dwutygodnik - strona kultury

Rozmowa z György Spiró

Nie piszę podręcznika literatury polskiej. Miałem to szczęście, że mogłem poznać zarówno dzieła, jak i dokumenty. Zobaczyć Mickiewicza jako kogoś żywego, odbrązowionego

AGATA PYZIK: Jak to się stało, że węgierski pisarz został autorem książek o naszych największych wieszczach? Skąd tak głębokie zainteresowanie polską kulturą?GYÖRGY SPIRÓ: W 1969 roku straciłem paszport – wówczas obywatele Węgier mogli jeździć najwyżej co dwa lata do Jugosławii, a co trzy na Zachód. Postanowiłem nauczyć się innych języków wschodnioeuropejskich, żeby znaleźć zjawiska, których u nas nie było. I tak zacząłem uczyć się polskiej kultury, która wydawała mi się najciekawsza, za tym przyszedł dramat i film. Napisałem doktorat o dramacie od Oświecenia do I wojny światowej. Tak trafiłem na Bogusławskiego i napisałem „Iksów”. Zacząłem czytać towiańczyków. Równolegle tłumaczyłem polskie dramaty: Wyspiańskiego, w którym zakochałem się już na wieki – „Wesele”, „Noc listopadową”, „Odysa”, potem był „Ślub” Gombrowicza, jak również teksty Iredyńskiego.

Gyorgy Spiro, „Mesjasze”. Przeł. Elżbieta
Cygielska, WAB, Warszawa, 800 stron,
w księgraniach od 15 lipca 2009„Mesjasze” to była ogromna praca. To tak, jakby Polak napisał 800-stronicową powieść o Sándorze Petöfim. Sięgnął Pan do tego, co znajduje się u absolutnego rdzenia polskiej tożsamości: Adama Mickiewicza i jego poezji. Także po kluczowy moment w jego biografii, kiedy jest na emigracji w Paryżu, staje się wieszczem, pisze „Księgi pielgrzymstwa polskiego”, gdy puka do jego drzwi Towiański i zakładają Koło Sprawy Bożej.
Pracowałem nad tą powieścią dziesięć lat, pisałem przez dwa. Zawsze tak pracuję. „Niewola” – moja jeszcze obszerniejsza powieść, dotyczy I wieku n.e., pisarz musi wiedzieć dziesięć razy więcej, niż ostatecznie wykorzysta.
Nadal są materiały, do których nie udało mi się dotrzeć, jak archiwum Januszkiewiczów, które było dla mnie zamknięte. Wiele rzeczy zostało zniszczonych w czasie II wojny, choćby w Rapperswilu. Wielu też nie włączyłem do powieści, na przykład satyry Juliana Ursyna Niemcewicza „Moszkopolis” – niezwykłej powiastki, w której Żydzi zyskują władzę nad Polską.

Kim w całej tej historii jest Mickiewicz?
Przede wszystkim wielkim poetą, ale jego twórczością nie zajmowałem się wtedy aż tak bardzo. Był dla mnie głównie prototypem mistyka. Wierzę, że zawsze rodzą się ludzie, którzy są archetypami, aż po kres ludzkości. I takie jest zadanie pisarza, opisywać je. Drugim takim prototypem był Bogusławski, prototypem człowieka Oświecenia, racjonalisty. Mickiewicz stoi na drugim biegunie. Obie te postacie zafascynowały mnie dlatego, że nie jestem ani mistykiem, ani racjonalistą.

Życie Mickiewicza było burzliwe. Okres paryski to jednak, mimo zawieruchy historycznej, czas pewnego okrzepnięcia: ożenił się, został mianowany na wieszcza. Jak Pan myśli, dlaczego zdecydował się odgrywać tę rolę?
To nie była jego decyzja, to środowisko wywierało na nim presję, potrzebowali wieszcza, a on był pod ręką. Słowacki, który zjawił się później, nie mógł już odegrać takiej roli. Mickiewicz popełnił wówczas wiele błędów. „Wiek męski – wiek klęski” to także małżeństwo z Celiną. On był zakochany w jej matce, a potem chciał ożenić się z jej młodszą siostrą – klasyczny przypadek. Zwróćmy też uwagę, że wtedy miał już za sobą najważniejsze utwory – po „Panu Tadeuszu” nie napisał nic równie ważnego. To był bardzo przygnębiający okres dla niego. Cała emigracja borykała się wówczas z biedą i brakiem sensu, do tego doszła jeszcze klęska powstania. I nagle zjawił się Towiański, który im ten sens zafundował.
Można doskonale zrozumieć, dlaczego przywódcy emigracji zafascynowali się Towiańskim. Opisuje to Wyspiański w „Legionie”, który, co ciekawe, nie jest grany w Polsce. A to obłędny, niesamowity dramat. Wierzę, że Wyspiański chciał napisać dramat o towiańczykach, ale nie zdążył.

Mistycyzm jest obecny w całej twórczości Mickiewicza. Ale niewiele pisze się o jego powinowactwach żydowskich. Za głównego bohatera obrał Pan sobie Gersona Rama, żyda, ucznia Towiańskiego, który przechodzi bardzo wiele przemian na kartach powieści.
Liczba mnoga w tytule wzięła się z tego, że oni wszyscy uważali się za mesjaszy. Proszę sobie wyobrazić, co się roiło w ich rozpalonych głowach. Mesjaszami miał być cały polski naród. Taka była przecież idea Mickiewicza o Chrystusie narodów. Kultura europejska ma dwa źródła: judeochrześcijańskie i greckie. Dopóki istnieje chrześcijaństwo, trwa w nim judaizm. Nawet ateiści muszą to zaakceptować. Towiański wiedział to, i dlatego czerpał też z mistycyzmu żydowskiego.

Owszem, bada się te żydowskie wątki w polskim romantyzmie, robi to choćby Maria Janion w książce „Bohater, spisek, śmierć”, gdzie wspomina o Ramie.
Co do żydostwa Mickiewicza, nie jest to pewne, jego matka była frankistką, natomiast jest pewne, że były nimi Maria Szymanowska i jego żona Celina. Czy jednak to ma wpływ na to, że był wielkim poetą? Prawdą jest, że był wielkim grzesznikiem i dyktatorem, odegrał kluczową rolę w Kole. I żył w okropny sposób w swojej rodzinie, otwarcie zdradzał żonę z Ksawerą Deybel. Spróbujmy jednak spojrzeć na nich jak na ludzi z krwi i kości. Nie piszę podręcznika literatury polskiej. Miałem to szczęście, że mogłem poznać zarówno dzieła, jak i dokumenty. Zobaczyć go jako kogoś żywego, odbrązowionego.

Jak określiłby Pan poglądy Mickiewicza w momencie, kiedy spotyka on Towiańskiego?
Mickiewicza przede wszystkim prześladują wyrzuty sumienia, że nie wziął udziału w powstaniu listopadowym, że nie przeżył wojskowej walki o niepodległość. Na poetów narzuca się zresztą kompletnie chory obowiązek młodej śmierci, najlepiej w boju. Mickiewicz popadał przez to niemal w obłęd.
Słowacki miał z tym święty spokój, bo był za młody i zbyt ciężko chory. Choroba zdominowała całe jego życie. Mickiewicz siedział sobie wtedy na różnych dworkach, w Wielkopolsce, Poznaniu, czy potem w Lipsku. U nas analogiczną rolę odegrał Sándor Petöfi – zginął młodo, choć nie chciał, kazano mu walczyć, wywierano na nim presję. A niby dlaczego nasi poeci muszą ginąć za nas? To oczywiście rodzaj kompensacji, w momencie, kiedy nie ma państwowości.

Jaki był impuls pisania takiej powieści dzisiaj?
Zawsze jest potrzeba takich opowieści. Dla mnie najważniejsza była chęć zrozumienia mistyków. Kiedy piszę, nie myślę tak bardzo o czytelniku. Nie interesowało mnie więc, czy zostanę zrozumiany, raczej czy dobrnę do końca w tej odysei. Pisząc, uczymy się przede wszystkim siebie.

Dlaczego Pana medium w powieści jest właśnie Gerson Ram, a nie Mickiewicz?
Ram pozwala tej powieści na szerszy oddech. Ram zresztą uwielbiał Mickiewicza. Przecież przez całe życie nosił ze sobą dzieła wszystkie wieszcza, nawet kiedy wkraczał do Jerozolimy. To była dla niego mistyczna, religijna sprawa.

Ale w jego wojażach kazał mu się Pan spotkać również z Marksem w Londynie. I Ram, kapitalista, przyjmuje rewelacje Marksa z dużym dystansem.
Ponieważ Ram – po doświadczeniach z Kołem Sprawy Bożej, on, który stał się przechrztą, przeszedł dwa razy konwersję – rozpoznaje, że marksizm i kapitalizm to kolejna religia. Komunizm jest religią. Mówię o tym oczywiście także z perspektywy obywatela kraju postsowieckiego.

Czym natomiast wytłumaczy Pan popularność „Iksów”, kilkusetstronicowej powieści o Wojciechu Bogusławskim, twórcy polskiego teatru końca XVIII wieku, który jednak zajmuje niepomiernie mniej miejsca w mitologii Polaków od Mickiewicza?
Zdecydowała o tym również data publikacji – rok 1981. Węgrzy bardzo interesowali się tym, co dzieje się w Polsce stanu wojennego i wykupywali powieść o polskim bohaterze, licząc na to, że w ten sposób dowiedzą się czegoś więcej o Polakach.

Jeśli chodzi o Bogusławskiego, wyidealizował Pan jego postać – przemilczał na przykład fakt, że był szpiegiem.
Tak, szpiegował dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ale to wynika z moich założeń pisarskich – zawsze idealizuję postacie. Celem pisania jest idealizacja, ona odbywa się nawet, jeśli jej nie zamierzamy. Pisarz wymyśla pewne figury. Nie chce rozczarowywać czytelników. Ale to przede wszystkim mnie, a nie czytelnikowi, potrzebny jest taki mocny bohater.
Mickiewicz też był wielkim człowiekiem, choć zarazem strasznym, miał ogromny wpływ na ludzi wokół siebie i był takim „strasznym Litwinem”. To była postać pełna sprzeczności. Tym jednak, co łączy obu moich polskich bohaterów, jest jakiś uniwersalny spryt. Proszę zwrócić uwagę, że Bogusławski był aktorem – owszem, można być aktorem, ale trzeba być w tym dobrym.