadał.

Gdyby nadal pan pracował nad książką i by do pana zadzwonił i skrzyczał, to by pan to opisał.
Prawdopodobnie ma pan rację. Tylko nad każdym zdaniem bym pomyślał.
Miał pretensje, że za dużo pisałem o Bieleckim (Adam Bielecki, jeden z dwóch himalaistów, którzy przeżyli zdobycie Broad Peak), że opisałem, jak się rozstaliśmy, jak to dwaj panowie sobie polecieli i dwóch zostawili (Jawień i Berbeka odlecieli do Polski 6 dni przed Hugo-Baderem i Krzysztofem Trasewiczem). Ochrzanił mnie też, że wcale nie słodzi pięć łyżek. Strasznie długo rozmawialiśmy o tym cukrze. Właściwie – krzyczał na mnie i nie dał mi dojść do słowa. Ja mu się dałem wykrzyczeć. Wiedziałem, że jadę w góry z facetem, który będzie dla mnie dużym wyzwaniem, to był bardzo ryzykowny bohater. Wiedziałem, że się nie dogramy. Co tu dużo gadać – nie lubimy się za bardzo.

fot. Jacek Hugo-Bader

I mimo to pan pakuje się w tę sytuację.
Ja jestem reporterem! To moja robota, ja to muszę robić. Aj tam robota – to moje przeznaczenie, moja misja. Zainwestowałem w ten temat niewiarygodną ilość czasu, pracy, pieniędzy, czego pan chce. Wycofać się nie sposób. Nie chcę.

A inni bohaterowie?
Przyjeżdżają pojutrze, żeby ze mną porozmawiać. Osieroceni rodzice. Wiem, że w książce są miejsca, które im się nie spodobają, ale nie mam prawa oczekiwać od nich rozsądku. To są tak pokancerowani ludzie, że im wolno wszystko.

To o osieroconych rodzicach jest motto książki, O tym nie mów. Twoje usta są za małe”?
Możliwe. Motto dotyczy wielu rzeczy. Nie potrafię powiedzieć czego dokładnie. Chciałem nim podkreślić pokorę, jaką mam do tego tematu. Panu się pewnie wydaje, że nie podszedłem do niego z pokorą. Napisałem o ludziach, którzy żyją, których mogę dotknąć. Jak chodzisz po polu minowym, to coś trącisz.

Pan się rzeczywiście na pole minowe wpakował. Każdy fałszywy krok ściągnie na pana zarzut brak wrażliwości wobec osób, którzy stracili bliskich. Zarzut zabójczy dla reportera.
Wszystko, co mało kosztuje, nie ma żadnej wartości. Uwielbiam tę sentencję.

Mówi pan, że Jacek Berbeka zarzucił panu, że za dużo pisał o Adamie Bieleckim. Czy Adam Bielecki jest czarnym bohaterem tej historii? To wokół niego skupiła się większość negatywnych emocji po tragedii na Broad Peaku. To jego uznano za winnego tego, co się stało.
W mojej książce nie ma czarnego bohatera.

Szukałem w książce oceny tego, co się wydarzyło zimą na szczycie Broad Peaku. Znalazłem.
Naprawdę?! W słowach narratora, tak jakby moich?

Pańską ocenę tamtej tragedii złożyłem z jednego zdania z książki i jednej wypowiedzi z wywiadu radiowego. W jednym, jedynym zdaniu z książki napisał pan, że tragedia była wynikiem braku partnerstwa. W wywiadzie powiedział pan jednak, że to nie Bielecki postąpił wbrew temu partnerstwu – co wielu twierdziło, kiedy o tragedii dyskutowała cała Polska – tylko zmarli Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski, którzy nie zawrócili, kiedy Adam Bielecki i Artur Małek już weszli na szczyt i z niego schodzili, mijając Berbekę i Kowalskiego.
Ja tak naprawdę myślę. To mój prywatny osąd i mam do niego prawo, prawda? Jestem normalnym człowiekiem. Tak jak każdy coś tam sobie myślę. Mogę się mylić oczywiście.

fot. Jacek Hugo-Bader

Czy to nie jest ocena ludzi, o których się pisze?
Ja nie oceniam.

To jest pana przekonanie o faktach – oni złamali zasadę partnerstwa i dlatego zginęli?
To jest dywagacja, słowo „ocena” tu nie pasuje. To moje przekonanie. Pan z trudem to wyłowił z książki…

Nie aż tak dużym. Ale o co mi chodzi: nie trzeba wnikać za bardzo w tę sytuację, by wiedzieć, że tam rzeczywiście zabrakło partnerstwa.
No tak, nie wracali razem.

Jacek Hugo-Bader na początku lat 90. napisał reportaż o Michaile Kałasznikowie, twórcy legendarnego karabinu. Po kilkudziesięciu minutach rozmowy Kałasznikow wyrzucił Hugo-Badera z domu. Reporter twierdził później, że to dlatego, że ocenił swojego bohatera i atakował go w rozmowie.

Wróćmy do pana reportażu o Kałasznikowie. Bardzo często mówił pan, że to, że go pan wtedy ocenił, było największym zawodowym błędem w pana życiu. Ale tu mamy podobną sytuację, bo granica między przeświadczeniem i dywagacją a oceną jest bardzo cienka.
Oczywiście.

I kiedy mówi pan, że Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski nie postąpili po partnersku, to brzmi jak ocena.
Niech panu będzie. Mam prawo do takiego domniemywania.

We wrześniu 2013 r. Polski Związek Alpinizmu opublikował raport o wydarzeniach na Broad Peak. W raporcie jedynym wspinaczem, którego postawę oceniono negatywnie, był Adam Bielecki, co w oczach opinii publicznej uczyniło go winnym tragedii. „Osoby, które pod względem etycznym zdecydowanie zawiodły, nie powinny być brane pod uwagę, nawet jeśli reprezentują odpowiedni poziom sportowy” – radzili kierownikom następnych wypraw autorzy raportu.

Co pan myśli o raporcie Polskiego Związku Alpinizmu o wydarzeniach na Broad Peak?
Jest niesprawiedliwy dla tych, którzy przeżyli. Napisano go ich kosztem.

Adam Bielecki powiedział w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego”, że gdyby umarł na Broad Peaku, to byłby bohaterem. Dlaczego właściwie?
Tak to u nas jest. Śmierć jest czymś pięknym, chwalebnym i bohaterskim. Umrzyj, a w Polsce się to wszystkim spodoba. Wszyscy jako o bohaterach mówią o Maćku i Tomku. A może któryś z nich zawinił?

Co powoduje, że kiedy w środowisku himalaistów padają oskarżenia, to są to oskarżenia najcięższe z możliwych? Nie ma chyba drugiego sportu, w którym jeden zawodnik mówi drugiemu, że skazał partnera na śmierć.
W każdym innym sporcie jeśli pan przegra, to nie dostanie pan medalu. W górach błąd i przegrana oznacza utratę życia. To nie jest sport, tylko walka gladiatorów. Walczą na miecze. Miecze nie są drewniane, nie ma farby zamiast krwi.

fot. Jacek Hugo-Bader

Podczas pracy nad książką dostał pan przesyłkę – mielone mięso. Czemu założył pan w wywiadzie dla radia, że tego kotleta przysłał panu ktoś od himalaistów?
Dywagowałem sobie. Może ktoś z tego środowiska uznał, że jestem niegodny, żeby zajmować się tym tematem? Do kogokolwiek bym szedł na rozmowę o górach, to pierwsze pytanie do mnie brzmiało „a na jakiej ty byłeś wysokości?”. Kurwa, jakie to ma znaczenie? „Bo ty nie jesteś nasz. Co ty wiesz na ten temat?”. Ale może mam jakieś inne kwalifikacje, żeby się nim zajmować?

Ale dlaczego dał pan satysfakcję temu kotletowcowi i napisał o nim w książce? I to w takich słowach? „Pierdol się, dziadu”?
Nie umiem powiedzieć. Czułem, że powinien tam być. Uważałem, że to dość ciekawe, jak rozchwiane jest to środowisko.

Znowu pan zakłada, że to od nich.
Sobie założyłem. Wydawało mi się tak. Ale w książce tego nie napisałem.

Mam zagadkę: jest grupa ludzi, którą łączy specjalny etos, w którym szczególne miejsce zajmuje etyka. Ci ludzie często angażują się w spory o tę swoją środowiskową etykę. Mówi się o nich też, że mają przerośnięte ego. Do tego często ryzykują życiem dla swojej pasji. I nie są to himalaiści. O kim mówię?
O reporterach.

Wy i himalaiści jesteście do siebie podobni.
Himalaiści wspinają się po nic, a reporterzy wykonują swoją pracę. To bardzo istotna różnica. Reporterzy ryzykują po to, żeby nie musiał pan jechać do Afganistanu, żeby zobaczyć wszystko na swoje oczy.

A rozbuchane ego?
Jesteśmy ludźmi o silnym poczuciu wartości, co tu dużo gadać.

Są jakieś analogie między tym, co spotkało Bieleckiego w środowisku himalaistów po raporcie PZA, a tym, co spotkało Domosławskiego w środowisku reporterów po książce o Kapuścińskim?
To bardzo ciekawe pytanie. Jest jakaś analogia, z pewnością. Bielecki był wspinaczem o wielkiej przyszłości, ale już z dorobkiem, któremu zarzucono bardzo dużą przewinę natury etycznej. Podobnie było z Domosławskim. Ale czy jego aż tak mocno zgnojono?

Mówiono, że jest ojcobójcą, judaszem…
Ale koledzy mianowali go dziennikarzem roku. To były głosy osób ze środowiska! Domosławski napisał znakomitą książkę, ale można się zastanawiać, czy Kapuściński chciałby mieć takiego przyjaciela.

Przecież według pana to nie ma znaczenia. Pytanie o to, czy Kapuściński chciałby takiej książki, jest bezzasadne wobec tego, co dzisiaj sobie powiedzieliśmy.
Tak…

Według pana Domosławski zniszczył autorytet Kapuścińskiego?
Nie. Oddzielam reportera gazetowego od książkowego. Literatura faktu to literatura i fakt. Wszystko zależy od stosunku tych składników. Reporter gazetowy musi zapomnieć o literaturze. Jemu nie wolno o milimetr rozminąć się z faktami. Gazety mają mnie informować. Reporter książkowy może pójść w literaturę.

Ale co to znaczy? Może opisywać rzeczy, których nie widział? Tak jak Kapuściński nie widział w Angoli tej watahy psów, którą opisał w „Jeszcze dzień życia”, do czego przyznał się w rozmowie z Wojciechem Giełżyńskim?
To już sprawa sumienia każdego reportera. Ja uważam, że w książkach takie rzeczy mogą być w jakiś sposób uprawnione. W mojej książce o Broad Peaku też pan znajdzie takie elementy. Na przykład fragment, w którym dwóch nieżyjących już bohaterów rozmawia na szczycie. Nikogo poza nimi tam nie było. A ja napisałem dialog, który zmyśliłem. To okropnie brzmi, prawda? Ale tak było. Specjalnie powiedziałem tak drastycznie, powinienem użyć słowa „wymyśliłem”. Dlaczego? Musiałem wymyśleć, bo nie miałem innego wyjścia. Mogłem tylko użyć całej mojej wiedzy o bohaterach, by zbudować ten dialog. Wymyśliłem to najlepiej jak się dało.

Po co pan to zrobił? Żeby zabrać czytelników na ten szczyt?
To najważniejszy moment tej książki.

Wiedział pan o tym, że jednocześnie z pańską powstaje druga książka o tragedii na Broad Peaku, której autorami jest dwóch dziennikarzy „Tygodnika Powszechnego”, Bartek Dobroch i Przemysław Wilczyński?
Dowiedziałem się na samym końcu pracy. Moi bohaterowie ukrywali to przede mną. Byłem zdruzgotany, że mi nie powiedzieli. Musieli to wiedzieć. Ja z siebie flaki wypruwałem, a tu się dowiaduję, że ktoś sobie siedzi w Krakowie i pisze książkę o tym samym.

Nie do końca o tym samym. Oni nie byli na wyprawie ratunkowej.
Ma pan rację, ale… są w moim temacie, nie?

Należałoby rozpracować chronologię, żeby wiedzieć, kto w czyim temacie siedział. Ale jak ta wiedza wpłynęła na pracę nad książką?
Wyłączyłem ją i robiłem swoje. Nic więcej nie mogłem zrobić. Gdyby Jacek Berbeka odmówił mi wyjazdu na wyprawę, nie dotknąłbym tego tematu. Poza tym oni nie napisali reportażu, tylko jakąś monografię.

Przecież oni też chodzili, rozmawiali, przekopali archiwa. Może i siedzieli sobie w Krakowie, ale to nie powód, żeby mówić, że nie napisali reportażu.
Mogę nie mieć racji.

Uda się dwie książki opublikować w jednym roku? Da pan radę skończyć „Początek świata szwoleżerów”?
Nie uda mi się skończyć jej w tym roku. To będzie książka o wszystkich moich kolegach z podziemia. Znałem 17 osób. Wziąłem wszystkich.

Wśród tych osób będzie Ewa Hołuszko?
Oczywiście, przecież ją znałem.

Ewa Hołuszko, działaczka KOR, urodziła się jako mężczyzna, jest osobą transseksualną. JHB w 2009 roku napisał o niej reportaż „Podziemne życie Ewy H.”, który przybrał formę wewnętrznego dialogu między kobietą i mężczyzną przebywającymi w głowie bohaterki. Reportaż wywołał kontrowersje. „Wspaniałe pióro i całkowicie amoralne podejście do «obiektu»” – napisała Ewa Hołuszko o Jacku Hugo-Baderze w liście umieszczonym w internecie.

Nie popsuło się między wami od tego ostatniego reportażu?
Nie kontaktowałem się z nią od tego czasu. Oczywiście wiem, jaki napisała list.

Ale będzie bohaterką książki?
Nie może nie być. Jest zbyt ważna.

Już pan z nią rozmawiał?
Jeszcze nie. Być może wykorzystam ten ostatni reportaż. On był bardzo dobrze napisany.

Jeżeli miałbym znaleźć jedno słowo na określenie pana tekstów, to powiedziałbym, że są brawurowe. Tekst o Ewie Hołuszko był brawurowy szczególnie; to pierwszy pana reportaż, który był aż tak eksperymentalny pod względem formy.
Same komplementy mi pan prawi.

Chwileczkę. W moim odczuciu nie był to udany eksperyment. Wracamy jeszcze raz do kwestii reakcji bohatera na tekst. Pan opisał transseksualizm Ewy Hołuszko jako rodzaj rozdwojenia jaźni, schizofrenii, choroby umysłowej. Ewie Hołuszko się to bardzo nie spodobało, uraziło ją to.
Ja to tak zobaczyłem, co ja mam na to poradzić? Ja uważam, że tak jest. To moja reporterska prawda o tym przypadku. Zobaczyłem to jako rodzaj schizofrenicznego szaleństwa. Może pan mówić, że to nie jest obiektywne, ale ja panu powiem, że pan nigdy nie czytał obiektywnego reportażu, bo takiego nie ma.

Ja o tym doskonale wiem.
To się zgadzamy.
Ewa znała dokładnie cały tekst i go przepuściła. Dwa razy go poprawiała.

To skąd ta późniejsza reakcja?
Uwzględniłem wszystkie jej warunki.

Swoim reportażem powiedział pan coś o drugim człowieku. Pana prawo do subiektywizmu i to, że pan akurat tak to zobaczył i uczciwie opisał, nie zwalnia pana z odpowiedzialności. Czuje pan, że skrzywdził swoją bohaterkę? Co pan czuje w takim momencie jako reporter?
Jest mi przykro.

To nie za mało?
Mógłbym sobie palnąć w łeb. To za dużo? Teraz to pan jest w roli sędziego. To za mało, to za dużo – niech się pan zdecyduje. Nie możemy zignorować, że ona ten tekst przepuściła. Co jeszcze, do ciężkiej cholery, mogę zrobić? Ma pan jakiś fajny pomysł?

Nie ustosunkował się pan do listu.
Bo widziałem, że mam do czynienia z kimś, kto ma jakiś problem i nie chciałem go jeszcze bardziej ranić. Nie wchodziłem w żadne boksowanie, żadne internetowe dyskusje…

A prywatnie pan jej odpowiedział?
Może pan o to zapytać, ale ja nie muszę odpowiadać.

Wywiad nie był autoryzowany.