Czasu na tłumaczenie zawsze miałem dosyć
Umberto Eco

18 minut czytania

/ Literatura

Czasu na tłumaczenie zawsze miałem dosyć

Rozmowa z Krzysztofem Żaboklickim

Umberto Eco nigdy nie interesował mnie jako filozof ani semiotyk, obie te dyscypliny są mi obce. Najbardziej cenię jego powieści – rozmowa z tłumaczem zmarłego pisarza

Jeszcze 5 minut czytania

ZOFIA ZALESKA: W Polsce mamy podobno rekordową liczbę przekładów dzieł Umberta Eco. Czemu tak go lubimy i czy rzeczywiście go czytamy? Niektórzy krytycy złośliwie piszą, że od lat kupujemy jego książki głównie z powodów snobistycznych – żeby postawić je na półce.
KRZYSZTOF ŻABOKLICKI:
Przekładów dzieł Eco jest u nas rzeczywiście mnóstwo, należymy pod tym względem do światowej czołówki. Czemu tak go lubimy? Naukowców i badaczy Eco interesuje niewątpliwie jako semiotyk i filozof, całą resztę – po prostu jako znakomity powieściopisarz. Podobnie jak i gdzie indziej, w Polsce zjednał sobie publiczność przede wszystkim powieścią „Imię róży”. Kolejne jego książki w moim mniemaniu jej nie dorównują, choć wszystkie zasługują na wielkie uznanie, a niektóre – jak „Cmentarz w Pradze” – wydają mi się wręcz doskonałe. Zarówno „Wahadło Foucaulta”, jak i „Wyspa dnia poprzedniego” budzą moje wątpliwości; obie te książki wydały mi się trudne w odbiorze, może właśnie takie, które kupuje się, żeby pokrywał je kurz na półce.

W pana przekładzie ukazały się między innymi trzy ostatnie powieści pisarza – „Tajemniczy płomień królowej Loany”, „Cmentarz w Pradze” i „Temat na pierwszą stronę”. Jak to się stało, że zajął się pan tłumaczeniem tekstów Eco?
Przypadkiem. Mój powrót do Polski z Rzymu, gdzie przez kilkanaście lat byłem dyrektorem Stacji Naukowej PAN, zbiegł się z publikacją oryginału „Tajemniczego płomienia...” i śmiercią tłumacza, który przełożył dla wydawnictwa „Noir sur Blanc” poprzednie powieści Eco. Zaproponowałem wydawnictwu, że książkę przetłumaczę, propozycję przyjęto.

Spotkał się pan kiedyś z Eco osobiście?
We Włoszech nigdy się nie spotkaliśmy. Miałem szczęście poznać tego uroczego, nadzwyczaj przystępnego, niezmiernie dowcipnego i pogodnego człowieka dopiero w ubiegłym roku w Łodzi, wydawał się jeszcze w dobrym zdrowiu.

Co pana interesuje w jego twórczości?
Eco nigdy nie interesował mnie jako filozof ani semiotyk, obie te dyscypliny są mi obce. Jest dla mnie przede wszystkim doskonałym powieściopisarzem, którego tłumaczyłem z prawdziwą przyjemnością zapewne i dlatego, że – podobnie jak mnie – bardzo interesowała go historia Włoch, zwłaszcza ta najnowsza. Jego oryginalne, bardzo osobiste podejście do przeszłości jest widoczne we wszystkich trzech przełożonych przeze mnie powieściach. W „Cmentarzu...” dotyczy Komuny Paryskiej i słynnej sprawy Dreyfusa, w „Tajemniczym płomieniu...” faszyzmu, II wojny światowej oraz wojny domowej we Włoszech w latach 1943–1945, a w „Temacie...” znowu faszyzmu i powikłanych dziejów Włoch powojennych – terroryzmu spod znaku Czerwonych Brygad, Ordine Nuovo i różnych politycznych afer. Sądzę, że z mniejszą satysfakcją tłumaczyłbym jego pierwsze powieści.

W „Cmentarzu…” Eco przedstawił kluczowy dla historii zjednoczenia Włoch moment, tak zwaną Wyprawę Tysiąca Garibaldiego na Sycylię. Szczególną uwagę poświęcił postaci Ippolito Nievo, znanego już wtedy mimo młodego wieku pisarza, który odegrał u boku Garibaldiego dość znaczną rolę i zginął na morzu w drodze powrotnej na kontynent. U Eco jego statek tonie wskutek wymierzonego w Nievo zamachu, zaplanowanego po mistrzowsku przez fikcyjnego bohatera powieści. Eco postąpił tu bardzo zręcznie, podając w powieści szereg zgodnych z historyczną prawdą szczegółów, które uprawdopodobniły wymyślony przez niego finał. Pisarz może traktować wydarzenia historyczne dowolnie w zależności od własnych potrzeb, zwłaszcza jeśli są to fakty ogólnie znane – jak we Włoszech śmierć Nievo na morzu – i nie ma obawy, że wprowadzi czytelnika w błąd.

W tym wypadku takiej obawy nie ma, ale po wydaniu „Cmentarza w Pradze” pojawiały się głosy, że Eco igra z niebezpieczną materią. W tej powieści przedstawił fikcyjną genezę niesławnych „Protokołów mędrców Syjonu” – na zlecenie carskiej Ochrany tworzy je Simone Simonini – fałszerz, szpieg, morderca i zaciekły antysemita. W innym tekście zwracał uwagę na zagrożenia, jakie rodzi pomylenie fikcji z rzeczywistością, dowodził, że „Protokoły...” to zlepek wielu utworów, który wskutek najróżniejszych zbiegów okoliczności przez lata wędrował po Europie, trafiając w końcu do rąk Hitlera. Czy nie obawiał się, że spiskowe, nienawistne teorie głoszone przez Simoniniego mogą przez niektórych zostać odczytane zbyt dosłownie?
Eco uważał, że dzieło literackie powinno mieć strukturę otwartą i za pomocą aluzji, pastiszy i przeróżnych odniesień pobudzać czytelnika do snucia rozmaitych interpretacji. Pisał zawsze dla swojego modelowego odbiorcy – uważnego, oczytanego, umiejącego wychwycić ironię i wyczuć demaskatorski zamysł tego rodzaju przewrotnych i wymagających opowieści. Nie sądzę, aby komuś takiemu „Cmentarz...” mógł wydać się antysemicki. Zresztą w ogóle postać bohatera – patologicznego wręcz antysemity – sprawia, że intencja autora powinna być jasna nawet dla odbiorców mniej rozgarniętych. Oczywiście dobrze byłoby, gdyby czytelnicy tej książki wiedzieli, kim był np. Freud i orientowali się w historii Włoch i Francji XIX wieku. Inna sprawa, że potwór Simonini może chwilami budzić pewien rodzaj sympatii choćby przez swoje zamiłowanie do dobrej kuchni. To niektórym może wydawać się kontrowersyjne, ale ogólnej wymowy książki bynajmniej nie zmienia, świadczy co najwyżej o przekornej postawie autora.

Krzysztof Żaboklicki

Prof. zw. dr hab. (emerytowany) filologii włoskiej Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1991–2004 dyrektor Stacji Naukowej Polskiej Akademii Nauk w Rzymie, w latach 1997–2001 pełnił funkcję przewodniczącego Międzynarodowej Unii Instytutów Archeologii, Historii i Historii Sztuki (UIIASSA) w Rzymie. Autor wielu książek naukowych i popularnonaukowych, w języku polskim i włoskim, z dziedziny literatury włoskiej i stosunków literackich włosko-polskich na przestrzeni wieków, w tym szerokiego opracowania „Historii literatury włoskiej” (Warszawa 2008). Przełożył z włoskiego ponad 30 książek, m.in. Niccolò  Machiavellego, Giorgia Agambena i Umberta Eco.

Na czym polega w takim razie to widoczne w tekstach Eco oryginalne spojrzenie na historię?
Posłużmy się przykładem z „Tematu…”. Znajdziemy tam wymyśloną przez przedsiębiorczego dziennikarza opowieść o Mussolinim, który jakoby przeżył koniec wojny i dzięki pomocy Watykanu schronił się w Ameryce Południowej, aby w sędziwym już wieku wrócić do Włoch i stanąć na czele przygotowujących tam zamach stanu neofaszystów. Hipoteza na pierwszy rzut oka absurdalna, gdyż śmierć Mussoliniego jest historycznym faktem; skonstruowana jednak tak zręcznie na podstawie danych w części prawdziwych, w części hipotetycznych, że czytelnik może sobie zgodnie ze znanym włoskim powiedzeniem pomyśleć: se non e’ vero, e’ ben trovato [(nawet) jeśli to nieprawdziwe, to (w każdym razie) dobrze zmyślone]. Podobnie było ze wspomnianą już sprawą garybaldczyka Nievo.

Rozgrywający się w XX wieku „Tajemniczy płomień...” to najbardziej osobista z powieści Eco. Jej bohater, dotknięty częściową utratą pamięci, wyznaje: „Nie umiem powiedzieć niczego, co płynie z serca. Nie mam uczuć, znam tylko pamiętane zdania” – pisarz rzeczywiście się w tej książce odsłonił, czy swoim zwyczajem skrył się za utworami innych?
Moim zdaniem w tej powieści zdecydowanie pisze o sobie. Przywołując książki, płyty i inne przedmioty z dzieciństwa i młodości, wyraźnie się odsłania, ujawnia teksty i okoliczności, które go uformowały. W pewnym poświęconym Eco francuskim dokumencie, którego tytułu już nie pamiętam, można zobaczyć, jak pisarz wyjmuje z półek i pokazuje z wielką satysfakcją te właśnie książki, które przywracają pamięć bohaterowi „Tajemniczego płomienia...”. Nie ulega wątpliwości, że ta książka oparta jest w dużej mierze na osobistych wspomnieniach pisarza, które z takim trudem odtwarza bohater.

Niektórzy narzekają, że powieści Eco przypominają pozbawione emocji, przeładowane informacjami wykłady uniwersyteckie.
Jego twórczość jest niewątpliwie miejscami nasycona erudycją, ale moim zdaniem uniwersyteckiego wykładu nie przypomina; takie wystąpienia Eco bardzo dowcipnie wykpił w „Temacie...”, opisując nudny wykład profesora germanistyki Di Samisa, otoczonego przez grupę udających zainteresowanie podstarzałych asystentów, którzy od lat bezskutecznie czekają na profesorskie nominacje.

Powieści Eco to w dużej mierze książki o książkach. Bohater „Tajemniczego płomienia...” z powodu utraty własnych wspomnień przez długi czas mówi cytatami. W polskim przekładzie są one zaznaczone kursywą. Czy tak było też w oryginale?
Tak, dlatego w tym wypadku odnalezienie źródeł nie nastręczało większych trudności. Utwory wykorzystywane przez Eco, a nieprzekładane wcześniej na polski – z wyjątkiem kilku piosenek przełożonych bardzo udatnie przez mojego przyjaciela, poetę, tłumacza i publicystę Jarka Mikołajewskiego – tłumaczyłem sam. Spis przywoływanych przez pisarza dzieł znalazł się na końcu książki, są wśród nich między innymi teksty św. Augustyna, Pirandella, D'Annunzio, Dumasa, Czechowa, Huysmansa, Joyce'a, Prousta, Szekspira, Stevensona, Dickensa, Sartre'a czy Leca.  

Umberto Eco, „Temat na pierwszą stronę”. Przeł. Krzysztof Żaboklicki, Noir sur Blanc, 189 stron, w księgarniach od maja 2015Umberto Eco, „Temat na pierwszą stronę”. Przeł. Krzysztof Żaboklicki, Noir sur Blanc, 189 stron, w księgarniach od maja 2015Nie we wszystkich książkach Eco tłumacz dostaje wskazówki w postaci tekstu zaznaczonego kursywą. Opisy prawdziwych wydarzeń i postaci swobodnie mieszają się z fantastycznymi teoriami spiskowymi i fałszywymi tajemnicami, są one przepełnione wiedzą prawdziwą i zmyśloną. Jak w tej gęstwinie faktów, literackich aluzji i cytatów radzi sobie tłumacz?
Tłumacz po prostu musi sobie radzić. Powinien przede wszystkim znać realia krajów, których przekładane książki dotyczą, a w przypadku tłumaczonych przeze mnie powieści także historię Włoch XIX i XX wieku oraz historię Francji drugiej połowy XIX wieku. Ja historię Włoch – obok historii literatury włoskiej – przez długi czas wykładałem. Tłumaczenie Eco wymaga po prostu pewnej wiedzy. Przy pracy nad „Tematem...” pewien problem stanowiły dla mnie zagadkowe odniesienia do utworów literackich i nie tylko, był mi tu pomocny doskonały redaktor, Mirosław Grabowski.

Już na pierwszej stronie powieści jest na przykład wzmianka o Valldemossie, małej wiosce na Majorce, gdzie często musi padać. Przymiotnik „dżdżysta” w tekście dodałem ja, ale dopiero redaktor uświadomił mi, że to zawoalowane odniesienie do korespondencji Szopena, który w Valldemossie spędził wraz z George Sand pewną zimę. Tej aluzji zresztą czytelnik musi nadal się domyślać. Innych przykładów w tej chwili sobie nie przypominam, ale redaktor był mi z pewnością wielokrotnie pomocny zwłaszcza jako doświadczony polonista.

Osobną sprawą były przypisy, których w beletrystyce należy unikać, a u Eco okazywały się czasem konieczne, żeby wyjaśnić pewne trudne odniesienia literackie lub niektóre fakty dotyczące kultury i historii Włoch. W „Temacie...” mowa jest na przykład o zamordowanym przez faszystów polityku Giacomo Matteottim, „Dziesiątej Flotylli” – elitarnej jednostce bojowej z czasów II wojny światowej i biznesmenie oraz polityku Enrico Matteim (zdążyłem go poznać na studiach w Neapolu ponad pół wieku temu). Dla czytelnika włoskiego to postaci i nazwy znane, dla polskiego już niekoniecznie. Można oczywiście powiedzieć: niech sobie czytelnik poszuka stosownych informacji w Google, najlepiej włoskim, ale czy wypada go do tego zmuszać? Dlatego w niektórych miejscach przypisy wydały mi się konieczne, a w innych starałem się nawet przemycić coś do tekstu, czego w zasadzie robić się nie powinno.

Konsultował się pan z pisarzem? Podobno Eco lubił prowadzić dyskusje ze swoimi tłumaczami i uważał je za inspirujące.
Raz zwróciłem się do niego pisemnie z prośbą o wyjaśnienie pewnego detalu i po długim czasie otrzymałem uprzejmy list z odpowiedzią. Chodziło mi o szczegół dotyczący historii Włoch z początku XIX wieku moim zdaniem niedokładnie przywołany, w czym Eco zdaje się przyznał mi rację. Powiem jednak szczerze – na wyjaśnienia czekałem tak długo, że więcej już nie próbowałem pisać. Przeczytałem gdzieś zresztą, że kiedyś duńska tłumaczka zasygnalizowała pisarzowi coś podobnego, a on odpowiedział tylko: niech pani poprawia. Mnie też zdarzyło się kilka rzeczy w jego tekstach poprawiać, ale były to zwykle drobnostki, na przykład znowu w „Temacie...” na stronie jedenastej „historię sprzed trzydziestu lat”; w oryginale „sprzed czterdziestu”, co było absurdalne, bo chodziło o czasy studenckie pięćdziesięciolatka, nie mógł przecież studiować na uniwersytecie jako dziesięcioletni chłopiec.

Eco od wielu lat miał status literackiej gwiazdy, co na pewno wpływało na pracę nad jego tekstami. Z dat ukazania się polskich przekładów wnioskuję, że miał pan niewiele czasu na tłumaczenie?
Czasu na tłumaczenie zawsze miałem dosyć, mimo dość krótkich terminów. Przekładaniem prozy Eco zająłem się intensywnie już jako emeryt, a tym zazwyczaj czasu nie brakuje. Współpraca z wydawnictwem Noir sur Blanc układała mi się, i nadal układa, bardzo dobrze. Ja pracuję całkiem zwyczajnie, z dużą jak sądzę starannością, ale emocjonalnego podejścia do przekładanych tekstów nie miałem nigdy i może dlatego zawsze potrafiłem oddać tłumaczenie w terminie.

Ostatnie powieści Eco zbierały mieszane recenzje. Krytycy zarzucali pisarzowi, że jego proza zmienia się w listę erudycyjnych popisów, zręczną żonglerkę znanymi z poprzednich książek motywami, że brak jej dawnej energii. Dostrzega pan w ostatnich dokonaniach Eco symptomy twórczego wypalenia?
Nie, te zarzuty mnie nie przekonują. W ostatniej książce Eco mowa przede wszystkim o prasie spod znaku Berlusconiego, żadnych autopowtórzeń tu nie widzę choćby dlatego, że Eco powieściopisarz nie zajmował się przedtem współczesnością. W dodatku nad wcześniejszym „Tajemniczym płomieniem...” „Temat...” ma tę przewagę, że dotyczy problematyki nadal aktualnej. „Tajemniczy płomień...” jest interesujący przede wszystkim dla tych, którym nie są obce dzieje Włoch lat 30. i 40. ubiegłego wieku. Żałuję, że ta książka nie miała u nas – w odróżnieniu od „Cmentarza...” – większego powodzenia. Nie ulega jednak wątpliwości, że skierowana jest przede wszystkim do czytelnika włoskiego i to raczej w podeszłym wieku, któremu przedstawione w niej czasy są jeszcze w jakimś stopniu bliskie. Z kolei „Temat...” to książka ciekawa dla szerokiego grona odbiorców, aktualna i napisana bardzo żywo, o ewentualnym zmęczeniu autora mogłoby świadczyć tylko to, że jest ona około dwa razy krótsza od wszystkich jego poprzednich powieści.

Niektórzy dowodzą, że Eco przez całe życie pisał wciąż jedną i tę samą książkę, a tworzenie prozy było dla niego pretekstem do wykazania prawdziwości formułowanych tez filozoficznych i zastosowania w praktyce koncepcji dzieła otwartego, a jednocześnie wynikało z przekonania o zapaści refleksji teoretycznej. Myśli pan, że proza pełniła dla niego funkcję służebną wobec teorii?
Nie odnoszę takiego wrażenia. Sądzę po sobie: o Eco teoretyku wiadomo mi w gruncie rzeczy niewiele, a większość jego powieści stanowiła dla mnie wspaniałą lekturę. Można oczywiście powiedzieć: jeśli mało wiesz, to nie zauważyłeś. Ale jeśli nie zauważyłem, to znaczy, że ten ładunek teorii w każdym razie mi nie przeszkadzał.

W jednym z tekstów poświęconych twórczości Eco pisał pan, że jego ostatnia powieść to „humorystyczne epitafium poświęcone współczesnym Włochom – krajowi, który poniósł klęskę”. Pisarz ubolewał, że narodową cnotą jego rodaków stało się dziś unikanie płacenia podatków i wielokrotnie krytykował swoją ojczyznę (choć nie był bardzo surowym moralistą i nawet krytykę potrafił zabarwić humorem). Jak „Temat...” przyjęto we Włoszech?
O ile mi wiadomo z internetu – bo jak wspomniałem, od dawna już we Włoszech nie mieszkam – dobrze, choć nie bez zastrzeżeń. Oczywiście nie wszystkim podobały się sugestie, że kraj zmierza w kierunku Trzeciego Świata, bananowej republiki. Te tezy sformułowane są wprawdzie żartobliwie, ale do przyjemnych nie należą. Czytelnicy musieli jednak dostrzec w tej powieści przede wszystkim pamflet na prasę spod znaku Berlusconiego, a to z pewnością wielu przypadło do gustu. Ponadto Włosi umieją docenić humor, którego w „Temacie...” nie brakuje. Moralistą zaś w pewnym zakresie Eco nie mógł nie być, był na to zbyt mądrym człowiekiem.

Od kilkudziesięciu lat pisarz miał swoją stałą rubrykę w tygodniku „L'Espresso”, na łamach której komentował między innymi bieżące wydarzenia w kraju i za granicą. Był wnikliwym obserwatorem współczesnego świata?
Zdecydowanie. Eco cieszył się w kraju niezaprzeczalnym autorytetem, uważany był słusznie za najwybitniejszego ze współczesnych intelektualistów włoskich i za jedynego współczesnego włoskiego pisarza naprawdę znanego w świecie, oczywiście przede wszystkim dzięki zekranizowanej i przełożonej na wiele języków powieści „Imię róży”. Był z pewnością uważnym i bystrym obserwatorem włoskiej – i nie tylko – rzeczywistości w ciągu kilku dziesięcioleci, o czym najlepiej świadczą wspomniane przez panią felietony, wydane częściowo i u nas pod tytułem „Zapiski na pudełku od zapałek”. Jego umiarkowanie lewicowe poglądy odpowiadały chyba przeważającej części włoskiej opinii publicznej, a jego twórczość jest dziś nadal bardzo chętnie czytana i popularna w kraju, rzecz jasna głównie wśród włoskiej inteligencji. A erudycją przewyższał młodych włoskich pisarzy tak dalece, że trudno się im było do niego zbliżyć za życia i trudno im będzie mu dorównać.