Człowiek myśli w stadach
fot. Filip Bramorski / CC BY-NC-ND 2.0

20 minut czytania

/ Obyczaje

Człowiek myśli w stadach

Rozmowa z Janem Sową

Nie byłoby źle, gdyby polskim historykom na jakiś czas zakazać grzebania w archiwach. To ich przerasta. Wiedza to struktura zrozumienia, a nie mnożenie faktów

Jeszcze 5 minut czytania

AGNIESZKA DROTKIEWICZ: Kiedy czytałam twoją książkę, zwróciłam uwagę na styl, w jakim jest napisana. To styl, „którego nie widać”, bardzo komunikatywny, czysty, wymyty. Zaczynam od refleksji na temat stylu, bo mam wrażenie, że ta czystość odnosi się też do treści – zadaniem, jakie sobie stawiasz, jest oczyszczenie pewnych pojęć.
JAN SOWA: Każdy poziom, od hermetycznego do popularnego, ma swoją wartość i nie jestem oczywiście całkiem przeciwny tekstom bardzo domkniętym, ale w tym przypadku chodziło mi o takie pokazanie pewnych pojęć, żeby stały się dla czytelnika porowate – żeby przenikały przez nie inne treści. Więc określenie „wymyte” w kontekście tej książki jest dobre, dodałbym jeszcze: otwarte na przesunięcia i nowe aplikacje.

Jak każda osoba funkcjonująca w świecie akademickim jestem trochę przeładowany teorią – nie lubię tego. Nie lubię zdań, w których dominują pojęcia teoretyczne zamiast dostępniejszych słów, których używamy na co dzień. Język szkół wyższych, sposób funkcjonowania na sali wykładowej bardzo często przypomina kościół, a wykłady – kazania wygłaszane z ambony. Najczęściej jest to język hierarchiczny, pełen pouczeń. To nie jest swobodna dyskusja i nie ma szansy na zaistnienie w strefie publicznej. W świecie akademickim pojęcia raczej się domyka, obudowuje – stają się sztywnymi całościami, które słabo do siebie pasują. W Polsce brakuje czegoś pomiędzy tak zwanym językiem publicystycznym a hermetycznym, wyspecjalizowanym dyskursem akademickim. Moja książka w zamierzeniu ma być popularna, dotrzeć do odbiorcy, który nie jest specjalistką/specjalistą w danej dziedzinie.

Kwestia stylu była wyzwaniem przy pisaniu tej książki, ponieważ poza praktyką dydaktyczną – kiedy prowadzę zajęcia – raczej nie zdarza mi się mówić do wyobrażonego odbiorcy; nie bardzo wiem, kim jest ten odbiorca.

Czyli ten nieszczęsny „czytelnik modelowy”.
Od początku współpracy z wydawnictwem W.A.B. interesowała nas popularyzacja, która jest trudna, bo nakierowana właśnie na tą wyimaginowaną czytelniczkę modelową, której nikt nigdy nie spotkał. Nie wiesz, jaką ma wiedzę i zainteresowania. Nie wiesz także, gdzie przebiega granica pomiędzy urąganiem jej inteligencji a stawianiem jej wobec muru nie do przeskoczenia. Istnieje przestrzeń, w której trzeba się poruszać, ale niełatwo w nią trafić. Pracowaliśmy nad tym wspólnie z wydawnictwem na poziomie formy i konstrukcji. To było ciekawe i fajne doświadczenie. Całość jest moim dziełem, podpisuję się pod nim, lecz nie zapominam, że jest w nim też wkład innych ludzi.

We wstępie piszesz: „pisanie i myślenie jest zawsze czynnością dokonującą się w grupie”.
Jan Sowa, „Inna Rzeczpospolita jest możliwa! Widma przeszłości, wizje przyszłości”. W.A.B., 295 stron, w księgarniach od kwietnia 2015Jan Sowa, „Inna Rzeczpospolita jest możliwa! Widma przeszłości, wizje przyszłości”. W.A.B., 295 stron, w księgarniach od kwietnia 2015Zawsze, zawsze, zawsze! To figura otwierająca „Milles Plateaux” Deleuze’a i Guattariego: stado wilków. Człowiek myśli i bada – czyli przemieszcza się w przestrzeni symbolicznej – zawsze w stadach. Myślenie jest procesem zdecentrowanym wobec pojedynczego podmiotu. To jest sieć, struktura, nieustanny metabolizm, wymiana i dyskusje. Coś od kogoś usłyszysz, myślisz o tym, przetrawiasz to i wypuszczasz znowu w świat, potem ktoś ci odpowiada i to tak krąży… Nie wierzę w niezapośredniczoną oryginalność, w geniusz podmiotu, romantyczną wizję twórcy czy też naukowca, który w swoim wnętrzu odnajduje coś lub w kontakcie z absolutem w odosobnieniu trawi idee. Agnieszka Kurant zrobiła kiedyś taką pracę, gdzie każdy z gości wystawy mógł się w pewnym miejscu podpisać. Następnie maszyna wszystkie te podpisy złożyła w jeden, który stał się śladem wszystkich odwiedzających wystawę, dowodem na ich udział w tworzeniu całości. Tego typu myślenie jest mi bliskie.

Człowiek jest inteligentniejszy w parze lub grupie, rozwija się – przez akceptację czy przez opór, reakcję na to, co mówi.
Dokładnie o to chodzi w trzecim rozdziale „Innej Rzeczypospolitej”, gdy piszę o tym, że wiedza i kod to dobro wspólne. Bardzo zależy mi na tym, żeby pokazać te dobra wspólne nie w perspektywie moralizowania typu „szanuj rodziców, służ ojczyźnie, dbaj o dobro wspólne”, ale żebyśmy dostrzegli pewne procesy, które są generatywne, twórcze. Dobra wspólne są tym bardziej twórcze, im bardziej są otwarte. Wiedza najlepiej funkcjonuje, kiedy jest wolna, kiedy można wymieniać się pomysłami, inspirować nawzajem. W ruchu wolnego oprogramowania istnieje hasło „informacja chce być wolna”. Niektórzy mówią, że to jest użycie celowo w nieprawidłowym sensie jakiegoś wyrazu – to, że „informacja czegoś chce”. Z drugiej strony w lacanowskiej koncepcji podmiotu, w której pragnienie ma bardziej strukturalny wymiar, można powiedzieć, że „informacja czegoś chce”. Im większy jest przepływ treści przez sieć, przez ludzi – tym więcej możemy wygenerować wspólnego bogactwa. Gdy informację, wiedzę lub fragment kodu chcesz sprywatyzować i odciąć ją od obiegu – staje się ona mniej wartościowa w tym generatywnym sensie.

Jan Sowa

Socjolog, teoretyk kultury, eseista. Studiował polonistykę, psychologię i filozofię na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie oraz na Uniwersytecie Paryż VIII w Saint‐Denis. Pracuje w Katedrze Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Publikował w Polsce i za granicą m.in. w: „Lampie”, „Krytyce Politycznej”, kwartalniku „2+3D”, „Philosophie Magazine”, „Praesens”, „Focus Historia” oraz w magazynie „Ha!art”. Jest redaktorem Linii Radykalnej Korporacji Ha!art i przewodniczącym rady Fundacji. W latach 2008‐2011 prowadził krakowską świetlicę Goldex Poldex (wspólnie z Agnieszką Klepacką, Kubą de Barbaro, Jankiem Simonem). Opublikował książki: „Sezon w teatrze lalek i inne eseje”, „Frustracja. Młodzi o Nowym Wspaniałym Świecie”, „Zniewolony umysł 2. Neoliberalizm i jego krytyki”, „Ciesz się, późny wnuku! Kolonializm, globalizacja i demokracja radykalna”, „Edu‐factory. Samoorganizacja i opór w fabrykach wiedzy”, „Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą”. W kwietniu 2015 nakładem W.A.B. ukazała się jego książka „Inna Rzeczpospolita jest możliwa. Widma przeszłości, wizje przyszłości”.

Myślisz, że to można odnieść też do sztuki?
W przypadku twórczości artystycznej jeszcze bardziej istotna jest rola sceny, środowiska czy też owego obiegu. Często jakaś idea krąży, ludzie się spotykają, rozmawiają... Potem w jednym momencie ta idea zostaje wyartykułowana w różnych miejscach, w różny sposób, przez różnych artystów. Żaden z nich nie wyciągnął jej ze swojego wnętrza, tylko zawdzięcza ją przebywaniu w tym obiegu. W tym sensie to także jest dobro wspólne. Sygnatura indywidualna składana na ostatecznym dziele jest zawsze uproszczeniem i zawłaszczeniem idei – dzieło artystyczne jest ukształtowane przez więcej niż jedną osobę, w tym również przez tych, którzy wydawałoby się biernie lub z zewnątrz uczestniczą w obiegu: publiczność, artystów amatorów, artystów i artystki, które z tego obiegu wypadli, czyli to wszystko, co Gregory Scholette nazywa „ciemną materią świata sztuki”.

Piszesz o dwóch dominujących wizjach rozwoju Polski – liberalnej i konserwatywnej. W liberalnej główną rolę gra rynek i inspiracje czerpane „z Zachodu”, w konserwatywnej tradycja. Ważną częścią konserwatywnych tradycji jest sarmatyzm.
Istnieje w Polsce duża grupa aktywnych ludzi, dla których sarmatyzm jest perłą w koronie naszej tradycji oraz wzorem postępowania na przyszłość. Takie wypowiedzi jak słowa jednego z braci Kaczyńskich, że jedynym miejscem w Niemczech, które zna, jest toaleta na lotnisku we Frankfurcie – wynikają z myślenia, że Zachód jest dla nas nieistotny i należy walczyć o to, żeby Polska była hegemonem Europy Środkowo-Wschodniej, jak za czasów Jagiellonów.

Nie jest ważne, jak bardzo tamten okres jest od nas odległy historycznie. W sieci można znaleźć konserwatywne analizy polskiej polityki zagranicznej PO i PiS dokonywane przez pryzmat figur polityki piastowskiej i jagiellońskiej. Według nich PO realizuje politykę piastowską zorientowaną na Niemcy i Europę Zachodnią, integrację w obieg śródziemnomorsko-atlantycki. Z kolei PiS realizuje wizję jagiellońską zorientowaną na Wschód – Ukraina, Gruzja, relacje z Rosją. Współczesna Polska przypomina tu nieco Bliski Wschód – historia, nawet bardzo odległa, jest odczytywana jako bardzo bliska współczesności. Tam krucjaty, które wydarzyły się ponad 600 lat temu, są podawane jako uzasadnienie obecnie prowadzonej polityki zagranicznej. Podobnie polscy konserwatyści przywołują bitwę pod Grunwaldem jako zwycięstwo nad Niemcami i to dosłownie „sprzed chwili”. Czasopismo, które prowadzi Ewa Thompson zajmująca się aplikacją teorii postkolonialnej do naszego obszaru Europy, nazywa się „Sarmatian Review”. My – ty, ja, osoby nam podobne – obracamy się w obiegu, gdzie idea sarmacka w ogóle nie jest wykorzystywana i wydaje się odległą przeszłością. Lecz wystarczyło obejrzeć już jakiś czas temu wystawę „Nowa Sztuka Narodowa” w Muzeum Sztuki Nowoczesnej, aby uzmysłowić sobie, jak właśnie te tematy są dla niektórych bardzo istotne, a jak dla nas odległe i surrealistyczne.

Opisujesz zjawisko sarmatyzmu nie bez poczucia humoru: „Wolne elekcje – słynna źrenica wolności, pupilla libertatis – bardzo szybko przeistaczały się w rodzaj megajarmarku, gdzie kilkadziesiąt tysięcy pijanych mężczyzn kłóciło się, komu oddać jedyną obecną tam kobietę, czyli Rzeczpospolitą”, ale nie wyśmiewasz się z niego.
Jest dobre wschodnie powiedzenie, że nigdy nie należy bagatelizować siły swojego przeciwnika. Można się śmiać, ale jednak konserwatyści mają ćwierć miliarda złotych na IPN. Moja poprzednia książka „Fantomowe ciało króla” była w całości poświęcona tematowi sarmatyzmu, w związku z czym zainteresowała się nią prawica, co przełożyło się na dużą ilość komentarzy w internecie oraz na wyprzedany nakład czterech tysięcy egzemplarzy. Jak na taką tematykę książki to ewenement. Nie mówię tego, żeby się chwalić, chodzi mi o zestawienie potencjalnych czytelniczek i czytelników, których lewica ma może nawet pięciokrotnie mniej niż prawica. Prawicowi czytelnicy naprawdę kupują książki – a z punktu widzenia materialnego funkcjonowania wydawnictwa sprzedanie nakładu dwóch tysięcy egzemplarzy jest kluczowe dla jego przeżycia. Takie jest moje doświadczenie z pionierskich czasów Ha!artu – jeżeli jesteś w stanie systematycznie przekroczyć granicę około dwóch tysięcy sprzedanych egzemplarzy, wtedy możesz normalnie funkcjonować, nie plajtując i nie wisząc na kroplówce dotacji.

Jan SowaJan Sowa

Właśnie, przekroczenie takiego progu to problem dla małych wydawnictw, takich jak „Ha!art” czy „Lampa i Iskra Boża”.
Jeżeli się nastawiasz na eksperyment, to dziesięć razy ci coś nie wyjdzie, a za jedenastym razem się uda. Nie da się nastawić na eksperyment, na nowe rzeczy i mieć same sukcesy. To znakomite w działalności Pawła Dunina-Wąsowicza, że w „Lampie” było miejsce na próby i błądzenie, w ten sposób on ściągał do siebie ludzi, którzy widzieli, że tam można się odważyć na coś, że nie chodzi o to, żeby od razu być Houellebekiem, tylko że mamy przestrzeń do tego, żeby próbować i eksperymentować. Na to nie mają miejsca wydawnictwa głównego nurtu, pod tym względem bardzo różnimy się np. od Francji.

Dramatycznie niski poziom czytelnictwa i jak na rozmiar naszego kraju przerażająco niskie nakłady książek to także efekt naszego modelu edukacyjnego. We Francji na maturze jest filozofia, nauczana obowiązkowo w liceum.

WYSTAWA

Majątek. Rzeźby z kolekcji rodziny von Rose oraz filmy i fotografie z archiwum Zofii Chomętowskiej, kuratorka: Agnieszka Tarasiuk, Królikarnia, Warszawa, do 17 maja

Wśród pojęć, którymi zajmujesz się w swojej książce, jest kolonializm – piszesz o tym, że Polska zarówno była kolonizowana, jak i kolonizowała. To także jeden z tematów wystawy „Majątek” w Królikarni, którą współtworzyłeś.
Na tej wystawie spotykają się dwie figury kresowości – Polesie i Prusy Wschodnie – czyli kresy wschodnie, niemieckie. Ciekawe jest to, że ci sami ludzie, którzy są bardzo przywiązani do myślenia o zasługach Polski na terenach kresowych, bardzo oburzają się na wszelkiego rodzaju rewindykacje Niemiec dotyczące ich kresów wschodnich (np. ruch tzw. wypędzonych). Taka nostalgia w kulturze niemieckiej istnieje, ale Niemcy lepiej z nią sobie poradzili. W Wilnie z Ostrej Bramy przez megafony jest emitowana msza po polsku. Wyobraźmy sobie, że Niemcy robią to samo w Gdańsku – z Katedry Świętej Marii Panny nadają przez megafony po niemiecku!

Polski kolonializm jest bardzo ciekawym tematem i mało opisanym mimo bardzo silnej pozycji historii w Polsce – większość uniwersytetów ma wydziały historyczne, jest wiele programów dofinansowujących badania. Co z tego wynika? Co wiemy o naszej przeszłości? Opis działalności Polaków na Ukrainie w kategoriach kolonialnych jest adekwatny. W XVI i XVII wieku ówcześni pisarze polityczni nie mieli żadnych oporów, żeby używać tego terminu – pisali, że tak jak państwa zachodnie mają kolonie w Afryce, Indiach, czy Ameryce, tak my mamy kolonie na Ukrainie. To jest adekwatny pojęciowo opis, który dziś traktujemy albo jako bluźnierstwo, albo w najlepszym razie jako awangardową nowinkę, ale najczęściej jako fanaberię według motta: „wyciąga się jakieś zachodnie teorie postkolonialne i dla lansu uprawia je w Polsce”.

Metodologia historyków jest niewłaściwa?
Najczęściej jest bezrefleksyjna. Psychoanaliza strukturalistyczna dobrze to opisuje: Prawda nie jest ukryta w jakiejś głębi, nie trzeba wywlekać nieznanych faktów z otchłani, prawda jest na wierzchu – tylko trzeba próbować ją zrozumieć. Myślę, że nie byłoby źle, gdyby polskim historykom na jakiś czas zakazać grzebania w archiwach. Ta wiedza, którą mają do tej pory, i tak ich przerasta, nie rozumieją jej. Informacja to nie to samo co wiedza. Historycy w Polsce mylą te pojęcia. Mnożenie faktów nie jest wiedzą, wiedza to struktura zrozumienia.

Takie ciągłe zbliżenia zaburzają perspektywę – tylko łącząc zbliżenie i oddalenie mamy szansę coś zrozumieć. Przywołujesz zresztą w swojej książce Braudela i historię długiego trwania.
Do oddalenia potrzebne są pojęcia. Długie trwanie to nie tylko inna perspektywa, ale także pojęcia, które organizują rzeczywistość. W Polsce historia nie jest nauką pojęciową – zdumiewające, jak mało jest książek, które ujmują materiał historyczny przy pomocy pojęć z zakresu nauk humanistycznych bądź społecznych. Chlubnym wyjątkiem jest np. „Klientela” Mączaka – świetna książka o Polsce sarmackiej, która posługuje się antropologiczną teorią patronażu. Odwołując się do antropologicznych koncepcji relacji patron–klient typowych dla mafii, Mączak porównuje jakby magnacką Polskę do rodziny Soprano! To soczewka, która pozwala nam zrozumieć mechanizmy funkcjonowania tego państwa. Nikt nie ma wątpliwości, że do zrozumienia współczesnego społeczeństwa potrzebujemy skomplikowanej aparatury teoretycznej: socjologia, antropologia, etnografia, religioznawstwo i kulturoznawstwo. Tak samo jest z przeszłością, nie wystarczy bezrefleksyjne archiwum.

Piszesz także o tym, że kultura jest łatwa do skorumpowania – o różnych grantach i o pułapkach organizacji pozarządowych.
W mojej książce istotna jest figura samorządności. Ideologię „aktywności obywatelskiej” jednak od razu bym wrzucił w cudzysłów, bo to, co w Polsce jest uznawane za sektor obywatelski, czyli NGO-sy, pokazuje degenerację tego rodzaju przedsięwzięć. Trzeci sektor kompletnie się urządowił i skomercjalizował. Najczęściej jest przedłużeniem niewydolnej administracji i instytucji publicznych – zajmuje się tym, co powinny robić instytucje publiczne.

A przy tym taniej.
Tak, to przeważnie jest praca na umowę-zlecenie – prekariat, więc można obniżyć koszty siły roboczej. Poza tym jest to bardzo wygodne dla polityków, bo jak im się coś przestaje podobać, to w następnym rozdaniu konkursowym nie dają pieniędzy – nie muszą się nikomu z niczego tłumaczyć. Administracja państwa uzyskuje wolność, jednocześnie udając, że promuje aktywność obywatelską – nie mamy bowiem żadnego wpływu na to, jakie są priorytety. Czy chcemy mieć Rok Miłosza? A może chcemy mieć Rok Mirona Białoszewskiego? A może w ogóle nie chcemy mieć sezonów kulturalnych? Nie chodzi mi o krytykowanie jakiegoś konkretnego pomysłu, ale o pewien mechanizm, który je generuje, w wyniku którego nagle mnożą się komiksy, gry komputerowe o Chopinie – robione przez ludzi, którzy nigdy się nie interesowali Chopinem. To jest parodia kultury obywatelskiej, która jest kulturą inicjatywy oddolnej – organizujemy się wokół celów, które uważamy za słuszne.

Bardzo ważna dla twojej książki, dla projektu pozytywnego, jest analiza „Solidarności” i ukazanie jej rdzenia.
„Solidarność” to wydarzenie podatne na różnego rodzaju interpretacje – można mówić, że było narodowo-kościelne, można mówić jak ja, że lewicowo-komunistyczne. Mamy jednak dokumenty – które już w mniejszym stopniu są kwestią interpretacji – po nich widać, o co w tym ruchu chodziło. Najpełniejszym dokumentem jest program Krajowego Zjazdu Delegatów z jesieni 1981. To jest bardzo ciekawa lektura – nie ma tam żadnych żądań wolnego rynku, kapitalizmu czy własności prywatnej. Delegaci domagają się przede wszystkim uspołecznienia! To jest hasło numer jeden, pojawia się w tym dokumencie sto kilkadziesiąt razy. Uspołecznione zarządzanie gospodarką czy uspołeczniona własność środków produkcji, a to postulat par excellence komunistyczny. Społeczna kontrola nad mediami, o której co jakiś czas przypomina na przykład Jacek Żakowski. Media nie miały być ani państwowe, ani prywatne, tylko społeczne, a to wielka różnica.

Dlatego wracam do „Solidarności”, bo ona proponuje rozwiązanie, które jest wyjściem poza dyskusję pomiędzy państwem a rynkiem, między prywatnym i publicznym – w stronę własności społecznej. Interpretując to współczesnymi kategoriami, to jest właśnie dobro wspólne!

Podkreślasz bardzo praktyczny aspekt „Solidarności” – sprawne i skuteczne zorganizowanie.
To był efekt doskonalenia tradycji samoorganizacyjnych wśród robotników polskich od czasu wydarzeń w Poznaniu w 1956 roku. To bardzo ważne, bo samoorganizacja także jest formą dobra wspólnego.

Dziś taką najbardziej namacalną strukturą dobra wspólnego jest miasto.
Tak! Wydaje mi się, że ważną rzeczą w mieście są między innymi sprawne mechanizmy kontroli twoich przedstawicieli w urzędach. Chodzi o to, żeby na skutek naszego uczestnictwa w mechanizmach demokratycznych działy się te rzeczy, które uważamy za dobre, a nie te, które uważamy za złe. Chcę mieć pewność, że jeśli w wyborach poprę kogoś, kto obiecuje głosować za ścieżkami rowerowymi, to będzie to zawsze robił, w przeciwnym razie mogę go odwołać. Sytuacja, w której nasi przedstawiciele i przedstawicielki mogą robić, co im się żywnie podoba, a ogranicza ich jedynie obowiązujące prawo, to za mało z punktu widzenia ideałów demokratycznego samostanowienia. Czteropasmowe jezdnie są tak samo legalne, jak ścieżki rowerowe, a demokracja powinna być systemem dającym nam realny wpływ na to, co się dzieje. Co z tego, że za cztery lata mogę głosować na kogoś innego. Czasu nie da się cofnąć, decyzji już podjętych – zrealizowane inwestycje, zreprywatyzowane nieruchomości, wycięte drzewa – nie da się prosto anulować. Dlatego lepiej, żebyśmy od razu robili to, co my uważamy za słuszne, a nie co wydaje się takie naszym przedstawicielom i przedstawicielkom. Język, wiedza czy kod, o których mówiłem wcześniej, to też dobro wspólne, z nimi mamy także non stop kontakt, ale są to rzeczy dość abstrakcyjne. Podczas gdy miasto to konkret: Dobro wspólne zmaterializowane!


Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL.