JOANNA CHLUDZIŃSKA: Została pani zaproszona na tegoroczny Festiwal Conrada w Krakowie, opatrzony hasłem „Pod prąd”. Kiedy ostatnio działała pani na przekór zasadom czy wbrew głównemu nurtowi?
MARGARETHE VON TROTTA: Zawsze działam pod prąd (śmiech), zwłaszcza kiedy realizuję film. Najtrudniej jest jednak z pozyskaniem pieniędzy, okazuje się, że moje propozycje są za mało komercyjne. Praca nad „Hannah Arendt” zajęła nam aż osiem lat. Moja producentka musiała chodzić po różnych instytucjach i telewizjach, prawie jak żebrak, i prosić o fundusze. Dodatkowo postawiono mi warunek, że nie powinnam zatrudniać do głównej roli Barbary Sukowej, z którą zrobiłam już tak dużo filmów, a poza tym nie jest ani trochę podobna do Hannah Arendt (śmiech). Oczywiście się na to nie zgodziłam. To genialna aktorka, szalenie błyskotliwa plus mieszka w Nowym Jorku, gdzie planowaliśmy kręcić. Po premierze padli mi do stóp i z admiracją przyznali, że świetnie zagrała. Tym ludziom najzwyczajniej brakuje wyobraźni. Wciąż nie ufają moim wyborom.
Przecież ma pani ponad 40 lat doświadczenia.
Nie szkodzi. Moje decyzje i tak są kwestionowane w Niemczech. Co innego za granicą. Właśnie wróciłam z festiwalu filmowego w Reykjaviku, gdzie doceniono moje filmy. Razem z Davidem Cronenbergiem odbieraliśmy statuetki maskonura. Trochę szkoda, że Islandczycy jedzą te urocze stworzenia. Na całym świecie co jakiś czas odbywają się retrospektywy moich filmów. Ostatnio także w Polsce (podczas Festiwalu Filmu i Sztuki Dwa Brzegi w Kazimierzu Dolnym – przyp. aut.). Zdobywam różne nagrody, honoraria, nie tak dawno otrzymałam obywatelstwo w Palermo, ale i tak dla niektórych to nie są żadne argumenty.
Wspomniała pani, że praca nad „Hannah Arendt” zajęła aż osiem lat. Czy pamięta pani, co zainicjowało to wyzwanie, a co pozwoliło na tak silną determinację?
Przyznam, że to nie był mój pomysł. Nie odważyłabym się sięgnąć po tak wyjątkową postać. Po tym jak w 2002 roku zrealizowałam „Rosenstrasse” mój przyjaciel powiedział: „No to teraz musisz zrobić film o Hannah Arendt”. Myślałam, że oszalał, przecież ona była wielką myślicielką, filozofką. Jak to pokazać na ekranie? Poleciałam później do Nowego Jorku, gdzie spotkałam się z Pam Katz, moją współscenarzystką i przyjaciółką, która, tak jak Arendt, jest żydowskiego pochodzenia i osiadła na stałe w Ameryce. Nie spodziewałam się, że aż tak entuzjastycznie zareaguje na cały pomysł. Mnie wciąż jednak nurtowało, jak przedstawić proces myślowy Hannah i tutaj na początku miałam totalną pustkę w głowie.
Ale w końcu się udało. Widzimy przecież Arendt leżącą na sofie z nieodłącznym papierosem. To są te momenty jej głębokiego namysłu, solistycznego seansu psychoanalizy.
Dokładnie. Opisy Arendt w takiej pozycji znalazłam w pismach jej bliskiej przyjaciółki, którą sportretowałam także w filmie – Mary McCarthy. Okazały się bardzo fotogeniczne. Każdy wiedział, że kiedy Arendt kładzie się na swojej ulubionej sofie i leży tam jakiś czas z przymkniętymi powiekami, paląc papierosa, to oznacza, że myśli i nie można jej przeszkadzać. Chodzono wokół niej na paluszkach.
A w jakich momentach, pozycjach myśli się pani najlepiej?
Na pewno w ciemności, z zamkniętymi oczami. To pozwala mi się skupić. I najlepiej tuż przed zaśnięciem, w pozycji siedzącej. Jeśli się położę – od razu zasypiam. Przychodzą do mnie wtedy obrazy i całe sceny, które wykorzystuję potem w moich filmach. Nie jestem przecież filozofką czy myślicielką, ale zdarza mi się oczywiście skupiać na kwestiach filozoficznych. Dlatego tak bardzo kocham chodzić do kina, w którym panuje szczególna aura, ciemność i seans prowokują do myślenia. Przez to nie znoszę ani telewizji, ani DVD. Lubię także przedłużać ten moment tuż po przebudzeniu, wtedy mam najwięcej obrazów pod powiekami.
Co jeszcze sprawiło trudności w realizacji filmu o Arendt?
Długo szukałam odpowiedniego etapu jej życia, który najpełniej mógłby o niej opowiedzieć. Nie chciałam tworzyć filmu biograficznego, od narodzin do śmierci bohaterki. A przecież życie Arendt było tak złożone! W końcu udało się wybrać 4 lata, których centralnym wydarzeniem był proces Eichmanna w Jerozolimie, na który sama postanowiła pojechać. Co więcej, dostępne były materiały archiwalne z tego procesu, z Eichmannem we własnej osobie. Porażające! Arendt patrzyła na niego nie bezpośrednio z sali sądowej, ale z pokoju dziennikarzy, z ekranu telewizora. I my widzowie jesteśmy postawieni w tej samej pozycji.
Margarethe von Trotta
Urodziła się w 1942 roku w Berlinie, w arystokratycznej rodzinie nadbałtyckich Niemców. Kina uczyła się w paryskich kinach i na planach filmowych. Przez chwilę była aktorką, grała nawet u Fassbindera. Przez wiele lat współpracowała z Volkerem Schlöndorffem, choćby przy słynnej „Utraconej cześci Katarzyny Blum”. W 1981 roku zdobyła Złotego Lwa w Wenecji za film „Czas ołowiu”.
Jest autorką takich filmów jak „Róża Luksemburg”, „Lęk i miłość”, „Obietnica”, „Afrykanka” i „Hannah Arendt”, który niedawno wyświetlany był w polskich kinach.
Tylko nie możemy palić tak dużo jak ona w tym press roomie (śmiech). Po premierze filmu w Izraelu podszedł do mnie młody człowiek, który okazał się jej siostrzeńcem (do tej pory wiedziałam o istnieniu dwóch siostrzenic) i powiedział, że jego ciotka paliła znacznie więcej niż w filmie (śmiech).
W jaki sposób udało się pani wejść tak głęboko w postać?
Przeczytałam bardzo dużo prac Arendt, ale oczywiście nie wszystko, bo przez te osiem lat miałam także inne projekty. Skupiłam się głównie na listach, by odkryć, a potem odsłonić Arendt od tej strony bardziej prywatnej, domowej. Korespondowała między innymi z Mary McCarthy, Karlem Jaspersem, swoim mężem – Heinrichem Blücherem i oczywiście kochankiem z czasów młodości – Martinem Heideggerem, który jej listów niestety nie zachował. Spotkałam się także kilka razy w Nowym Jorku z jej sekretarką, z którą łączyła ją niemal matczyna relacja, bliższa niż z własną córką. To ona właśnie opowiedziała mi o pewnych szczegółach, jakich nie odnotowują biografie. Że kiedy Arendt wyjeżdżała odpocząć na wieś, jej mąż przebywał w ich wspólnym mieszkaniu z inną kobietą. Nie chodziło mi jednak o jakieś sensacje czy skandale. Arendt akceptowała jego małe romanse, nigdy nie czuła zagrożenia, gdyż miała większe sprawy na głowie. Poza tym była „geniuszem przyjaźni”. Na zarzut, że nie kocha swojego narodu, odpowiadała, że kocha tylko swoich przyjaciół.
W wielu wywiadach podkreśla pani, że kino jako formę sztuki i myślenia odkryła dzięki swoim francuskim kolegom w czasach studenckich w Paryżu.
Tak, to było w latach 60. Zachwyciłam się totalnie kinem, zwłaszcza Nową Falą. Kiedy mieszkałam w Berlinie, prawie wcale nie interesowałam się filmami. Chodziłam raczej na wystawy, koncerty i do teatru. Gdybym została w Niemczech, pewnie studiowałabym sztukę, ale od strony teoretycznej czy historycznej. Niestety nie odziedziczyłam malarskiego talentu po ojcu. Ale całe szczęście wylądowałam w Paryżu, w którym studenci częściej chadzali do kina niż na wykłady. Kino było naszym uniwersytetem. Pierwszym filmem, który obejrzałam na dużym ekranie, była „Siódma pieczęć” Bergmana. Piorunujące doświadczenie! Szok, że w taki sposób można opowiadać!
Margarethe von Trotta na planie filmu „Czas ołowiu”
Wtedy postanowiła pani zostać aktorką?
To wyszło trochę przez przypadek. Razem z francuskimi przyjaciółmi chcieliśmy nakręcić film na taśmie 35 mm. Oni mnie bardziej widzieli na ekranie niż za kamerą. Wróciłam więc do Niemiec, by tam pobrać kilka lekcji aktorskich. Niestety z filmu nic nie wyszło, bo nie dostaliśmy pieniędzy, ale ja postanowiłam, że kina nie porzucę. Poznałam wtedy Volkera Schlöndorffa i debiutowałam w 1969 roku w jego telewizyjnym filmie „Baal” u boku Rainera Wernera Fassbindera, u którego zagrałam potem w trzech tytułach. W 1971 roku wyszłam za Volkera. Niestety Fassbinder okazał się tak zazdrosny, mimo że był homoseksualistą, iż nie chciał mnie już więcej angażować do żadnych swoich filmów. Oczywiście od samego początku marzyłam, by reżyserować, ale w tamtym czasie to było mało realne dla osoby bez kierunkowego wykształcenia, a tym bardziej dla kobiety! Nie było mnie stać na szkołę filmową, więc kształciłam się na planie filmowym. Zostałam asystentką Schlöndorffa, długie godziny spędzałam w montażowni, aż przyszedł przełomowy moment w moim życiu – „Utracona cześć Katarzyny Bloom”. Tym filmem odcięłam się od aktorstwa i w końcu zostałam reżyserką.
Miała pani także okazję zagrać u polskich reżyserów: u Krzysztofa Zanussiego w „Sinobrodym” (1984) oraz u Jerzego Skolimowskiego w „Ręce do góry” (1967).
Nigdy nie grałam u Skolimowskiego! Wikipedia kłamie, a inne media to powielają! Pisałam nawet w tej sprawie do administratora Wikipedii, by to w końcu sprostowali – bezskutecznie. Przypisano mi także o jeden film Fassbindera za dużo. Ale u Zanussiego, owszem, zagrałam jedną z sześciu żon. Udało mu się mnie namówić, choć rozdział aktorski uznawałam już wtedy za zamknięty. Początkowo chciał ze mną, Danielem Olbrychskim i Janem Biczyckim zrobić inny film, w Monachium, ale niestety nie zdobył odpowiednich funduszy. Bardzo się wszyscy polubiliśmy mimo różnicy poglądów, a Daniel tak bardzo polubił Barbarę Sukową na planie „Róży Luksemburg”, że nawet doczekali się wspólnego dziecka, które wychowywali w Nowym Jorku.
Bardzo dużo pani podróżuje i stale zmienia miejsce zamieszkania. Był Berlin, Paryż, Rzym, ostatnio pojawiła się chęć przeniesienia do Nowego Jorku na dłużej. Kobietom z pani filmów także bliski jest świadomy nomadyzm.
Od narodzin aż do pierwszego małżeństwa byłam bezpaństwowa. Moja matka nigdy nie wyszła za mąż, dlatego dostałam nazwisko właśnie po niej. Ona też została bezpaństwowcem. Jej rodzice byli niemieckimi arystokratami, którzy mieszkali w Moskwie, gdzie się urodziła, ale po rewolucji musieli się wyprowadzić. Wybór padł na Paryż. Niestety nie mieli żadnych dokumentów tożsamości. W tym czasie w Niemczech dla ludzi takich jak oni wprowadzono tzw. Fremd Passport (Passport for Strangers). Normalny paszport miał kolor zielony, nasz był szary. Za każdym razem, kiedy pytano mnie o narodowość – odpowiadałam, że jestem bezpaństwowa. To brzmi prawie jak bezdomna, ale oswoiłam się z tym i postanowiłam wydobyć atuty.
Zna pani rosyjski?
Niestety matka nigdy mnie nie nauczyła. Znam może sto słów. Podczas wojny i po wojnie Rosjanie byli uważani za wrogów, więc moja matka nigdy by się nie odważyła uczyć mnie tego języka. Ale przez nią pokochałam rosyjską literaturę. Niestety niektóre niemieckie tłumaczenia poezji czy poematów są okropne, zwłaszcza „Eugeniusz Oniegin”, ukochana lektura mojej matki. Ale już taki Mandelsztam – wspaniały! Nic dziwnego, tłumaczył go Paul Celan.
W swoich filmach portretuje pani wyraziste kobiety, które zapisały się na kartach niemieckiej historii antysystemową postawą: Hildegardę von Bingen, Różę Luksemburg, Hannah Arendt, Gudrun Ensslin. W konsekwencji okrzyknięto panią feministyczną reżyserką. Czy identyfikuje się pani z tym tytułem?
Nie bardzo. Ale przez to, że zawsze musiałam walczyć o swoją pozycję, o pieniądze na filmy, udowadniać, że kobieta też może być dobrym reżyserem, byłam identyfikowana jako feministka. Wolę pozostać przy tytule silnej kobiety (śmiech).
W pani filmach kobiety dużo rozmawiają. Od lat praktykuje pani coś, co jest mierzalne testem Bechdel. Słyszała pani o tym?
Nie, co to takiego?
Chodzi o to, by w danym filmie były co najmniej dwie kobiety, które rozmawiają, ale ich konwersacje nie krążą wokół mężczyzn. Większość filmów niestety nie zdaje tego testu…
To nudne, by kobiety rozmawiały tylko o mężczyznach, gotowaniu i dzieciach. U mnie ich rozmowy są częścią pewnej strategii. Chcę pokazać, że przyjaźń damsko-damska jest możliwa i jest interesująca, ma także prawo być intelektualna. Już od mitologii żyjemy toposem pięknej, lojalnej męskiej przyjaźni. Te wszystkie ich opowieści o wojnie i poświęceniu… Kobiety z kolei zawsze są milczącymi trofeami zamkniętymi w domu. Po dobrze przyjętym „Czasie ołowiu” zrobiłam „Heller Wahn” z Hanną Schygullą i Angelą Winkler. Krytycy próbowali mnie zniszczyć, bo nie przypadła im do gustu fabuła, w której dwie mężatki wchodzą w zażyłą i skomplikowaną relację między sobą, podszytą erotyzmem. Oczywiście najbardziej oburzający był dla nich wątek homoseksualny, ale przecież nie o to chodziło… Jechałam kiedyś w Monachium taksówką, jej kierowca po pewnym czasie mnie rozpoznał, a jak już rozpoznał, to kazał wysiąść: „Przez pani filmy moja żona chce się rozwieść!” (śmiech).
Jednak pokazuje pani nie tylko tę jasną stronę kobiecej przyjaźni. Ona potrafi być bardzo ambiwalentna, a nawet toksyczna. I tutaj od razu na myśl przychodzą mi dwa filmy Bergmana: „Milczenie” oraz „Persona”.
No właśnie, wszyscy po „Czasie ołowiu” mówili mi o „Personie”, której wtedy nie znałam. „Milczenie” z kolei widziałam dużo wcześniej. Zawsze byłam pod ogromnym wrażeniem i urokiem filmów Bergmana. Myślę, że dużo od niego czerpałam. Zawsze bierzesz od kogoś, z kim korespondują twoja osobowość, twoje intuicje.
Tak jak między siostrami? Pani filmy opowiadają także o tym typie kobiecej relacji. Również najnowszy, z premierą na tegorocznym Berlinale „The Misplaced World”.
Tak, ale wcześniej nakręciłam już dwa filmy o siostrach. Nakręciłam je zanim sama dowiedziałam się, że mam siostrę! W scenariuszu drugiego z nich użyłam imion Anna i Marie. Oczywiście chciałam je zmienić, bo brzmiały zbyt staroświecko, jak wyjęte z Biblii. Ale jakoś nie mogłam, działały jak archetypy. A potem dowiedziałam się o istnieniu mojej siostry, która na drugie imię miała Anna. Moje drugie imię to Marie. Przedziwny i trochę żałosny zbieg okoliczności. Moja matka, z którą zawsze miałam świetny kontakt i byłyśmy bardzo blisko, zataiła istnienie mojej siostry. W pierwszym odruchu poczułam się podle. Potem starałam się to jakoś zrozumieć. Moja siostra jest starsza ode mnie o 15 lat i kiedy się urodziła, moja matka była zbyt biedna, by ją wychować, więc musiała ją oddać.
Jak doszło do waszego spotkania? Jak ją pani odnalazła?
Ja jej nie szukałam, bo nie wiedziałam przecież o jej istnieniu. To ona odnalazła mnie. Po drugim filmie zrobiono ze mną dłuższy wywiad do telewizji, w którym opowiadałam także o mojej matce. Okazało się, że moja siostra go zobaczyła i skojarzyła bardzo wiele detali. Wydawałam się także podobna do jednej z jej córek. Napisała więc do mnie list, w którym zawarła jeszcze więcej szczegółów na temat naszej rodziny, o jakich i ja wiedziałam, ale nie wspominałam w wywiadzie. To było szokujące, ale i fascynujące! Niestety moja matka umarła na chwilę przed tym zdarzeniem, więc nawet nie mogłam jej z tym skonfrontować ani dopytać. Nawet gdybym próbowała, to i tak w tym czasie miała już Alzheimera. Często zresztą pytała mnie o zdrowie mojej siostry, ale myślałam wtedy, że pyta o zdrowie swojej siostry, że coś jej się po prostu miesza.
Jaka jest pani siostra? Jesteście do siebie podobne?
Wizualnie nie bardzo. Jeśli chodzi o charaktery, to też chyba jesteśmy różne. Moja siostra poszła w życie rodzinne, jest matką czwórki dzieci, ceni sobie spokój i ognisko domowe. A jednak rewolucjonistka może się dogadać z mieszczką (śmiech).
