Świata nie da się naprawić

ADAM PLUSZKA: Wie pan, od czego zaczyna się lekturę „Dzienników”?
JÓZEF HEN: Tak, od indeksu. Teraz żałuję, że w „Dzienniku na nowy wiek” jest tylko wykaz tytułów, jak chcę kogoś znaleźć, to muszę kombinować.

W „Dziennika ciągu dalszym” pisze pan z kolei, że żałuje, że nie ma także indeksu postaci literackich, że postaci prawdziwe i fikcyjne się ze sobą nie mieszają.
Indeks, na którym jest Jean Valjean, hrabia Monte Christo, Zagłoba, pani Bovary, Julian Sorel... Tak, ale to już jest marzenie.

Zdarza się panu zmyślać w dziennikach?
Nie ma tam ani jednej zmyślonej rzeczy. Choć są rzeczy ukryte, nie ujawniam pewnych spraw.

Nie kusiło pana, żeby nałożyć pewien nawias? Literacko zmienić rzeczywistość?
„Dziennik” łączy raczej z literaturą to, że wpada mi pomysł i na kolejnych stronach się rozwija – w „Dzienniku na nowy wiek” to były „Bruliony profesora T.” i „Pingpongista”, a tutaj, w „Dziennika ciągu dlaszym”, krótsze formy. Na przykład pomysł na opowiadanie „Długa, chyża łódź” nie wpadł mi wcale po śmierci żony. Zanotowałem go ze dwadzieścia lat temu, ale odłożyłem. Później weszła w tę historię Rena. W puencie młody chłopak pyta Czarownika, co to jest ta miłość, o której wciąż gadają misjonarze, a on odpowiada: „Nie wiem”, podczas gdy my, czytelnicy, widzimy, że on właśnie miłość przeżywa, tylko nie umie tego nazwać. Pojawia się pytanie, które zadawano sobie już w średniowieczu: czy istnieją tylko te rzeczy i pojęcia, które mają nazwę? Czy jeśli jej nie mają, to i ich nie ma?

Ważni są dla pana ludzie, spotkania z nimi?
Na to wygląda. Wychodzę do kawiarni Czytelnika wcale nie po to, żeby obserwować ludzi i robić notatki – ale zdarza się, że to, co ludzie mówią, co przeżywają, budzi moją refleksję. Jestem trochę jak entomolog.

Czuje się pan inny?
Remigiusz Grzela spytał mnie kiedyś: „Kiedy pan poczuł, że jest pisarzem?”. Spodziewał się, że to był skutek przeżyć wojennych. A ja powiedziałem, ku jego i sali zaskoczeniu: „Kiedy miałem dziesięć lat”. Już wtedy czułem, że się czymś różnię od kolegów,  koledzy też to czuli. Zresztą zawsze mieli do mnie przychylny stosunek. Może dlatego, że byłem w gimnazjum matematycznym – wszyscy byli świetnymi matematykami, choć także sporo czytali (to taka żydowska słabość), ale żaden nie miał skłonności pisarskich, literackich, i raczej byli dumni z tego, że jest wśród nich taki jeden dziwak, którego wypracowania nauczyciel czyta na głos. Więc miałem szczęście w życiu.

Lubi pan ludzi?
Odpowiem tak: mam poczucie rzeczywistości. Niedawno zaprosił mnie na lunch Aleksander Kwaśniewski. Przeczytał „Dziennika ciąg dalszy” i chwycił się za głowę, bo trafił na notatkę, że kiedyś obiecał do mnie zadzwonić. Minęło kilka lat, on się zajmował Julią Tymoszenko, ale „Dziennik” natychmiast po ukazaniu się przeczytał, zadzwonił. Spotkaliśmy się. I mówi mi, że zauważył, że ja się nie mszczę, nie odgrywam się na tych, którzy mnie skrzywdzili. „To jest jednak charakter”, mówi. A ja odpowiadam: „Panie prezydencie, to ja się pochwalę: to nie jest charakter – to jest mądrość”. Życiowa mądrość. Nie ma co się mścić. Wszyscy przemijamy.

I dlatego pan zaciemnia pewne wątki w „Dzienniku”? Na przykład daje pan inicjały.
Jak się o kimś pisze i ten ktoś może mieć przez to przykrości, lepiej być ostrożnym. Na przykład gdy piszę o jakiejś pani, która wyszła potem za mąż. Niektórzy mężowie nie mają nic przeciwko temu, że ktoś pisze o uroku ich żony, nawet im się to podoba, ale bywają i podejrzliwi, więc nawet jeśli nie było romansu, lepiej dać inicjały.

Są jednak osoby, których nie oszczędzam. Nienawidzę antysemitów i faszystów. W stosunku do niektórych używam słowa, które wyszło z obiegu: reakcjonista. Z konserwatystą łatwo się dogadam, ale o niektórych powiedzieć, że są prawicą, to zbyt łagodnie: to wielcy szkodnicy z kompleksami reakcjonistów.

Józef Hen, „Dziennika ciąg dalszy”.
Wydawnictwo Literackie, 640 stron,
w księgarniach od grudnia 2014Bardzo lapidarnie wspomina pan, jakie Kazimierz Kutz według pana zrobił błędy w ekranizacji „Nikt nie woła”. Postanowił pan o tym nie mówić?
Nie ma się co wykłócać o sprawy sprzed pięćdziesięciu lat. Film stał się kultowy i ja nie chcę temu przeszkadzać. Teraz między mną a Kutzem stosunki osobiste są poprawne, jesteśmy dwoma starcami, ja kilka lat starszy, on też nie najmłodszy, pan senator.

W dziennikach nie zostawił pan suchej nitki na Arturze Zawiszy.
Zawisza? To ten „judeosceptyk”… ? Wie pan, reakcyjność łączy się na ogół z głupotą, z ograniczeniem umysłowym. Człowiek mądry wie: można różnie rozumieć rzeczywistość. Natomiast jeśli ktoś myśli, że okaże się sprytny, bo nie powie, że jest antysemitą, tylko „judeosceptykiem”, to trzeba zrzucić tę jego zasłonę.

Punktem wyjścia do wydania „Dziennika ciągu dalszego” nie była rozprawa z jakimiś Zawiszami. „Dziennik” to moja codzienność, która staje się codziennością czytelnika. O Zawiszy i o pewnych ludziach jest w wywiadzie Donaty Subbotko. Wywiad zrobił duże wrażenie. Dla wielu ludzi było to odkrycie. Moje dzieci nie przeczytały w wywiadzie nic, co by je zaskoczyło. Przejmują się za to, kiedy jest mowa o Renie, o mamie.

Dlaczego?
Jest w „Dzienniku” moja rozmowa z wnuczką po śmierci Reny. Zastanawiamy się, czy ze względu na nią, na moją żonę, wydać następny „Dziennik”, czy to nie będzie zbyt ekshibicjonistyczne. Ustaliliśmy z Ewą, która jest wybitnym umysłem, że zdecydujemy za dwa lata. Po tych dwóch latach, w 2012 roku, doszedłem do wniosku, że tak, że trzeba to włączyć. W końcu to część naszego życia, także jej śmierć.

Bardzo przejmujące są fragmenty o chorobie i śmierci. Trudno było o tym pisać?
Pisanie to była wewnętrzna konieczność. W pisaniu był jakiś kontakt z nią, ujawnianie się czułości, współżycie. Przecież ja wcale nie spodziewałem się jej śmierci. Odkrywałem rolę smakołyków w pobudzaniu jej do życia. I z ochotą to notowałem.

Wracając do poprzedniego wątku, spotkałem się z sądem, że nie istnieje w Polsce mowa nienawiści.
No, pomyślmy… Weźmy choćby sprawę Jedwabnego – niektórzy mówią: „Nic takiego się nie zdarzyło”. Między innymi Ziemkiewicz pisze, że to same kłamstwa. Tylko gdzie są ci ludzie? Ci spaleni?
Mowy nienawiści używa pewien gatunek ludzi dla samej nienawiści. Inni rozbudzają w sobie nienawiść, żeby móc grabić, tak było w Jedwabnem. Nie wiem, czy gdzieś o tym pisałem, ale kiedy pytają mnie, czy Polacy są antysemitami, odpowiadam: „Antysemici uważają, że tak, są”. Antysemici, mówiąc, że cała Polska jest antysemicka, robią zasłonę dymną dla własnych działań, liczą, że na tym politycznie skorzystają.

Czytam teraz książkę, która chyba po polsku nie została wydana, ale był na jej podstawie film Alana Parkera – „Angela’s Ashes”, czyli „Popioły Angeli”, film się chyba nazywał „Prochy Angeli”.

Miała nawet dwa wydania – w 1999 jako „Popiół i żar”, a w 2007 jako „Prochy Angeli”.
Książkę Franka McCourta przysłał mi taki mój odkrywca, Szkot, Steven Jefferson, który jest profesorem w Londynie. Ktoś mu kiedyś poradził, żeby przeczytał – dla doktoratu, nad którym pracuje – moją książkę „Prawo i pięść”. Zapoznał się z nią po holendersku! Niestety nie czyta po polsku, ale jest trochę moich rzeczy po niemiecku i po francusku. I to on w rewanżu przysłał mi tego McCourta. Rzecz się dzieje w latach 30. w Irlandii – katolickiej, nie Północnej. I tam jest mowa nienawiści! Jak on to pokazuje! Tę tępotę. Rodzina Angeli w Limerick nie toleruje jej męża, bo ma północny akcent. Nienawiść do protestantów. Ale wiadomo, że czeka ich potępienie, wszyscy znajdą się w piekle. Manifestuje się tu religianctwo – nie religijność, tylko przesądy, przeraźliwa ciemnota. Do tego patriotyzm wyśpiewywany po pijanemu. I przerażająca nędza.

Teraz podobno w Irlandii jest już zupełnie inaczej. Unia Europejska jednak ma dobroczynny wpływ. Tego stopnia nienawiści w Polsce nie ma. U nas na czym innym to polega: na cynicznym żerowaniu wpływowych osobników na ciemniactwie. Na ksenofobii.

Zawsze pojawiają się Żydzi, masoni i pedały.
I jeszcze Ruscy. Ale jak z Rosjanami można robić handel, to są dobrzy. W Zakopanem czy na pograniczu. Czyli to nie jest tak zakorzenione.

Co pana najbardziej złości w naszym kraju?
W „Dzienniku” widać, że złości mnie tępota i zarazem cynizm polityczny ludzi, którzy uchodzą za wybitnych polityków, a są tylko demagogami i agitatorami. Pewnych rzeczy nie mogę strawić. Ale śmieszy mnie, że na przykład w gazecie uznawanej za prawicową, po zwycięstwie Legii nad Spartakiem Moskwa zamieszczono pean, że legioniści, jak bohaterowie 1920 roku, pokazali bolszewikom, co to znaczy Polska. Przecież to idiotyzm! Po pierwsze, ci moskiewscy piłkarze to żadni bolszewicy, to chłopcy, którzy kopiąc piłkę, zarabiają na chleb. Po drugie, jest tam dużo cudzoziemców, a w Legii to prawie w ogóle nie ma Polaków, bramki strzelają Serbowie i Chorwaci, więc jacy to polscy patrioci?

Cudowne jest teraz to umiędzynarodowienie w sporcie. Jak Barcelona gra z Realem Madryt, to nie grają Katalończycy z Hiszpanami, tylko Argentyńczyk Messi przeciw Portugalczykowi Ronaldo. Taki jest ten świat teraz. W „Dzienniku na nowy wiek” jest taki fragment, że oglądam z kilkuletnią wnuczką mecz Bayernu z Arsenalem. Oczywiście wolę, po staremu, żeby wygrali Anglicy. Ale się okazuje, że w tym Bayernie jest tylko jeden Niemiec, bramkarz, wszyscy inni skądinąd, a w Arsenalu prawie nie ma Anglików! Wspaniali piłkarze Arsenalu to byli na ogół czarnoskórzy Francuzi.

Kościół pana nie złości?
Ja nie raz mówiłem: „Nie jestem jego owieczką, nie bardzo wypada mi się wtrącać”. Więc nie tyle złości, co martwi, bo nie odgrywa ewangelicznej roli. Ewangelię znam i lubię.

Zna pan podobno Pięcioksiąg na pamięć.
Dwie pierwsze księgi znałem na pamięć po hebrajsku. Zatraciłem to wszystko, chociaż gdzieś piszę, że Huelle zrobił mi egzamin, uczył się hebrajskiego, miał jechać na spotkania do Izraela, gdzie wydano mu „Weisera Dawida”. Pokazał mi Torę i powiedział: „Przeczytaj parę pierwszych zdań”. I przeczytałem.

To co pana w takim razie martwi?
Chciałbym, żeby wpływ Kościoła był pozytywny. Zresztą wyraźnie widać, że to martwi nie tylko mnie, ale i papieża Franciszka. On bardzo dużo robi i to mnie cieszy.

Martwi mnie, mówiąc wprost, płytka demagogia. Gdzieś tam piszę o prałacie Hoserze i dziwię się, jak człowiek na takim poziomie mógł zostać arcybiskupem…? Tak już w Polsce jest, że sprawa Kościoła katolickiego jest sprawą tego kraju. Żyję tu, ale za Kościół nie biję się w piersi. A coraz więcej ludzi chce czegoś innego, niż słyszy teraz w kościele. To, że Biedroń został prezydentem Słupska, jest oczywiście bardzo ciekawe, ale moim zdaniem większa sprawa kryje się za tym, że w Wadowicach wygrał ateista. W Wadowicach! Widocznie dosyć mieli tych kremówek. Społeczeństwo się zmienia, miejmy nadzieję, że na korzyść.

Ale myśli pan, że świat się może zmienić na tyle, żeby nie dochodziło do zdarzeń takich jak w Jedwabnem czy Strzegomiu? Że człowiek jest w stanie nauczyć się czegoś na własnych błędach?
Nie. Nie. Rozśmieszył mnie w swoim czasie pan Fukuyama, kiedy ogłosił po upadku ZSRR: „Koniec historii”. Pięćset lat temu już Montaigne stwierdził, że „świat jest nienaprawialny”. Zawsze wyskoczy jakieś państwo islamskie, jakiś indywidualny terrorysta. Ludzie miewają kompleksy, bywają nienormalni, istnieje też coś, co nazywam zimnym obłędem – ktoś wydaje się całkiem normalny, ale w pewnym momencie rozmowy widać, że nie jest. Nie można oczywiście uznać za normalną Frau Goebbels, która otruła sześcioro swoich dzieci, ponieważ uznała, że świat bez Führera nie jest wart, by jej dzieci na nim żyły. Ale widzimy tu przynajmniej jakąś maniakalną konsekwencję. Ostatnio matka w Australii zabiła ośmioro dzieci, nie wiadomo, co ją do tego pchnęło. Obłęd niewątpliwie, ale nikt go nie zauważył. Nie sądzę więc, żeby można było świat naprawić. Zawsze może się zjawić jakiś Breivik.

Wiktor Osiatyński kiedyś powiedział, że Polska to szczęśliwy kraj: gdzie indziej są grupy terrorystyczne, tsunami, trzęsienia ziemi, rozstrzeliwania, a w Polsce toczy się debata, czy śpiewać „Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie” czy „pobłogosław, Panie”.

Pisze pan, że przyzwoite społeczeństwo odchodzi w przeszłość. Dlaczego?
Nie tylko ja. Narasta chamstwo i chamski język. A przyzwoitość objawia się w języku. Język bywa wulgarny – na przykład słyszę, jak młody chłopak mówi: „Moja mama, kurwa, jak coś ugotuje…”. Chamskie to nie było, ale wyszło, że „mama to kurwa”. Co innego, gdy ktoś w zamierzeniu jest chamski. Jak ci, którzy atakowali Sikorskiego, że żona „żydowica”, on „Icek” i tak dalej. Obłęd. Politycy, również ci z opozycji, nie odcinają się od takich wspólników. Dla nich liczą się głosy i żeby dopiec przeciwnikowi. To chyba oczywiste, że jest to nieprzyzwoite.

Czyli Stefan Themerson miał rację, kiedy powiedział, że „dobre maniery są nieśmiertelne”?
Lepiej mieć do czynienia z ludźmi dobrze wychowanymi, nawet jeśli pod dobrym wychowaniem jest nieco hipokryzji czy obłudy.
Kiedyś oglądałem film z Peterem O’Toole’em. Gra w nim profesora college’u, który spodziewa się, że zostanie mianowany dziekanem. Bardzo z żoną na to liczą. Obok siedzi jego przyjaciel i nagle słyszą, że mianowany został ten przyjaciel. Wtedy żona, dla której jest to cios, podchodzi do przyjaciela i mówi: „To wspaniała wiadomość”. Uważała, że musi tak powiedzieć. I wtedy sobie powiedziałem – mając świadomość, że stoi za tym scenariusz i reżyser – „może to nieprawdziwe, ale piękne”.

W moim domu nie było mowy, żeby powiedzieć brzydkie słowo. Ojciec nigdy nie klął, a przecież wychował się w Radzyniu, przyjaźnił się z wiejskimi chłopakami. Ja w tej wsi polsko-ukraińskiej pod Lwowem też nie słyszałem takiego słownictwa. Dopiero gdy zaczęli przyjeżdżać Rosjanie, poszły te „job twoju mać” i tak dalej.

Nie mogłem wytrzymać na filmie „Wojna polsko-ruska”. To znaczy, wytrzymałem ze względu na panią, która mnie tam przyprowadziła, ale po pół godziny miałem dość, i nie ja jeden. Jak się chce pokazać chamstwo, prostactwo, to można to zrobić środkami sztuki, nie musi być tak dosłownie. Przecież wiadomo, że Kmicicowa kompania to były chamy i klęli, wiemy o tym, choć Sienkiewicz nie użył ani jednego wulgaryzmu. Albo film „Kwiecień”, bardzo „żołnierski” – nie pada w nim ani jedno takie słowo. I nikt jakoś nie wyraził pretensji, że „to nie jest żołnierski język”, bo wiarygodność polega na czym innym – na rytmie, na mentalności; nie musi się tego przepuszczać przez cztery litery.

Dlaczego Michel de Montaigne jest dla pana taki ważny?
Nie tylko dla mnie. Nawet Miłosz powiedział, że Montaigne to jest prawdziwa Francja. Wszystko w jego refleksjach staje się ponadczasowe i uniwersalne. Nie było jeszcze psychoanalizy, ale on już wiedział, jak działa podświadomość. Cieszę się, że moja książka o nim okazała się ważna, nawet kultowa dla wielu czytelników, i to z kilku pokoleń.

Montaigne polemizował też z Machiavellim. I miał rację, był bardziej dalekowzroczny, bo człowiek – mówił – nie jeden raz pojawia się na targu; jak raz oszuka, to drugi raz mu już nie uwierzą. Zacząłem czytać Montaigne’a w latach 60., czyli w okolicach mojej czterdziestki. Kiedy zbliżyłem się do końca książki, odkryłem, że opuściłem rozdział – myślałem, że mnie nie zainteresuje: długi rozdział o religii, o wierzeniach. I ucieszyłem się, że mam jeszcze co czytać! Czytanie Montaigne’a to tak, jakby się rozmawiało z bliskim człowiekiem.

W „Ja, Michał z Montaigne” wchodzi pan w spór z profesorem Gadaczem.
Moja książka o Montaigne’u jest w jakimś stopniu książką antyfilozoficzną. Podobnie jak „Historia filozofii zachodniej” Russella. Krytykuję nie tyle filozofię Gadacza – gdzieżbym śmiał! – ile jego twierdzenie, że jeśli w liceum będzie filozofia, to świat stanie się lepszy. Nie! Wychować trzeba już w przedszkolu, w szkole podstawowej. To, że ktoś zda egzamin z filozofii w liceum, nie poprawi tego świata. No cóż, każda pliszka swój ogon chwali. Ja nie mam nic przeciwko profesorowi Gadaczowi, wiem, że jest ceniony, i zapewne nie bez racji, tylko to, co on mówi na temat naprawy świata, jest nieprawdziwe. Ja jestem człowiekiem, który widzi rzeczywistość taką, jaka ona jest. Może dzięki moim doświadczeniom wojennym. Też mam swoje złudzenia, naturalnie – bez złudzeń trudno trwać – ale nikomu ich nie narzucam.

W „Dziennika ciągu dalszym”, w styczniu 2013 roku, pisze pan: „Nigdy tej książki nie napiszę […]. Ale co innego tu przeszkadza: czas obecny, ten, w którym bym to pisał. Wszystko jest inne niż ćwierć wieku temu: ludzie, technika życia, konflikty narodowościowe, aspiracje ludzkie, bezrobocie, terror, Internet, Facebook, cynizm, bezideowość (lub szaleństwo). Czytelnik mówi teraz innym językiem”. Jak się panu dzisiaj żyje?
Mój kontakt ze „społeczeństwem” jest z natury rzeczy ograniczony – teraz to głównie rozmowy z taksówkarzami. Niektóre są bardzo zaskakujące, poznaje się typy, osobowości. Mówię o tych z ostatnich dwudziestu lat, bo przedtem koncesje dostawali ubecy przechodzący na emeryturę i można było usłyszeć straszne rzeczy, Moczarowskie.

Ta książka, której pan nie napisze, to „Zastępca”. Odpuści pan?
Widzi pan tamtą stertę książek? Mazowiecki, Kozłowski… nie wiem, czy napiszę, ale mam notatki. Dużo notatek. Kłopot w tym, że nie mogę napisać powieści współczesnej, bo dziś nie mam przeżyć, które miałem kiedyś. Jeśli piszę o roku 1989, to dla mnie jest on trampoliną do naszych czasów. Sprawa techniki życia nie ma zresztą aż takiego znaczenia jak rozwój sytuacji społecznej. Komputery, internet, telefony komórkowe – to nie jest decydujące, najważniejsi są ludzie. W końcu można czytać „Lalkę” i przejmować się losami Wokulskiego, chociaż on nie ma telefonu. Tylko nie wiem, jaki rozmach można nadać w 1989 roku.

Może rozmach nie jest konieczny? „Pingpongista” to powieść bardzo kameralna.
No więc dlatego „Zastępca” wciąż mnie kusi, coś tam się w wyobraźni dzieje. Jeśli w nocy pojawia się interesująca myśl, to ją notuję i dodaję na marginesie: „do Zastępcy”.

Skąd się wziął pomysł na tę powieść?
Punktem wyjścia było to, że Krzysztof Kozłowski z „Tygodnia Powszechnego” został wiceministrem, a potem ministrem spraw wewnętrznych. Ale ciekawszy dramaturgicznie jest etap wiceministra. U Kiszczaka! Czyli spotkał się i pracował z kimś, kto go internował. Chcę się oprzeć na tym, że Kozłowski przyszedł do Mazowieckiego dopiero w marcu, choć rząd utworzono we wrześniu. Ci nowi ludzie, zupełnie nowi w polityce, nie mieli pojęcia o rządzeniu. A Rakowski i ekipa wokół niego to już byli fachowcy od spraw państwa. Kiedyś spytałem Mazowieckiego, czy zastał po Rakowskim pusty gabinet. On na to: „Nie, były dwie sekretarki, i obie zatrzymałem”. To jest to!

Ale nie chcę pisać powieści politycznej, takiej, w której będzie o tym, że wolny rynek jest lepszy albo że kapitalizm jest lepszy. To tylko tło. Proszę bardzo, ktoś może coś takiego napisać, jeśli potrafi. Tylko mało komu zechce się to czytać.

Ma pan w głowie czytelnika idealnego?
Myślę, że jestem dostatecznie krytyczny wobec siebie. Mam w głowie wrednego czytelnika, jakiegoś krytyka, który patrzy mi przez ramię i mówi: „Co pan tu pisze? To jest złe”. Dlatego tak potrzebne jest dobre przyjęcie wśród czytelników.

Czuje się pan spełnionym pisarzem?
Trudne pytanie. Ale mogę odpowiedzieć tak: wypowiedziałem się. Choć z wydaniem niektórych opowieści – jak z „Nikt nie woła” – musiałem czekać 33 lata. To, że się nadal wypowiadam, może nie jest najmądrzejsze, milczenie czasem bardziej się opłaca, mam jednak w sobie upór, coś w rodzaju nałogu – no, muszę. Moi czytelnicy to na ogół ludzie wykształceni, myślący. Zwykle czytają „Nie boję się bezsennych nocy…” i „Dzienniki”, i czasem odbieram sygnały, że te książki są im potrzebne. Ale mam także młodszych czytelników i choć nie wiedzą, kto to jest jakiś Alfred Degal czy Adam Galis, nie to jest dla nich ważne. Ważne, co z mojej opowieści wynika. Chcą wniknąć w przedstawiany przeze mnie świat. Dostaję listy, że moje spojrzenie im odpowiada. Z doświadczenia wiem, że czytają mnie niekoniecznie tylko ci, którzy kupują książki. Na przykład nauczyciele czy uczniowie wypożyczają je z bibliotek. I gdyby było u nas tak jak w Anglii, że za wypożyczoną książkę dostaje się jakąś tantiemę, to może bym nawet całkiem nieźle się miał.

Czytając „Dziennika ciąg dalszy”, odnosiłem wrażenie, że bywa pan rozgoryczony. Tym, jak pana odbiera krytyka (albo nie reaguje). Mówi pan gorzkie słowa na temat Henryka Berezy, który blokował panu publikacje w „Twórczości”.
W ogóle nic nie było. Ani moich publikacji, ani recenzji. A nie, jedna była. Wykpiwająca. Chyba chodziło o „Odejście Afrodyty”. Napisał jakiś facet, którego nazwisko zresztą znikło, bo Bereza miał takich protegowanych, co do których bardzo często się mylił. No więc napisał, że to jest taka książka, którą można sprzedawać w supermarkecie. Kiedy odszedł ze stanowiska Bereza i naczelnym został Bohdan Zadura, to każda proponowana przeze mnie rzecz szła, zaczęły się pokazywać recenzje.

Jest pan skromny?
W kilku miejscach „Dziennika” wspominam o tym, że jakaś pani mnie strasznie komplementuje. Odpowiadam jej: „Niech pani tak nie mówi, bo mnie to krępuje”. Ona na to: „Pan jest skromny”. A ja jej prawie na ucho: „Nie jestem skromny, jestem normalny”. To nie jest żadna skromność, ja po prostu wiem, jaka jest rzeczywistość. To bardzo ważne. Nie przytaczam zresztą w „Dzienniku” pewnych komplementów, bo znów powiedzą: „O! Hen się chwali”. Natomiast przytaczam wszystkie szyderstwa.

Dużo pisze pan też o Tadeuszu Różewiczu.
Kiedyś podszedł po autograf czytelnik i zapytał ściszonym głosem: „Czy pan nie ma za złe Miłoszowi, że dostał Nobla, a pan nie?”. Strasznie mnie to zdziwiło, ale nie roześmiałem się, i powiedziałem: „Nie. Zawsze uważałem, że Miłoszowi Nobel się należy”. Po prostu. Nic mojego po szwedzku, wyjaśniam mu, nigdy nie było, nie miałem żadnej szansy. Chodzi jednak tu o co innego – że nigdy nie wiadomo, jak ocenia czytelnik. Jeden mnie flekuje, a drugi się dziwi, że nie mam Nobla. Moja żona, kiedy wyjeżdżałem na spotkanie autorskie do Sztokholmu, mówiła, żebym wziął ze sobą książki Różewicza. „Postaraj się, żeby on dostał Nobla”. Mówię: „Renka, on jest tam bardzo znany i popularny. Wystawiają go”. „Nie zaszkodzi pokazać”, ona na to. Różewicz też rozkoszny. „Ty im powiedz, żeby dali nam obu Nobla, ja się chętnie z tobą podzielę”. Powiedziałem żonie: „Rena, takiego komplementu od nikogo nie słyszałem! Różewicz chce się ze mną podzielić Noblem”. Tak…

Zrobił mi kawał Różewicz, że zmarł, bo to był mój naprawdę najbliższy przyjaciel, mimo że mieszkał we Wrocławiu; spotykaliśmy się, kiedy przyjeżdżał do Konstancina. Telefonicznie byliśmy w stałym kontakcie.

Jest Sylwester 2014 roku, jutro zaczyna się 2015 rok. Czego by pan sobie życzył?
Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek – także w Armii Czerwonej, bo akurat w Armii Czerwonej byłem podczas Sylwestra 1941 – czegokolwiek sobie życzył. Wtedy chciało się nie zginąć, nie zamarznąć i wrócić do domu. A później? Nie, nic takiego. Dla mnie to nie jest wieczór magiczny, ale na tyle ważna kartka w kalendarzu, żeby się z kimś napić, złożyć życzenia, żeby się dobrze zaczął nowy rok. Jak czytam, że ludzie podejmują zobowiązania, rzucają palenie, to mnie dziwi, dlaczego rzucić akurat pierwszego stycznia, tym bardziej że piętnastego znowu zaczną palić. To chyba Mark Twain powiedział: „A, rzucić palenie? – to jest bardzo łatwo, ze sto razy rzucałem”. Jeden z najmądrzejszych ludzi w dziejach.