Doskonałość form nieprecyzyjnych
fot. Jacek Kołodziejski

Doskonałość form nieprecyzyjnych

Rozmowa z Olgą Tokarczuk

Tkwiłam w powodzi faktów, opracowań, sprawozdań i cytatów. Dlatego do regału przypięłam żółtą karteczkę: „Nie ma żadnej historii, istnieją tylko życia ludzi”. Zaczynałam pracę od pojedynczych postaci. Przyjęłam perspektywę żaby

Jeszcze 5 minut czytania

ZOFIA KRÓL: Było ci smutno, kiedy skończyłaś pisać 900-stronicowe „Księgi Jakubowe”? Praca nad tą książką przez tyle lat musiała też wypełniać twój prywatny świat.
OLGA TOKARCZUK: O nie. To ulga. Teraz właśnie sprzątam swoje archiwa, składam papiery, zapełniam pudełka, luzuję podręczne półki przy biurku. Dyskopatia trzech kręgów szyjnych, kolejna dioptria plus. Wystarczy. Ksiądz Benedykt Chmielowski miał podobne zdanie na temat pisania: 

Trzy palce tylko piszą, wszystkie ciało boli
Jakbyś go zebrał z krzyża, tak człeka zniewoli
A dopieroż co oczom, z niespania, czytania
Wyrządza się z kilkuset książek wertowania.
Komponując, gluzując, przenosząc na czyste,
Jaki to mozół jest ciężki, ty sam widzisz Chryste

Bez względu na książkę, to był dobry czas – zupełne oddanie się tematowi: tropienie, szperanie, kojarzenie, przesiadywanie w bibliotekach czy archiwach. Całkowite i pełne przygód, pełne nieoczekiwanych zwrotów akcji, jak jakaś wyprawa na nieznany kontynent. Wróciłam. W jakimś sensie wszystkie postaci ze mną zostają, tak zawsze jest. Istnieje jakieś specjalne miejsce w pamięci powieściopisarza, może to jest nawet rodzaj zaświatu, gdzie postaci z książek istnieją nadal i dobrze się tam miewają. To też przecież rodzaj istnienia, prawda? 

Olga Tokarczuk, „Księgi Jakubowe”.
Wydawnictwo Literackie, 912 stron,
w księgarniach od października 2014
Jak wyglądały twoje dni pracy przez te lata?
Kiedy mogłam, czyli kiedy byłam w jakimś w miarę cichym miejscu, starałam się pracować od rana do popołudnia, raczej pisząc niż czytając. Czytanie zostawiałam na popołudnie i wieczór. Najlepiej się pisze po wstaniu z łóżka, dlatego czasami o czwartej popołudniu orientowałam się, że wciąż jestem w piżamie. 

Podobno rozrysowywałaś sobie wszystko na długich rolkach szarego papieru.
Tak, to był pierwszy krok w tę wyprawę. Daty, fakty, postaci, miejsca wpisane w poziomą oś czasu, którą rozwijałam i zwijałam. Dzięki temu mogłam jako tako zapanować nad opowieścią. Potem już tej rolki nie potrzebowałam, miałam ją w pamięci ze wszystkimi szczegółami przez dobrych kilka lat.

Łatwiej publikować książkę raz na dwa-trzy lata, podtrzymywać stale swoją pozycję w obiegu literackim. Ty skazałaś się jednak na lata pustelni. 
To prawda. Ale nie dało się tego zrobić raz-dwa. W jakiś dziwny sposób ten temat trzymał się mnie obsesyjnie. Udało mi się zrobić sobie trochę luzu na „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, ponieważ musiałam z czegoś żyć. Napisałam też scenariusz i trochę drobnych rzeczy, ale 90 procent czasu i uwagi zabrały mi „Księgi Jakubowe”. Pierwsza myśl po przebudzeniu to było albo coś o Nachmanie, albo o Jencie, albo jeszcze o innej postaci. Ciągle o nich myślałam.

Nachman i Jenta są w „Księgach” pomocnikami narratora, wiele wydarzeń opowiadasz ich głosem – Nachman zapisuje dzieje i słowa Jakuba, zresztą wbrew jego woli; a Jenta na początku powieści umiera, ale nie do końca, połknięty talizman utrzymuje ją w stanie pół życia, pół śmierci. Dzięki temu staje się prawie wszechwiedząca, jej oczami możesz zobaczyć przyszłość, powiązania między faktami, i w końcu samą siebie, autorkę, siedzącą przed ekranem laptopa.
Już na początku pracy czułam, że potrzebuję innych narratorów, że jeden nie wystarczy – dlatego pojawił się Nachman. Ale i to było za mało, jego perspektywa była zbyt osobista i wąska, a ja potrzebowałam narratora „panoptykalnego”, który widzi wszystko i jest zawsze obecny – wtedy pojawiła się Jenta. Ona od razu poszerzyła perspektywę, dała mi większą wolność. Paradoksalnie przez to staje się bardzo realna – mimo że jest jedynym elementem fantastycznym w tej stricte realistycznej i opartej na faktach opowieści. W Jencie jest coś archetypowego, co mnie samej trudno do końca uchwycić. W każdym razie nie pojawiła się od razu, a wraz z jej pojawieniem się książka nabrała własnej indywidualności i szła gładko do przodu. Zresztą podobnie było kiedyś z postacią Marty z „Domu dziennego, domu nocnego”.

Chciałaś napisać powieść historyczną czy to dzieje frankistów, żydowskiej sekty religijnej, która przeszła na katolicyzm, tak cię wciągnęły?
Zupełnie mnie, prawdę mówiąc, powieść historyczna nie obchodziła. Choć jako dziecko czytałam oczywiście Sienkiewicza czy Kossak-Szczucką. Skończyłam chyba na „Tylko Beatrycze” Parnickiego. Nie bardzo się też interesowałam historią; miałam raczej ścisły umysł. To temat mnie pociągnął, to jasne. O frankistach wiedziałam od dzieciństwa, ale to było jakieś rozmyte, nieostre, zagmatwane. Dopiero przeczytanie „Księgi słów Pańskich” w opracowaniu Jana Doktóra w 1996 roku zrobiło na mnie ogromne wrażenie, zaczęłam sama drążyć temat, szukać i odkrywać tę absolutnie fascynującą historię. Im więcej się dowiadywałam, tym to wszystko wydawało się bardziej niesamowite – jak na przykład uwięzienie Jakuba Franka na 13 lat w samym klasztorze jasnogórskim, tuż przy największej świętości katolicyzmu, obrazie Matki Boskiej Jasnogórskiej, którą zresztą Jakub Frank uważał za Szechinę, boginię.

Olga Tokarczuk

Autorka powieści „Podróż ludzi Księgi” (1993), „E. E.” (1995), „Prawiek i inne czasy” (1996), „Dom dzienny, dom nocny” (1998), „Ostatnie historie” (2004), „Anna In w grobowcach świata” (2006), „Bieguni” (2007), „Prowadź swój pług przez kości umarłych” (2009), zbiorów opowiadań „Szafa” (1998) i „Gra na wielu bębenkach” (2001) oraz eseju „Lalka i perła” (2000), poświęconego powieści Bolesława Prusa i zbioru felietonów „Moment niedźwiedzia” (2012). Laureatka wielu nagród, w tym Nagrody Fundacji im. Kościelskich (1997) oraz Paszportu „Polityki” (1997), Nagrody Kulturalnej Śląska (2003), Nagrody Miast Partnerskich Torunia i Getyngi im. Samuela Bogumiła Lindego (2008) oraz Uznamskiej Nagrody Literackiej (2012). Czterokrotnie nominowana do literackiej nagrody Nike, którą otrzymała w 2008 roku za powieść „Bieguni”. Jej książki tłumaczono na wiele języków, niektóre utwory doczekały się inscenizacji teatralnych i adaptacji filmowych. W 2015 roku w oparciu o scenariusz pisarki na podstawie książki „Prowadź swój pług przez kości umarłych” powstanie film w reżyserii Agnieszki Holland.

Jakub Frank ma w sobie taką podwójność, że wydaje się idealnym bohaterem literackim. Z jednej strony świętobliwy, głęboko mądry, z drugiej bezczelny i arogancki. Zamiast usiłować go jednoznacznie zrozumieć, próbowałaś raczej w powieści dobrze oddać tę podwójność.
To chyba jedyny sposób poradzenia sobie z tak skomplikowanymi osobowościami – pokazywać ich ambiwalencje, sprzeczności, nie oceniać i nie ferować wyroków. W trakcie tych kilku lat pisania Frank uwiódł i mnie – polubiłam tę postać, zaczęłam go rozumieć, przynajmniej jego niektóre decyzje. Jako człowiek, który żył na pograniczu kultur, w wielkim synkretycznym tyglu euroazjatyckim, zrozumiał szybko, że religia nie jest czymś wyjątkowym i specjalnym, lecz – dziś powiedzielibyśmy – skonstruowanym, i tak jak język czy kulturę można ją traktować bardzo pragmatycznie. Co właśnie czynił, rozgrywając skomplikowane szachy, szukając korzyści dla siebie i swoich wyznawców. Jednak byłoby to zbyt proste – rozumieć Jakuba Franka jako polityka czy nawet szarlatana. Bo on był jednocześnie wizjonerem – zakwestionował zastany świat i odważył się zaprojektować nowy. Komuna w Iwaniu, którą stworzyli jego wyznawcy, była chyba jedyną taką próbą w Rzeczpospolitej. Antycypowała społeczne projekty syjonistyczne i idee XIX-wiecznych socjalistów czy anarchistów. Jakub Frank był jednocześnie i wizjonerem, i tricksterem, i wielkim politykiem – może zresztą te cechy muszą się ze sobą splatać, żeby były skuteczne.

Powieść historyczna, pewnie dlatego, że wiele jest słabych powieści historycznych, kojarzy się często z nudną narracją, wypełnioną suchymi faktami. W „Księgach Jakubowych” jest odwrotnie – szkielet faktów wypełniony jest po brzegi szczegółami. Jedną z moich ulubionych scen jest ta, w której ksiądz Chmielowski pisze list do barokowej poetki, Elżbiety Drużbackiej, chce sięgnąć po nową stalówkę, nie może jednak się ruszyć, bo na jego kolanach śpi pies. Na czym polega w przypadku powieści historycznej ta praca literatury? Czy chodzi o zejście do konkretu, chwytanie świata w jego szczegółowości? Właśnie sadzanie bohaterowi na kolanach psa?
Na samym początku pisania tej książki napisałam sobie na żółtej karteczce, która potem przypięłam do regału: „Nie ma żadnej historii, istnieją tylko życia ludzi”. Tkwiłam wtedy w powodzi faktów, tekstów, opracowań, sprawozdań, analiz, cytatów i zdawałam sobie sprawę, że jeśli im ulegnę, to polegnę. Moja perspektywa była perspektywą żaby, perspektywą rzemieślnika. Zaczynałam więc każdą pracę od pojedynczej postaci, budowałam ją w wyobraźni – jak wygląda, jak się porusza, co mówi. Te postaci animowały się w mojej głowie i dopiero wtedy byłam na tyle nimi mocna, żeby radzić sobie z suchymi faktami. A w księdzu Chmielowskim po prostu od razu się zakochałam. Jego naiwność, dobroduszność powodowały, że pisałam o nim zawsze na lekkim wzruszeniu. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mój ksiądz Chmielowski jest – powiedzmy to po dzisiejszemu – swego rodzaju awatarem t e g o  Benedykta Chmielowskiego, postaci historycznej. Kto wie, jaki był tamten? Może był cynicznym i przebiegłym karierowiczem i jako mizogin nigdy nie mógłby się przyjaźnić z Drużbacką.

No właśnie, da się z dokumentów historycznych wyciągnąć całą osobowość postaci? Jakieś słówko w prywatnej korespondencji, drobny fakt odnotowany na marginesie rejestrów?
Tak, do jakiegoś stopnia. Widać na przykład w listach protektorki frankistów, Katarzyny Kossakowskiej, jaka to była temperamentna kobieta – ciągle się na coś zżyma, ciągle coś krytykuje. Albo wzdycha z bezsilności. To wszystko widoczne jest w stylu. Zaś z treści wynika jej wielka ochota na życie, chęć rządzenia i wpływania na losy innych, widać jej polityczną duszę. Z przekazów historycznych zostało, że była „herod-babą”, wielką „mądrochą”, jak wtedy mówili, z czego można wnioskować, że nie tylko knuła i politykowała, ale miała także coś do powiedzenia. Kiedy czyta się jej listy, jasno widać, że często podróżowała, co mnie zdumiało, sądziłam bowiem, że wtedy raczej siedziało się w swoich magnackich posiadłościach i urządzało polowania. Kossakowska miała kilka swoich rodzinnych dworów, które regularnie wizytowała, ale odwiedzała też przyjaciół, jeździła do Warszawy, zwłaszcza gdy na czas sejmu zjeżdżali się tam wszyscy wpływowi. Dopiero na starość osiadła w Krystynowie. To było bardzo ruchliwe społeczeństwo, wyjąwszy oczywiście chłopów, którzy przywiązani do ziemi ruszać się ze wsi nie mogli. Żydzi, część szlachty, magnaci i wolny lud, tak zwani „wałesi”, a więc wszelkiego rodzaju sprzedawcy, wędrowni rzemieślnicy, kupcy – byli ciągle w ruchu, w podróży i to mimo fatalnych dróg. 

Miałaś też pewnie problem z budowaniem niektórych postaci?
Chyba najbardziej enigmatyczny był dla mnie Moliwda. Zostało o nim kilka informacji i kilka jego własnych tekstów, złośliwych i inteligentnych. Pozostał też rysunek z jego wizerunkiem, który podarowali mu przyjaciele z okazji jubileuszu. Został tam przez nich przedstawiony trochę jak król życia, podróżnik, pirat, kawał chłopa, korpulentny, brodaty mężczyzna, w tle za nim widnieją scenki z jego wielu najczęściej zmyślonych przygód. Lecz tak naprawdę nie wiadomo, gdzie się podziewał przez te ponad dwadzieścia lat, gdy nie było go w Polsce i dlaczego zdecydował się pomagać frankistom. W nigdy niewydanej powieści Juliusza Brinkena o frankistach Moliwda jest szlachetnym milczącym i dostojnym szlachcicem, który wspiera neofitów z dobrego serca i odwraca się od nich, gdy ci bałamucą mu córkę. Ja próbowałam oprzeć jego działania na innych motywacjach, choć nadal to bardzo skomplikowana postać. 

Właśnie w usta Juliana Brinkena włożyłaś w jednej z ostatnich scen powieści określenie literatury jako „doskonałości form nieprecyzyjnych”. To pada zresztą w odpowiedzi na podobne pytanie, jakie ja chciałam zadać tobie – ile w takiej opowieści prawdy, a ile fikcji. Ale „doskonałość form nieprecyzyjnych” idealnie pasuje do „Ksiąg Jakubowych”.
Sama się nad tym zastanawiam. Niewątpliwie powieść jest jakimś szczególnym rodzajem komunikacji z drugim człowiekiem, bardzo wyrafinowanym i głębokim. Przede wszystkim tworzy iluzję, która ma pochłonąć czytelnika. W tej iluzji ów staje się jednocześnie obserwatorem, ale i uczestnikiem wydarzeń. Dialoguje z postaciami zarówno jak partner, jak i superwizor. Ta iluzja wyzwala w nim emocje, będąc też źródłem wielu konkretnych informacji. Powieść działa także głębiej – na poziomie mitu, symbolu. Jedno się z drugim miesza – to komunikacja hybrydowa. Czy my rozumiemy, dlaczego na nas działają powieści? Ta nieprecyzyjność jest wielką zaletą powieści, jej kwintesencją. Może to dotyczy sztuki w ogóle?

Czyli w pisaniu chodziłoby może o to, żeby tę cenną nieprecyzyjność uchwycić w formę, ale tak, żeby jej nie popsuć?
Właśnie. Opowiadać i zostawiać wszędzie kieszenie, znaki, odniesienia. Tak operować językiem, żeby wspomagał tworzenie się wizji w głowie czytającego. Traktować opowieść jako coś żywego i w jakimś stopniu niezależnego od autorki czy autora. T o  się dzieje. T o  się pisze.

Frankiści to główny wątek historyczny, ale podobno także przez wiele lat, zanim zaczęłaś planować tę książkę, jeszcze w dzieciństwie, fascynowałaś się „Nowymi Atenami” księdza Chmielowskiego?
Zawsze mnie fascynowały rzeczy nieoczywiste, bizarne, odstające nieco od normy, wszystkie te sprawy marginalne i dziwaczne. Także te obśmiane czy wyklęte – to dwa mechanizmy marginalizowania tego, co nas niepokoi. „Nowe Ateny” są pokrętną barokową encyklopedią i we wszystkim pokazują, że tworzył je umysł inny od naszego, przednowoczesny. To trochę taka chińska encyklopedia, gdzie istnieją zupełnie inne kategorie klasyfikacji niż te, do których przywykliśmy. „Nowe Ateny”, gdy się już czytelnik przyzwyczai do pełnej latynizmów polszczyzny, są bardzo wciągające; mnóstwo tam wiedzy o świecie, która odpowiada stanowi umysłów XVIII-wiecznych, niezbyt oświeconych Polaków, jest mnóstwo inspirujących ciekawostek i totalnych bzdur. Czasami można się pośmiać z naiwności autora, czasami wzrusza jego zawziętość w dociekaniu spraw, które zupełnie go przerastają. Wzrusza jego potrzeba porządku, jego dydaktyczne zapędy.

Czy to prawda, że Jakub uwięziony w wieży w Częstochowie uczył się polskiego właśnie z „Nowych Aten”?
Spokojnie mógł się uczyć. „Nowe Ateny” były bardzo popularne na szlacheckich dworach, były czymś w rodzaju dzisiejszego bestselleru, popularnej encyklopedii. Były też polecane przez Kościół swoim wiernym, jako słuszne i prawdziwe. Intelektualiści w Warszawie najpierw podśmiechiwali się oczywiście z tego bestselleru, potem jadowicie i dogłębnie skrytykowali. Szły nowe czasy, wiał duch oświecenia, król Staś urządzał obiady czwartkowe, a tu o smokach, dwugłowych ludziach i rozmnażaniu srebrnych monet.

Jakub uczył się polskiego z „Nowych Aten” albo – tylko? – mógł się uczyć. Jaka to różnica? Piszesz też w posłowiu, że nic nie wiadomo o tym, żeby ksiądz Chmielowski i Drużbacka się znali, ale że mogli się znać. Jaki jest w tej powieści literacki status tego, co się wydarzyło, i tego, co się wydarzyć mogło?
W żadnym momencie nie sprzeniewierzyłam się faktom i w gruncie rzeczy mam do nich, zwłaszcza tych wziętych z informacji źródłowych, wielki szacunek. Trzymałam się ich mocno, jak trzyma się poręczy, idąc po niepewnym mostku. Moją metodą było to, co jest w tytule – „koniektura”, czyli współcześnie wymyślona poprawka do starego tekstu – w moim szerokim rozumieniu taką poprawką będzie dopowiedzenie, wzbogacenie. I tak też pracowałam – miałam szkielet faktów ułożonych z różnych źródeł, niekompletnych, lakonicznych, często niezrozumiałych, a czasami specjalnie niedopowiedzianych (jak w pismach samych frankistów). Łączyłam te fakty ze sobą i wokół nich snułam opowieść. To przypominało rozbijanie skomplikowanego namiotu na skromnym stelażu. Bywało, że dodawałam coś odważnie – jak np. haszysz. Odkryłam, że oni w tym czasie palili haszysz, choć tego jakoś nie werbalizowali. Mówiło się o paleniu fajki. Specjalista, z którym się konsultowałam, twierdził, że nie ma nic o haszyszu w źródłach żydowskich ani polskich. A według mnie, skoro paliła cała Turcja i Wołoszczyzna, nie ma powodu, by ten zwyczaj nie przeszedł z tytoniem, kawą, herbatą, safianem, rodzynkami do Polski.

Palenie haszyszu, pies śpiący na kolanach, pęta kiełbasy wiszące pod sufitem, pielenie lebiodki. Stworzyłaś cały ogromny świat. To jak on się ostatecznie ma do tej linii prawdziwych zdarzeń, których nikt z nas już w szczegółach nie pozna?
Istnieje. To jego jedyna i niezaprzeczalna przewaga.

W magazynie „Książki” pisałaś o „treningu widzenia”, który musiałaś przejść, zanim nauczyłaś się podróżować po miejscach, w których toczyło się kiedyś życie twoich bohaterów. Na czym polega taki trening, czego przede wszystkim trzeba się nauczyć?
Obawiam się, że będzie trudno to wytłumaczyć. To mój własny wynalazek w ćwiczeniu wyobraźni. Więc: można powiedzieć, że człowiek dysponuje czterema funkcjami poznawczymi, którymi odbiera świat. Pierwsza – intelekt, rozum, działa według pytań: Co to jest? Jak to działa? Dlaczego tak się dzieje? itp. Druga to poznawanie emocjonalne, w reakcji z jakąś sytuacją wyzwalają się emocje, które wartościują i oceniają tę sytuację. Po trzecie są to zmysły oczywiście: dotyk, wzrok itp. – to jest doznanie. I po czwarte intuicja, która zawsze ma coś wspólnego z pytaniami: Co to znaczy? Jaki to ma sens? Do czego to prowadzi? Kiedy się przyjrzeć danemu zjawisku z tych czterech stron, otwiera się nagle jakaś klapka w mózgu, przynajmniej mnie, wszystko zaczyna się składać i poruszać.

Opowiadasz na przykład, że tam, gdzie była kiedyś plebania księdza Chmielowskiego, teraz wyryte na tablicach litery leżą głęboko w ziemi, mijają je tylko dżdżownice i krety. To właśnie taka wizja miejsca, która bierze się z intuicji?
Samo grzmi i samo się błyska. Pojawia się obraz. Ale w tym przypadku ma on chyba też coś wspólnego z wierszem Miłosza. 

Powoli, drążąc tunel, posuwa się strażnik-kret
Z małą czerwoną latarką przypiętą na czole.

To z „Biednego chrześcijanina patrzącego na getto”.

A jak to jest z nakładaniem współczesnych norm na powieść o czymś, co zdarzyło się dawno temu? Wspominałaś, że celowo starałaś się wydobyć na wierzch postaci i historie kobiet. Mam też wrażenie, że nie próbowałaś ukryć swojej oceny traktowania zwierząt, kiedy opisujesz na przykład scenę polowania na dziki, które mają przyczepione do grzbietów koty…
Nic się z tym nie da zrobić. Sienkiewicz i Kraszewski też nakładali swoje czasy na swoje powieści. W tym sensie powieść historyczna jest zawsze i absolutnie powieścią współczesną poddaną normom światopoglądowym i estetycznym czasu, w jakim powstaje.  
A jeśli chodzi o zwierzęta – w „Księgach” był cały wątek psów księdza Chmielowskiego, które rozdawał wszystkim naokoło, kolejne pokolenia tych psów towarzyszyły wydarzeniom przez 50 lat. Ale przy skrótach ten wątek wypadł. Wyrzuciłam jakieś 150 stron. 

Szkoda. W „Księgach” te chwile, kiedy pojawiają się zwierzęta, najczęściej właśnie rozmaite psy, mają szczególną moc. Ujawnia się mniej uświadomiony wątek historii. Dzieje nigdy niezauważone i niedopowiedziane. Podobnie w tych chwilach, kiedy bohaterowie zostają sami – czasem na dodatek nadzy, jak biskup Dembowski, któremu włoski na całym ciele elektryzują, kiedy rozbiera się do snu. To dziwaczne, ale bardzo rzadko myśli się o tym, co minione, w takich kategoriach – poza językiem, ubiorem, po prostu samotna postać zostawiona ze swoimi myślami, gdzieś w połowie XVIII wieku.
Tak, mnie też zawsze porusza ta najbanalniejsza, trywialna strona życia. Nie wielkie osiągnięcia, pakty i traktaty, nie peruki i portrety, nie tytuły i mądra korespondencja, ale właśnie spierzchnięte ręce i odgnieciony ślad po pasku na skórze brzucha, te wszystkie drobne rzeczy, których historia nie traktuje przecież poważnie, bo i jak? I nikt ich nie zapisuje. Ale to jest właśnie istota życia, zawsze ulotna i delikatna, jak ludzkie ciało i jego przygody w czasie.