Na kredyt
Truthout.org / CC BY-NC-SA 2.0

24 minuty czytania

/ Obyczaje

Na kredyt

Mateusz Halawa i Filip Springer

„Kredyt wytwarza własny rodzaj czasu. Z jednej strony jest on zrytmizowany przez miesięczne spłaty, z drugiej – ma ten daleki horyzont. To na pewno ma konsekwencje tożsamościowe” – rozmowa o kredytach bankowych

Jeszcze 6 minut czytania

MATEUSZ HALAWA: Porozmawiajmy o kredycie w Polsce. O kredycie jako zjawisku ekonomicznym, ale też społecznym, kulturowym i obyczajowym. Możemy zacząć od porady, jakiej  młodemu człowiekowi, który pytał, jak jego siostra ma kupić mieszkanie, skoro zarabia dwa tysiące, a pracy szukała trzy lata, udzielił w kampanii prezydenckiej Bronisław Komorowski: „Znaleźć inną pracę, wziąć kredyt”. Mogłoby się wydawać: wpadka, konkurencja wrzuca to w sieć, sztabowcy łapią się za głowę…

FLILIP SPRINGER: …ale prezydent nie żałuje tej wypowiedzi!

M.H.: Nie, kilka miesięcy później w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” Komorowski nazywa swoją wypowiedź „zachętą do korzystania z dobrodziejstw wolności”: „Miliony ludzi tak właśnie postępują. Biorą się do pracy. Biorą kredyt. Ryzykują”. Na ripostę dziennikarza, że nie wszystkich stać na kredyt, odpowiada, że potrzebne są „programy wspierające start młodych ludzi w dorosłe życie”. Od razu jednak zastrzega, że „wsparcie nie może oznaczać zdjęcia ciężaru odpowiedzialności z młodego człowieka i przeniesienia jej na całe społeczeństwo”.

F.S.: Zareagowałem na ten wywiad alergicznie. Komorowski wykazał kompletną impregnację na argumenty i obojętność na problemy wielu ludzi. Wypowiedział przy okazji myśl, że branie kredytu jest działaniem dojrzałym i odpowiedzialnym, wręcz obywatelskim.

M.H.: A kupno jest jedyną sensowną drogą do mieszkania… To wyraz bezalternatywnej wizji świata. „Ryzyko” pojawia się nie jako zagrożenie, lecz jako szansa. Dojrzały obywatel „ryzykuje” mieszkanie. Jest też wizja kredytu jako narzędzia, które pozwoli młodym uczestniczyć w sukcesie III RP, „skorzystać z dobrodziejstw wolności”, wypłacić sobie dywidendę z udanej transformacji.

F.S.: Komorowski napomyka też o programach, za pomocą których różne partie dość zgodnie zachęcały do kredytów, jak „Rodzina na swoim”, „Mieszkanie dla Młodych”. W książce „13 pięter” Irena Herbst mówi o nich, że ludzie zaciągający kredyty to tylko filtr, przez który państwo pompuje pieniądze do banków i deweloperów. Oni sami zostają z długami...

M.H.: Zdaniem prezydenta, państwo wspiera kredytobiorców, ale ponieważ „wsparcie państwa” to podejrzana fraza, zaraz następuje doprecyzowanie: mieszkanie jest przedsięwzięciem jednostki lub rodziny i w żadnej mierze nie może obarczać społeczeństwa.

Ten wywiad skojarzył mi się z twoją książką, bo w niej kredyt jawi się jako doświadczenie pokoleniowe, naznaczające biografie trzydziesto- i czterdziestolatków. Tych, którzy wzięli kredyt, i tych, którzy go nie wzięli, bo nie musieli, nie mieli „zdolności kredytowej” albo nie chcieli, ale też musieli się wobec kredytu określić.

Filip Springer, 13 pięter. Czarne, 288 stron, premiera sierpień 2015Filip Springer, „13 pięter”. Czarne, 288 stron, premiera sierpień 2015F.S.: Do „13 pięter” celowo szukałem ludzi z problemami mieszkaniowymi. Oni mieli świadomość, że brak alternatywy dla kredytu jest chory. W twoich etnograficznych badaniach  pewnie mocniej wychodzi, że ideologia kredytu dominuje, choć ludzie nie widzą, że to ideologia.

M.H.: W badaniach, przeprowadzanych częściowo z Mikołajem Lewickim i Martą Olcoń-Kubicką, patrzę, jak ludzie starają się budować dobre życie w warunkach, jakie widzą dookoła siebie, wybierając z dostępnych możliwości. Kredyt wydaje się tu racjonalny. Po pierwsze, z powodu tego, jak wygląda rynek wynajmu. Wynajem – co dobrze widać w twojej książce, w „Wynajęciu” Natalii Fiedorczuk i w innych miejscach – jest dla wielu doświadczeniem niepewności, czyli dokładnie sprzecznym z tym, czego oczekujemy od domu.

F.S.: Jest doświadczeniem poddaństwa.

M.H.: Jest też w kontrze do konserwatywnych i rodzinnych wartości pokolenia młodych Polaków. Tożsamość, którą próbują budować młodzi ludzie, w dużej mierze opiera się na wizji domowego ogniska. Pożądanie własności jest zatem również projektem tożsamościowym. Okazuje się nagle, że w wynajętym „ognisku” nie można się urządzić po swojemu, że ścian nie można pomalować na ulubiony kolor ani powiesić na nich swoich zdjęć. Wszystkie twoje książki są opowieściami o społecznym wytwarzaniu przestrzeni. Krytykujesz kredyt i własność, a w jaki inny sposób – zapytałby polityk z dominującego dyskursu – takie państwo jak Polska ma wytworzyć więcej przestrzeni mieszkalnej? Problem, o którym rozmawiamy, to społeczeństwo, w którym jest za mało przestrzeni, w którym dominuje poczucie zamknięcia, zatrzaśnięcia w klitce, przyciśnięcia, stłoczenia. W reklamach kredytów hipotecznych – jedna z moich ulubionych mówiła, że kredyt to narzędzie, które pozwala na przeprowadzkę z ulicy Ciasnej na ulicę Przestrzenną – mnożą się obrazy kobiet wyglądających przez okno domku na przedmieściu i przeciągających się. To marzenie o otwarciu przestrzeni potwierdzają dane, na przykład Eurostatu, z których wynika, że Polska jest jednym z najbardziej ściśniętych państw Europy.

Polskiej przestrzeni przyglądałeś się i przyglądasz z różnych perspektyw. Najpierw estetycznej, kiedy krytykowałeś brak zagospodarowania przestrzennego i zawalenie krajobrazu reklamami. Teraz dochodzisz do przestrzeni mieszkaniowej. Skoro jednak przestrzeń wytwarzana jest przez społeczeństwa, to w dzisiejszej Polsce kredyt jest znaczący, bo jest jedynym skutecznym narzędziem wytwarzania metrażu (tylko jemu jednemu pozwolono na skuteczność).

F.S.: Mojej książce przypisuje się krytykę kredytu i własności, ale ani ja, ani moi bohaterowie nie mają problemu z posiadaniem mieszkania. Problemem jest brak alternatywy. Nie chodzi nawet o wytwarzanie przestrzeni, lecz o dostęp do przestrzeni już wytworzonej.

M.H.: Kiedy przestrzeni jest za mało, dostęp do niej musi być utrudniony, drogi.

MATEUSZ HALAWA
Doktorant antropologii w The New School for Social Research w Nowym Jorku i asystent w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Prowadzi etnograficzne badania nad społecznym życiem pieniędzy i kredytu w Polsce.

FILIP SPRINGER
Reporter, fotograf, współpracuje z „Dużym Formatem”, „Polityką”, „Tygodnikiem Powszechnym”. Autor książek reporterskich poświęconych przestrzeni, między innymi „Zaczynu. O Zofii i Oskarze Hansenach” (Karakter) oraz „Wanny z kolumnadą. Reportaży o polskiej przestrzeni” (Czarne). Stypendysta Fundacji Herodot im. Ryszarda Kapuścińskiego.

F.S.: Dostęp do przestrzeni, która gwarantuje pewne parametry bezpieczeństwa i stabilności, jest obecnie ograniczony tylko zdolnością kredytową. To jedyna droga – i to właśnie poddaję krytyce. Ludzie chcą mieć mieszkania, ale dlaczego wszyscy muszą je mieć? U Hansenów, szalonych utopistów, ujmowała mnie równość wynikająca z ich wiary w socjalizm – także przekonanie, że określone parametry przestrzeni są należne każdemu bez względu na poziom zamożności. Tego podejścia brakuje mi w dzisiejszej polityce mieszkaniowej. Mieszkania budowane w programie „Mieszkania dla Młodych” często mają koszmarny standard – bywa, że nieporównywalny z PRL-owskimi blokami, w których były, na przykład, wydzielone kuchnie, czasem ślepe, ale wydzielone, a tu są z reguły aneksy kuchenne.

M.H.: Sprzedawane jako nowoczesna kuchnia otwarta na salon z wyspą.

Skoro jednak polską przestrzeń mieszkaniową w ostatniej dekadzie w dużej mierze wytwarzały kredyty hipoteczne – to znaczy ludzie, którzy z pomocą banków wkładali w nią ryzyko i plany życiowe, swoje, ale też swoich dzieci (jak mówili w rozmowach) – to jakie są jej parametry? Co cechuje tę przestrzeń wytworzoną przez kredyt hipoteczny?

F.S.: To zależy oczywiście od zdolności kredytowej. Są mieszkania sprzedawane jako „premium” czy wyższa półka, które nie spełniają parametrów „premium”. Mają jednak parametry godnościowe: dostęp do przyzwoitej przestrzeni publicznej, dostęp do światła, dostęp do świeżego powietrza bywa różny – by przywołać tu trzy kryteria modernistów. Jednocześnie mieszkania na najniższym poziomie cenowym – czyli objęte programami rządowymi – sytuują się poniżej tych standardów. Mają koszmarną infrastrukturę, brak wokół nich przestrzeni publicznych. We Wrocławiu fotografowałem na przykład plac zabaw, który składał się z piaskownicy wielkości kawiarnianego stolika i jednego konika na sprężynie. Brak zatem przestrzeni, brak skomunikowania z innymi częściami miasta, brak też zieleni, dostęp do słońca jest często minimalny. Tak wyeksploatowane są działki, precyzyjnie, z linijką wyznaczone wedle parametrów prawa budowlanego. Wystarczy spojrzeć na to, jak w Warszawie zastawiono mieszkańców ulicy Brackiej Vitkacem, żeby zrozumieć, że nie da się mieszkać naprzeciwko budynku postawionego zgodnie z prawem.

M.H.: Przychodzi mi do głowy obraz ula: przestrzeń złożona tylko i wyłącznie z malutkich cel wokół jednostek lub rodzin; jedynie zdolność kredytowa pozwala im te cele rozepchnąć. Przestrzeń-futerał, bez zewnętrza.

F.S.: To jest oczywiście reporterska generalizacja, która w dyskursie naukowym pewnie by się nie utrzymała. Często jednak otrzymuje się właśnie tylko wnętrze – w sumie to o nie chodzi, kiedy myśli się o swoim mieszkaniu. Mówi się o „urządzaniu” mieszkania, także dlatego, że na to mamy rzeczywisty wpływ.

Wiele osób kupiło, rzecz jasna, mieszkania w przyzwoitych  miejscach. Ale oni mieli po prostu większą zdolność kredytową, której nie mają uczestnicy programów „Mieszkanie dla Młodych” i „Rodzina na swoim” z ich warunkami cenowymi, które krytykują wszyscy, łącznie z deweloperami, i które powodują, że buduje się jak najtaniej.

M.H.: W kontekście bardzo chaotycznego rozrostu suburbiów Warszawy można powiedzieć, że kredyt wytwarza przestrzeń w różnej skali: tworzy metraż rodzinom, ale potrafi też wybudować całe kwartały.

F.S.: Tyle że to przestrzeń zła i nieużyteczna w dłuższej perspektywie. Osiedle WSM – budowane dla biednych robotników – jest dzisiaj, poza Mokotowem, drugą najdroższą dzielnicą Warszawy. Nie wierzę, że dzisiejsze „mieszkania dla młodych” będą za sto lat najdroższe w Warszawie. One w ogóle nie przetrwają stu lat, tak żenujący jest ich standard.

M.H.: Kredyt wytwarza zatem drogą przestrzeń niskiej jakości? Zarysowałeś tu perspektywę Białołęki za sto lat, sugerując, że ta przestrzeń mieszkalna będzie tanieć. Kredyt kreśli krótszy, ale emocjonalnie równie daleki horyzont czasowy. Bardzo to podkreślają kredytobiorcy: że nagle w ich życiu pojawia się horyzont roku 2052 albo 2046. Oczywiście kredyt hipoteczny – jako pożyczka pod zastaw nieruchomości, która ma określoną wartość – działa od wieków. Wiemy jednak, co się stało w USA, kiedy wartość nieruchomości zabezpieczających kredyt spadła.

Mój ulubiony literaturoznawca Michał Bachtin ukuł pojęcie chronotopu albo czasoprzestrzeni, za pomocą którego można interpretować dzieło literackie. Prowadząc badania na nowych suburbiach, myślę, że to są swoiste czasoprzestrzenie – osiedla frankowców, osiedla kredytowe. Język mówienia o tym potwierdza, że kredyt wytwarza własny rodzaj czasu. Z jednej strony jest on zrytmizowany przez miesięczne spłaty, z drugiej – ma ten daleki horyzont. To na pewno ma konsekwencje tożsamościowe. Kredytobiorcy zostają zdyscyplinowani przez kredyt; być może kształtuje się z nich odrębna klasa mieszkaniowa, kategoria ludzi powiązanych ściśle ze swoim mieszkaniem i intymnie przeżywających ryzyka stopy procentowej, kursu walutowego, wartości nieruchomości. Rozmawiając z ludźmi, którzy wzięli lub biorą kredyt, mam wrażenie, że to narzędzie pozwalające im za cenę odsetek zapanować nad przyszłością. Rozumiem to. Elity mówią: jeszcze nigdy w historii Polski nie było tak dobrze, partycypujcie w dobrodziejstwach wolności. W tym kontekście wzięcie kredytu wydaje się oczywiste – żeby tę świetlaną przyszłość Polski przeżyć już teraz, żeby mieć dziecko w tej świetlanej przyszłości, żeby w niej żyć. Jednocześnie to niesamowite, że jedynym mechanizmem projektującym przyszłość stają się dla tych ludzi umowy kredytowe. W rozmowach na temat państwa albo nawet ich samych nie widzą przyszłości.

F.S.: Nigdy nie patrzyłem na to pod kątem czasu. Po twoim tekście dopiero zacząłem pytać moich rozmówców, kim będą, jak sobie wyobrażają siebie po spłacie kredytu – na przykład dziewczyna, która ma 27 lat, a będzie miała 55 lat, jak skończy umowę. Nikt nie umiał mi powiedzieć niczego poza tym, że będzie wolny. Oni nie mają żadnej wizji Polski czy świata – ale też nie mogą jej mieć. Żaden rozsądny człowiek nie ma takiej wizji. Wiedzą jednak, że będą w końcu wolni. Nie wiedzą, kim będą, ale wiedzą, że nie będą mieli kredytu.

M.H.: Myślę, że naiwne jest oczekiwanie, by ludzie mieli obraz swojej dalekiej przyszłości.

F.S.: Oni nie mieli żadnej wizji, żadnych marzeń – na przykład o domku z ogródkiem, psie, trójce dzieci i wnuku w drodze. Kredyt był jedynym przewidywalnym elementem ich przyszłości.

M.H.: Młodzi ludzie wchodzący w obecny reżim mieszkaniowy często żyją w przekonaniu – to jest sukces polskiej transformacji – że mieszkanie to jest wyłącznie sprawa jednostki i rodziny. Albo miałeś szczęście urodzić się w odpowiedniej rodzinie, albo nie miałeś. Albo mogłeś wziąć kredyt i podjąłeś to ryzyko, albo nie. „13 pięter” opowiada też o tym, w jaki sposób „budownictwo społeczne” stało się brzydkim słowem zarówno dla planistów i polityków, jak i dla wielu ludzi, pogardliwie traktujących „tych z TBS-ów”. Rozmawiałem kiedyś na Bemowie z młodymi ludźmi, którzy kupili deweloperskie mieszkanie własnościowe kosztem wielu wyrzeczeń swoich i swojej rodziny. Z przerażeniem opowiadali, że tuż obok zaczęto budować „jakieś” społeczne budynki. Był w ich opowieści rodzaj lęku przed deklasacją, utratą chwiejnej pozycji zbudowanej na kredyt.

F.S.: Przyjęcie założenia, że mieszkanie jest sprawą jednostki, a nie społeczeństwa, oznacza też rezygnację z wykorzystania kwestii mieszkaniowej do budowania społeczeństwa. To dla mnie bardzo istotne. Widać tę zależność w działaniach WSM-u i  w zalążkach wielkich propozycji TBS-ów, o czym mówi Irena Herbst. To miał być ruch społeczny, miał zatem budować nie tylko mieszkania, lecz także wspólnotę mieszkańców.

M.H.: WSM odróżnia od „Rodziny na swoim” bardzo wiele rzeczy: przede wszystkim klarowna idea i wyrazisty program. Ale za dzisiejszym chaosem też stoi program, tyle że niewypowiedziany. To idea homeownership society, czyli społeczeństwa, dla którego podstawowym marzeniem i punktem odniesienia jest własność prywatna: domek na przedmieściu z białym płotkiem, w nim przewidywalna, bo uwłaszczona klasa średnia. Wydaje mi się, że bezalternatywność, o której mówimy, jest po części związana z tym, że polityka mieszkaniowa w Polsce jest w istocie niezwykle spójna z innymi programami reform, które zaczęły się około 1989 roku. W tym programie ideologicznym roszczenia ludzi wobec swojego państwa w odniesieniu do mieszkania uznawane są za aberrację. „Roszczeniowy”, jak zauważył Wojciech Orliński, to słowo-wytrych III RP.  Jest bardzo dobra książka  Dariusza Jarosza „Mieszkanie się należy”, której tytuł jest cytatem z rozmów przy okrągłym stole, kiedy ktoś powiedział, że problemem dziedzictwa PRL-u są ludzie myślący, że mieszkanie im się należy, choć wcale im się nie należy. Przyszłość ludzi została oddana bankom, a państwo abdykowało z kształtowania tej przyszłości. „Niewidzialna ręka rynku” w porozumieniu z rynkowymi ograniczeniami kształtuje zatem przestrzeń, a w tej przestrzeni rodzą się nowi obywatele, dla których jest ona przeznaczona i którym wydaje się ona oczywista. To jest siła twoich książek: świadomość, że przestrzeń jest czymś nienegocjowalnym: niezwykle trudno jest burzyć, ściany są nieprzesuwalne. Dzięki twoim reportażom możemy dużo zmienić w sposobie myślenia o kwestii mieszkaniowej, ale ostatnie 25 lat na długo z nami zostanie, ponieważ przestrzeń została już zagospodarowana.

F.S.: Tak, to jest najbardziej przerażające: nieświadomość błędów i świadomość nieuchronności konsekwencji. Dzisiejsza Warszawa jest problemem, który będzie trwał przez 50, 100 lat. To jest bolesne, ale musimy wracać do tej przyszłości, ponieważ dzisiejsze osiągnięcie życiowe – mieszkanie kupione na kredyt – jutro będzie oznaczało wykluczenie społeczne. Białołęka raczej nie będzie się kojarzyła z dobrym miejscem do życia.

M.H.: Stawiamy tutaj pytanie o przyszłość, która z jednej strony jest nieznana, ale z drugiej, w efekcie tego, że kupowana jest od banków, przestaje być niepewnością, a staje się ryzykiem – które Bronisław Komorowski w kontekście mieszkań chwali.

Optymizm mnie również ciekawi, bo im dłużej przyglądam się kredytom, tym bardziej jestem przekonany, że to jest narzędzie optymistyczne strukturalnie – kontrakt, który z nadzieją łączy mnie z moją własną przyszłością. Widzę ją przez pryzmat kredytu – że będę żył, że będę sobie radził, bo będę spłacał. Nie przypadkiem, co wiedzą nawet najbardziej ortodoksyjni ekonomiści, optymizm jest tak istotnym wymiarem każdego rynku. Rynki nie istnieją bez niego. Gdybyśmy wszyscy nagle zwątpili w działanie banków, to przestałyby działać – w takim sensie rynki są optymistyczne.

Jednocześnie przyglądam się kredytom już od jakiegoś czasu i im dłużej to robię, tym większą rolę odgrywa czas, historia. Niezwykłym doświadczeniem mądrości po czasie – albo  ironii historycznej – jest dla mnie zaglądanie do transkrypcji wywiadów z 2004 roku. Wydaje mi się, że „13 pięter” pojawia się w momencie zamknięcia się jakiegoś cyklu. Następuje dziś zmiana w strukturach odczuwania, w tym, jak ludzkie emocje stają się społeczne, jak zmienia się Zeitgeist. Cytując dziś gazetę z 2004 roku, łatwo osiąga się walor komediowy.

F.S.: Wystarczy 2007. Myślę, że bardzo ważny jest język krytyki kredytobiorców frankowych. Pojawiają się na przykład argumenty, że grali na loterii albo chcieli ryzykować – i przegrali. Wynikają one z doświadczenia kryzysu 2008 roku. Czegoś się nauczyliśmy. Nie da się jednak krytykować decyzji z 2004 czy 2005 roku z pozycji dzisiejszej wiedzy. Zawsze zresztą powtarzam, że nikt z moich bohaterów frankowych nie ma pretensji do nikogo o to, że podpisał wniosek kredytowy i oświadczenie o ryzyku walutowym.

Kiedy przypominam sobie siebie i moich znajomych z 2008 czy 2007 roku, to kredyt był dla nas niekwestionowanym elementem dorosłości. Teraz nadal jest czymś koniecznym, ale jest to konieczne zło.

M.H.: Nie pojawiły się przecież magicznie dostępne mieszkania na wynajem. Rynek się nie zmienił. Duch czasów, o którym opowiadasz, jest po prostu narastającym gniewem?

F.S.: Nawet nie wiem, czy gniewem, czy rozczarowaniem. To dla mnie był punkt wyjścia do napisania tej książki: przebudzenie w rzeczywistości, w którą długo wierzyliśmy, uważając, że się z nią nie dyskutuje.

M.H.: Dokładnie tak, jak nie dyskutuje się z przestrzenią.

F.S.: W pewnym momencie zrozumieliśmy jednak, że istnieją alternatywne światy. Ja na przykład zaczynałem pracę w redakcji, mając 24 lata, i nigdy nie zakładałem, że będę miał etat. To była bezdyskusyjna kwestia – po prostu tak jest. Jak się jest młodym, to przez jakiś czas można funkcjonować w ten sposób, ale w dłuższej perspektywie brak ubezpieczenia medycznego – na przykład – zaczyna być wkurzający. Myślę, że podobnie było w przypadku mieszkań. Generacja, która najgłośniej dziś o tym mówi, czyli roczniki końca lat 70. i lat 80,  jest generacją, która znudziła się wiarą w tę rzeczywistość. Trochę może pojeździła po świecie, trochę się może bardziej oczytała i dostrzegła, że to nie jest zero-jedynkowe.

M.H.: To ciekawe, bo bankowcy twierdzą, że kredyt hipoteczny jako produkt ma swoje cykle życia. W masie statystycznej kredyty hipoteczne zaczynają się „psuć” przeważnie po 8–10 latach. Różnie to się liczy. Komuś się powinie noga, ktoś się rozwodzi, ktoś śmiertelnie zachoruje – w statystykach ryzyka bankowego staje się to widoczne. Z twoich badań wynika jednak, że kredyty zaczynają się dziś psuć w sposób, którego nie widać w statystykach, bo nadal są dobrze spłacane, tyle że bardzo często wysiłkiem całych rodzin.

F.S.: To jest pierwszy, podstawowy wydatek.

M.H.: Zgodnie z twoją książką kredyt zaczął się psuć na poziomie wizerunkowym. Zaczął się psuć jako wizja życia.

F.S.: Myślę, że wiele wizji życia zaczęło się dziś psuć, nie tylko ta oparta na kredycie.

M.H.: O to mi chodzi, gdy mówię o duchu czasu. Co jeszcze?

F.S.: ZUS i emerytury. Wszyscy wiedzą, że dostaną 300 zł na starość, więc mają świadomość, że każdy będzie musiał sobie radzić sam – i każdy ma jakiś pomysł. Mieszkanie jest jednym z nich.

M.H.: Twoja książka jest także o własności. Myśląc o Warszawie, w której obaj mieszkamy i w której robiłeś część badań, myślę zarazem, jak to badacz społeczny, o klasach. Trafiłem na pojęcie klas mieszkaniowych, które pasuje mi zarówno do różnych rzeczy, które widzę w moich badaniach, jak i do twojej książki, w której jest wyraźny wątek klasowy. Twój opis przedwojennej Polski nie potrzebuje pojęcia klas mieszkaniowych, bo to są po prostu klasy społeczne. Masz dwie rodziny i dwie klasy: na przykład gnieżdżących się w klitce robotników i pańcię w  mieszkaniu w śródmieściu przy stole na kilkanaście osób. W książce pomijasz PRL, co jest osobną historią – brakuje mi tej części, choć rozumiem, że nie chcesz pisać linearnej opowieści o mieszkaniówce – ale po PRL-u mamy reprywatyzację i sytuacja się zmienia. Do naszych badań rekrutujemy standardowymi socjologicznymi metodami podobnych do siebie ludzi, którzy spełniają różne kryteria klasy średniej: dochodu, stylu życia, wykonywanego zawodu itd. Dwie rodziny, o których myślę, mają 5000 zł miesięcznie na gospodarstwo domowe, tyle że jedna ma mieszkanie, a druga nie. Jedni odziedziczyli mieszkanie po babci, a drudzy nie. Babcie obu mężczyzn w tych rodzinach były robotnicami, ale tak się złożyło, że jedna z nich wykupiła mieszkanie zakładowe, bo jej zakład sprywatyzowano tak, że mogła to zrobić. Druga nie miała takiej okazji.

W efekcie zasadne jest mówienie nie tylko o klasach społecznych, ale też mieszkaniowych. To jest silne przeczucie we współczesnej Warszawie, co potwierdza dyskusja o „słoikach”. Uderzające jest dla mnie, że ludzie samoidentyfikują się jako słoiki. W popularnej książce „Zachłanni” Magdaleny Żelazowskiej pojawiają się sceny opisujące przyjazd bohaterów do Warszawy i ich zderzenie z ludźmi, którzy są jakoś do nich podobni, ale potrzebują miesięcznie 2000 zł mniej i wydają się żyć inaczej, nie tylko gospodarczo, ale i emocjonalnie. Kiedy zatem myślę o opisywanych przez ciebie ludziach zsyłanych do kontenerów, o różnego rodzaju kredytobiorcach, o frankowiczach, o ludziach na grodzonych osiedlach, o wynajmujących – to myślę, że dyskusję o klasie średniej w Polsce warto byłoby zderzyć z rozmową o klasach mieszkaniowych w dużych polskich miastach.

F.S.: To naprawdę wymaga otwarcia, bo w ogóle nie jest uświadomione. Widać różnice, kiedy porównuje się poziomy życia albo miejsce spędzania wakacji, ale te 2000 zł różnicy często się gubi z oczu.

M.H.: Zaczęliśmy od kredytów, a  doszliśmy do rozpoznania, że przestrzeń mieszkaniowa najmocniej zapośrednicza nierówności w dużych miastach Polski. Rozmowa o własności stała się rozmową o nierównościach. A kredyt, by znów powrócić do Bronisława Komorowskiego, miał te nierówności zlikwidować, lecz w istocie je wzmocnił.

F.S.: I usprawiedliwił.

M.H.: W relacji z własnością mieszkania kredyt wytwarza niezwykle zróżnicowane biografie – w jednym z ujęć klasy opisywane są właśnie w kategoriach szans na udane życie – co uzasadnia nierówności. Powiedziałbym nawet mocniej, że nadaje tym nierównościom sankcję moralną opartą na ocenie zdolności kredytowej, w której państwo wespół z bankami odróżnia obywateli pożądanych od niepożądanych, pracowitych od leniwych, tych, którzy kupią mieszkanie, od tych, którzy go nie będą mieli.