Nudzi mnie wielka historia
fot. Renata Dąbrowska/Agencja Gazeta

18 minut czytania

/ Literatura

Nudzi mnie wielka historia

Rozmowa z Magdaleną Grzebałkowską

Wszyscy mnie pytali po Beksińskich, czy się nie zmęczyłam psychicznie, czy ta otchłań mnie nie wciągnęła. Ale Beksińscy to była jasność i słoneczko w porównaniu z książką o roku 1945

Jeszcze 5 minut czytania

AGNIESZKA SOWIŃSKA: Zanim zaczęłaś pisać tę książkę, jakie obrazy pojawiały się w twojej głowie, gdy ktoś rzucał hasło „rok 1945”?
MAGDALENA GRZEBAŁKOWSKA: Koniec wojny. Wielka szczęśliwość. We wstępie napisałam, że symbolem końca wojny było w mojej głowie – to trochę głupie – zdjęcie, na którym marynarz całuje pielęgniarkę na Times Square. Tylko to też nie był 8 maja, kiedy Wehrmacht podpisał bezwarunkową kapitulację, tylko sierpień. 

A jak wyglądał ten słynny 8 maja 1945?
Miałam taki pomysł, żeby jeden z reportaży składał się z samych wypowiedzi moich rozmówców, którzy by mówili, jak pamiętają 8 maja. I to się nie udało. 

Dlaczego?
Dla nikogo, z kim rozmawiałam, 8 maja nie był końcem wojny. Oczywiście wszyscy bardzo się cieszyli i pani Alicja Lwowicz z Sanoka mi powiedziała, że byłby kto głupi, gdyby się nie cieszył, że już nie czeka go przypadkowa śmierć na ulicy z rąk hitlerowca. I jeszcze nie było świadomości, że komuniści są straszni. Tyle że w Sanoku ludzie się cieszyli już w sierpniu 1944, bo wtedy Niemcy zostali wyparci; w Warszawie cieszyli się w styczniu 1945; w Gdańsku w kwietniu. Ta radość z końca wojny szła razem z frontem. 

Ale twoja książka o roku 1945 ma w tytule oprócz słowa „pokój” również „wojnę”.
Bo to ciągle był czas wojny. Genialnie to wyjaśnia Marcin Zaremba w swojej książce „Wielka trwoga”, która była moją biblią w czasie pisania „1945”. Ten okres okołowyzwoleniowy – on datuje go na lata 1944–1947 – to był czas demoralizacji, dewszystkiego. Społeczeństwo przestało istnieć. Połączenia między poszczególnymi komórkami społecznymi, rodzinami, zostały zerwane. II wojna światowa to był walec, którzy przejechał po świecie. Przenicował kulę ziemską na drugą stronę. Dlatego tak ważne jest, żeby w ogóle nie przykładać dzisiejszej miary do tamtej epoki. 

Magdalena Grzebałkowska

Ur. 1972, absolwentka historii na Uniwersytecie Gdańskim. Reporterka „Gazety Wyborczej”. Laureatka nagrody Grand Press. Autorka biografii ks. Jana Twardowskiego pt. „Ksiądz Paradoks” i biografii Tomasza i Zdzisława Beksińskich. Mama 8-letniej Tosi. Mieszka w Sopocie. 

To kiedy tak naprawdę się skończyła II wojna światowa?
Ta wojna wcale się nie skończyła. Do dziś trwa w naszych głowach. Odziedziczyliśmy ją po dziadkach, rodzicach. Pokazuje to też wspaniała książka Anny Janko „Mała Zagłada”. I ona nie może się nam zatrzeć. Bo to jest jedyny sposób na to, żeby się nie powtórzyła. 

Boisz się, że będzie wojna?
Ja do tej pory, podobnie jak Anna Janko, zastanawiam się, co ze sobą zabrać, jak przyjdą zabrać nas na Syberię. To jakaś paranoja. 

A co byś zabrała?
Albumy ze zdjęciami. Wszyscy moi rozmówcy, przesiedleńcy, mi to powtarzali. Żałują oczywiście wielu rzeczy, ale nie mogą przecież powiedzieć, że nie zabrali domu. A album to kawałek tożsamości.
Ale jest też oczywiście druga, racjonalna Magda, która mówi: uspokój się, nic się nie wydarzy. Ale ta pierwsza zaraz dodaje: tak, w ’39 też tak mówiono. 

Moja paranoja wojenna niestety się wzmocniła po lekturze „1945. Wojny i pokoju”. Nie zgadzam się na wersję rzeczywistości, którą opisałaś.
Mam tak samo. Ja ciągle płakałam, pisząc tę książkę. Wszyscy mnie pytali po Beksińskich, czy się nie zmęczyłam psychicznie, czy ta otchłań Beksińskich mnie nie wciągnęła. Beksińscy to była jasność i słoneczko w porównaniu z rokiem 1945.  

1945. Wojna i pokójMagdalena Grzebałkowska, „1945. Wojna i pokój”. Agora, 420 stron, w księgarniach od kwietnia 2015A zrozumiałaś wojnę? Ty, „która nie przeżyłaś wojny” – jak sama o sobie piszesz?
Nie. Po piętnastu miesiącach intensywnej pracy nad tą książką jeszcze bardziej nic nie wiem. Przyszło mi do głowy nawet takie kiczowate porównanie, że temat to studnia. I w przypadku Beksińskich czy księdza Twardowskiego weszłam do tej studni. Do dna nie dotarłam, ale dotknęłam lustra wody. Rok 1945 to studnia, do której jedynie zaglądam. Ale choćbym pracowała dziesięć lat, wciąż bym tego tematu nie zgłębiła. A trzeba to było zrobić teraz.

Dlatego, że w tym roku przypada siedemdziesiąta rocznica końca wojny?
Dlatego, że to ostatnia chwila. Bo zaraz będziemy o tym pisać, rozmawiać tak, jak o powstaniu styczniowym, na podstawie dokumentów. Nie będzie już żywych ludzi. I tak – zauważ – jest to książka pisana z perspektywy dziecka. Moimi bohaterami są osoby, które w czasie wojny były dziećmi, nastolatkami. Mam jednego pana, który miał wtedy 30 lat i do dziś żyje – rocznik 1911, jedyny dorosły, który występuje w mojej książce. Ale on się bardzo szybko męczył. Pan Leon Czarzyński. Ma niesamowicie bystry umysł, ale jednak ma 104 lata, nie mogłam z nim godzinami rozmawiać. Mieliśmy 15 minut nagrania.

„1945” podzielony jest 12 rozdziałów – 12 miesięcy – poprzedzonych ogłoszeniami drobnymi z danego miesiąca.
Te ogłoszenia drobne od razu mi przyszły do głowy. Bo ja uwielbiam ogłoszenia drobne, zawsze je czytam w gazetach. I jak mam dostęp do starych gazet, to też głównie tam sięgam, bo najwięcej mówią o epoce.

„Dnia 5 II 1945 r. w drodze z Lublina do Garwolina zgubiono zielony plecak. W plecaku znajdowała się damska torebka z jedynymi zdjęciami dziecka, straconego podczas działań wojennych. Uprasza się o przesłanie zdjęć na adres: Pik, Wiktor Grosz, Włochy, ul. Moniuszki Nr 39”.
A te ogłoszenia o pieskach? Jak myślisz „wojna”, to nie myślisz o pieskach. Warszawa w gruzach, ekshumacje na każdym rogu, a ludzie szukają swoich piesków, które zaginęły w czasie wojny. I wystarczy kilka słów, by oddać czyjś dramat: „Wszystko, co mi zostało, to brunatna suczka owczarka z obrożą. Zaginęła między Polną a Mokotowską. Serdecznie proszę o zwrot. Nagroda. Mokotowska 57”. Nie wspomnę już o tych ogłoszeniach typu: kto widział mojego syna ze zranioną nogą pod krzywą latarnią na Starym Mieście 8 sierpnia 1944 roku? No kto widział tego jej syna? Nikt. A ona ciągle szuka, choć minął rok. Masowo też oddaje się „w dobre ręce” dzieci, bo ludzi nie stać na ich utrzymanie, wykarmienie. Szczególnie w Krakowie. W Warszawie najwięcej było ogłoszeń takich życiowych, czyli szabrowników, którzy wyprzedawali swoje łupy z Ziem Odzyskanych. Jak było ogłoszenie: sprzedam futro, nocnik, dzbanek, sofę, wóz na balonach – czyli oponach – to wiadomo, że to szabrownik. Wielu ludzi się też szukało nawzajem. A na Wybrzeżu, najczęściej ze wszystkich regionów, pojawiały się ogłoszenia przeprosinowe. 

Za co się przepraszano?
„Przepraszam panią Marię Białkowską, urzędniczkę Zarządu Miejskiego w Gdyni, za mimowolne wyrządzenie jej krzywdy, przez wyrażenie się o niej w sposób obraźliwy i podając w wątpliwość jej narodowość polską”. Domyślam się, że ktoś po prostu nawrzeszczał na tę kobietę „ty hilterówo jedna!”. Widocznie ci przesiedleńcy byli tak podminowani nową sytuacją, że ciągle musieli się obrażać. 

Ty też jesteś wnuczką przesiedleńców.
Spod Lwowa i z Warszawy. A dziadkowie mojego męża, Roberta, przywędrowali po wojnie z Łączycy i spod Kielc do Jasienia pod Zieloną Górą. 

Książkę „1945. Wojna i pokój” zadedykowałaś babci Władzi, która w chwili, gdy wojna się skończyła, miała 19 lat.
Moja babcia, Władysława Gawryluk, urodziła się w ’26 roku w malutkiej polsko-ukraińskiej wsi Szutowa pod miejscowością Jaworów, która jest bardzo blisko Lwowa. Teraz ta miejscowość nazywa się Jaworiw i nawet tam byliśmy. Domu nie ma, bo akurat na miejscu domu babci powstał PGR, ale wieś jest. To byli osadnicy z początku XX wieku. I tam mieszkała moja prababcia Stefania z domu Jozownik. Polacy z Ukraińcami żyli zgodnie, moja babcia chodziła do polsko-ukraińskiej szkoły. Mojej babci ojciec wyjechał za chlebem do Argentyny i nigdy już nie wrócił, i założył tam nową rodzinę. Dzieciństwo mojej babci było takie sielskie, wiesz, latanie boso po mokrej trawie, chodzenie do miejscowej szkoły i kościoła. Ten przedwojenny czas był bardzo spokojny. 

Cisza przez burzą.
No właśnie. A potem przychodzi ten ’39 rok. I najpierw przychodzą Ruscy, więc jakoś to jeszcze było, a potem robi się rzeź wołyńska. Mojej babci się udało. Bo jej siostrę Ukraińcy zamordowali. Łopatą. A moją babcię uratowało wywiezienie jej – trzynastoletniej dziewczynki – na roboty do Niemiec.

Moja prababcia miała syna z drugiego małżeństwa, wujka Kazika, najlepszego mojego wujka na świecie. I z tym Kazikiem zostali repatriowani do Gdańska. Zamieszkali w bardzo małym domku, prawie pół wsi w tym domku mieszkało. Szczygłowie na górze, moi na dole. W jednym pokoiku. Gigantyczna bieda, nie było co jeść. Czytałam gdzieś  takie wspomnienia, że repatriacja była dla ludzi większą traumą niż pięć lat wojny. Ten transport kilkutygodniowy w otwartych wagonach, to okradanie, poniżanie, to jeżdżenie bez celu po kraju, bo nikt nie miał dokładnych wytycznych. Moja babcia chciała uciec do Kanady, gdzie jeszcze po I wojnie wyemigrowały jej siostry. Ale najpierw zamierzała udać się do Niemiec po córkę i nieznanego jeszcze jej zięcia, a potem już z nimi do Kanady. 

A zamiast tego jej córka po śmierci dziecka przyjechała w 1946 roku do Gdańska i zapukała do jej drzwi.
Prababcia zaczęła płakać „Po coś ty, dziecko, wróciła? Po co? Tu jest tak strasznie, w tej nowej Polsce”. I zostały. 

Dlaczego?
Bo z Polski się już nie dało wyjechać. To był one way ticket. Nie mogły poprosić o paszport w latach 40. A poza tym zaczęło się życie, moja babcia zaczęła rodzić kolejne dzieci, poszła do pracy w szpitalu Marynarki Wojennej. Była tam siostrą magazynierką. A obok nich mieszkała Helga, dziewczyna młodsza od mojej babci, która do Oliwy trafiła w czasie ewakuacji Prus Wschodnich. I kiedyś zagadały do siebie na przystanku tramwajowym. W rezultacie babcia załatwiła Heldze pracę w szpitalu, w którym sama pracowała, tylko powiedziała, że będzie na nią mówiła Halina i ma nie mówić po niemiecku. Zaprzyjaźniły się na śmierć i życie. W końcu w latach 50. Helga wyjechała do rodziny do Niemiec. I miała kontakt z moją babcią bardzo długo, przysyłała jej paczki. Moja mama szła do komunii w sukience, którą Halinka przysłała. Potem kontakt im się urwał i to chyba moja babcia chciała zerwać kontakt, bo po każdą paczkę musiała chodzić na milicję i opowiadać, dlaczego dostała paczkę z zagranicy.
Ale kiedy moja mama wyszła po raz drugi za mąż, za Niemca, to opowiadała mu o Halince-Heldze, która mieszkała w Hamburgu. On wziął książkę telefoniczną, bo tam nie ma paranoicznej ochrony danych osobowych, i zadzwonił. Odnowiły przyjaźń. Halinka odświeżyła język polski, babcia była już u niej dwa razy, Halinka przyjeżdża tutaj. Taka piękna historia polsko-niemiecka. 

Twoja babcia to był wyjątek. Polacy raczej nie pomagali Niemcom po wojnie.
Oficjalnie pisano „niemcy” z małej litery. 

Zemsta?
Genialnie opisuje to książka „Dziki kontynent” Keitha Lowe’a. Jest też o tym, że jak Amerykanie oswabadzali obozy koncentracyjne – np. Bergen-Belsen – mówili więźniom: macie 24 godziny na zemstę. A potem będziemy was karać za zabijanie. I wypuszczali tych ludzi z obozów. I część oczywiście nie reagowała, byli chorzy, umierający. Ale całe grupy więźniów różnej narodowości szły się mścić. 

Znalazłaś podobną historię dotyczącą Polaków?
W sierpniu '45 roku, w Niemczech, w brytyjskiej strefie okupacyjnej, odbył się proces czterdziestu ośmiu Polaków, którzy wypuszczeni z obozu poszli do wsi niemieckiej i zabili trzech czy czterech Niemców. Część skazano na śmierć. Cały rząd polski, gazety latem '45 roku apelowały o uwolnienie Polaków. Fascynujący temat! Nie opisałam tego, bo to temat na osobną książkę. Trzeba byłoby pojechać do Anglii, wydobyć dokumenty, przetłumaczyć, znaleźć rodziny. Bo sędziowie już pewnie nie żyją, byli wtedy dorośli. Chciałam przeczytać jakąś książkę na ten temat, szukałam artykułów w internecie – i nic nie ma.  

Najboleśniejszy dla mnie reportaż z twojej książki to historia rodziny Wernera Henseleita.
Rodzina, która próbowała się przed tą wielką historią ukryć w jakiejś szczelinie, a i tak została przez nią pożarta. Wysiedleni z Prus Wschodnich, trzy doby przemierzali zamarznięty Zalew Wiślany. Matka umarła na tyfus, ojciec został zabrany nie wiadomo dokąd przez Sowietów. I 16-letni chłopak zostaje sam z 3-letnim bratem i 5-letnimi siostrami oraz 6-letnim synem kobiety, która zaginęła w czasie przeprawy przez Zalew, w obcym kraju, w którym zostaje niewolnikiem Polaka... Do Niemiec pozwolono mu wrócić dopiero w roku 1995. 

W jaki sposób dociera się na przykład do informacji, jak nazywały się świnie w rodzinie Henseleitów?
Rozmawia się z panem Wernerem. I on mówi, że każda świnia miała u nich imię. To się pyta:  a jakie? „Zawsze Max i Ulrich”, odpowiada. Trzeba uszczegóławiać. Szczegóły są palcami olbrzymów – to hasło Małgorzaty Szejnert i tego się trzymam. 

Bardzo mało u ciebie tak zwanej wielkiej historii. Skupiasz się raczej na losach pojedynczych ludzi.
Mnie wielka historia nudzi. Interesuje mnie historia mniejsza, ta ludzka, która mówi, w czym prałaś sobie rzeczy i jak cerowałaś pończochy w roku 1945, i czy cudownie jest iść na szaber. Mam naturę podglądacza. Całe dzieciństwo chodziłam i podglądałam ludzi przez firanki. I te moje reportaże o roku 1945 polegają na tym samym. Bardzo rzadko udawało mi się wejść do środka. 

A gdzie ci się udało?
Może trochę do domu dziecka w Otwocku. Może dzięki temu, że czytałam wspomnienia Franciszki Oliwy, wychowawczyni tego domu, potrafiłam być w środku w tym samym czasie, co moi bohaterowie. Choć to był dla mnie najtrudniejszy temat. 

Dlaczego?
Te dzieci tyle przeżyły, nie chciałam ich skrzywdzić. Temat polsko-żydowski zawsze jest bardzo delikatny. Ja mam bardzo głębokie polskie poczucie winy wobec Żydów. I Żydzi się czasem ze mnie naśmiewają. Mam przyjaciela w Izraelu, dziennikarza. Kiedyś, jak oglądałam „Pianistę”, napisałam do niego, że – choć film mi się raczej nie podobał – to na scenie na Umschlagplatzu jedyny raz płakałam na filmie. A on mi odpisał: wy, Polacy, jesteście tacy sentymentalni. Coś takiego we mnie jest. Poczucie winy połączone z sentymentalizmem. 

A poza tym na początku, gdy w Izraelu spotkałam się z moimi rozmówcami, dano mi do zrozumienia, że do tej pory powstało już kilka tekstów o tym domu dziecka, ale tylko Hannie Krall się to udało. Odpowiedziałam: ale wiedzą państwo, ja nie umiem pisać tak dobrze jak Hanna Krall. Usłyszałam: napisze pani, wyśle, zobaczymy. 

I co odpowiedzieli?
Że udało mi się tak opisać atmosferę tego domu dziecka w tamtym czasie, jakby tam znów byli. Ale to wszystko dzięki nim i dzięki ich wspomnieniom.

Podkreślasz, że jesteś trzecim pokoleniem, które mieszka w Sopocie, ale wciąż masz poczucie pewnej tymczasowości.
Jako dziecko martwiłam się, że skoro coś jest poniemieckie, kiedyś może stać się „popolskie”. Poniemieckie były domy w moim mieście, fotele w pokoju babci, landszaft nad jej stołem, kryształowa karafka. W domu, w którym się urodziłam, były kurki oznaczone niemieckimi słowami „kalt” i „warm”. Gdy robiliśmy remont w tym mieszkaniu, a to stara, przedwojenna kamienica, zza boazerii w kuchni wyleciały trzy karteczki z kalendarza dobrej gospodyni niemieckiej z dwudziestego któregoś roku. Oprawiłam je w ramki i kiedyś może je powieszę. Wyleciał też pieniążek hitlerowski. Jeden fenig z gapą. Chcieliśmy go wyczyścić, wrzuciliśmy go do octu i go zżarło. Niestety nie jesteśmy konserwatorami zabytków, tylko niszczycielami. 

A twoi bohaterowie z Ziem Odzyskanych – kiedy poczuli, że są u siebie?
Pierwsze pokolenia nigdy. To mówiły mi ich dzieci, że wystarczyłoby pstryknąć palcem, a oni natychmiast wracaliby do tych swoich kurnych chat. Repatriowana była również inteligencja, ale ja akurat miałam bohaterów ze wsi. Natomiast drugie pokolenia, czyli ich dzieci, które stamtąd też przyjechały, to jedni tak, drudzy nie. Ci dzisiejsi to już są u siebie. To jest chyba kwestia jakiejś zdolności do autorefleksji. Bo mówię ci, to aż śmieszne, to mój dom, moje miasto, które bardzo lubię, ale cały czas mam tą świadomość, że... 

To tylko na chwilę?
Że a nuż, widelec. Nie to, że przyjdą Niemcy i zabiorą. Ale że muszę szanować to, że to nie jest miasto, w którym urodziła się moja prababcia. Mój kolega spod Szczecina opowiadał, że jak pojechał na studia do Krakowa, to zobaczył, że rodowici krakowianie zachowują się inaczej niż ludzie tacy, jak on – niezakorzenieni. Są bardziej pewni siebie, czują się na swoim miejscu.
A w nas jest taka dzikość. Ty też jesteś z Ziem Odzyskanych. Nie wiem, czy ty też masz to uczucie. 

Mam. 
To jest jakaś niepewność losu. Taka mgiełka podświadomości. Nawet trudno mi o tym powiedzieć. Ja jestem prostym reporterem. A tu trzeba wznieść się na pewien poziom abstrakcji. To by umiał powiedzieć Paweł Huelle, Anna Janko. Ja nie umiem pisać esejów. Nad wstępem siedziałam dwa dni i w końcu napisałam mały reportaż. 

Piszesz o losach przesiedleńców na Ziemie Odzyskane. A nie myślałaś, by udać się również do tych, którzy zostali na ziemiach „utraconych” – dzisiejszej Białorusi, Ukrainie, Litwie? 
Gdybym miała jeszcze rok... Wiesz co, ja się zachowałam kompletnie irracjonalnie, gdy zgodziłam się napisać tę książkę w rok. Poniosła mnie jakaś brawura! Nagle w styczniu, jak pomysłowy Dobromir, pomyślałam: a dlaczego nie pojechałam do Grodna albo do Wilna, albo do Lwowa pogadać z Polakami, którzy nie wyjechali? Ale byłam już tak wykończona: 2500 przejechanych kilometrów, kilkadziesiąt spotkań z ludźmi, setki przeczytanych książek, gazet. Dwanaście godzin dziennie. Mam teraz tak dużo genialnych tematów, że można byłoby z tego zrobić drugą książkę, na 80-lecie. Ale to jest żart, już jej nie napiszę.

Dlaczego?
Bo ci ludzie nie będą już żyli.