KRZYSZTOF KWIATKOWSKI: Spośród dyrektorów artystycznych symfonicznych orkiestr w Polsce jest pan moim zdaniem jedynym, który prowadzi właściwą politykę repertuarową względem muzycznej współczesności. Myślę zwłaszcza o dwóch rzeczach: programy prowadzonych przez pana koncertów uwzględniają nie tylko perspektywę lokalną, lecz także międzynarodową. Obce są panu zarówno awangardowe, jak konserwatywne uprzedzenia. Czy rzeczywiście słuchacze dzielą się na Beethoven-Tchaikovsky Publikum i miłośników nowej muzyki?
ALEXANDER LIEBREICH: Nie sądzę, żeby istniały odrębne rodzaje publiczności dla muzyki współczesnej, barokowej, klasycznej. Nie przepadam zresztą za festiwalami nowej muzyki – nieraz mówię, prowokując, że nie znoszę nowoczesnej muzyki. Dla mnie ważniejsza jest kategoria „muzyka teraz”. „Nowoczesna muzyka” to dla mnie określenie odnoszące się do ludzi, którzy nie myślą o muzyce jako takiej, o muzyce w ogóle.
Na festiwalu Natura-Kultura w Katowicach występuje Akademie für Alte Musik z Berlina, wczoraj dyrygowałem symfonią „Turangalîla” Messiaena, w programie dzisiejszego koncertu znajdziemy utwory Scelsiego i Wagnera (wywiad został przeprowadzony w czasie tego festiwalu – przyp. red.). Bo jeśli nie będziemy uważać za normalne, że utwory nowoczesnych kompozytorów mają swe miejsce w ramach zwykłych koncertów abonamentowych, to wszystko umrze, zepchnięte do festiwali muzyki współczesnej. Rzecz w tym, żeby utwory współczesnych, żyjących kompozytorów były częścią koncertów muzyki po prostu.
W Polsce pod tym względem sytuacja jest lepsza niż w Niemczech, gdzie mamy do czynienia z rozmaitymi szufladkami. U nas podejście jest bardziej zdroworozsądkowe: utwory Pendereckiego czy Góreckiego włączane są do zwykłych koncertów symfonicznych. Dziś orkiestry chcą grać nie tylko Schumanna i Szostakowicza. Pragną wyjść poza rutynę, na przykład dawną muzykę chcą grać w sposób historycznie poinformowany – za miesiąc zagramy „Don Giovanniego” w ten właśnie sposób, ze smyczkami non vibrato.
Weźmy za przykład muzykę dość już starą, ale w Polsce na co dzień nieobecną: jeśli w programach koncertów polskiej orkiestry znajdzie się Webern, to na 90 procent jest to bezpieczna „Passacaglia” op. 1. W programie festiwalu Kultura-Natura znajdziemy kilka utworów Weberna: późnoromantyczny „Langsamer Satz”, ale także „Augenlicht”, „5 Sätze”. Muzyka ta uchodzi za trudną – nie obawia się pan, że nie trafi z nią do tak licznie zgromadzonych tu słuchaczy?
Alexander Liebreich
Od roku 2014 pełni funkcję dyrektora artystycznego Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia. W październiku 2014 roku, wspólnie z Chórem Radia Bawarskiego, Krystianem Zimermanem i NOSPR zainaugurował działalność nowej sali koncertowej w Katowicach w siedzibie NOSPR-u. Od roku 2006 jest dyrektorem artystycznym i głównym dyrygentem Monachijskiej Orkiestry Kameralnej. W latach 2011–2014 kierował Międzynarodowym Festiwalem Muzycznym w Tongyeong w Korei Południowej. W Monachium, z udziałem Monachijskiej Orkiestry Kameralnej i RIAS Kammerchor, zainicjował cykl prawykonań utworów wybitnych twórców współczesnych. Ważną częścią jego działalności była praca w roku 2005 z młodymi muzykami w Korei Północnej, udokumentowana w filmie „Pyongyang Crescendo”.
Wcale tego nie odczuwam, słuchacze są tu bardzo otwarci, o wiele bardziej niż choćby w Berlinie, gdzie z reguły życzą sobie wydarzeń określonego rodzaju. NOSPR to duma katowickich melomanów, więc chętnie akceptują nasze propozycje, są dla nich czymś normalnym. Tylu ludzi było zachwyconych wczorajszą „Turangalîlą”. Zdaję sobie sprawę, że nie wszystko do wszystkich dotarło – w tej muzyce jest tyle warstw.
A opór muzyków orkiestrowych przeciw niestandardowym pozycjom repertuarowym?
Tu w Katowicach oporu nie odczuwam. Muzycy często nie doceniają samych siebie. Powinni być dumni z tego, co robią, ale czasem jakby pytali samych siebie: czy jesteśmy na tyle dobrzy, żeby robić takie rzeczy? Niemniej na rzeczy współczesne są otwarci, tak jak na inne propozycje: niektórzy na przykład grają w tutejszej orkiestrze barokowej. Oczywiście, są tacy, którzy najbardziej lubią Czajkowskiego, dla innych Brahms był największy, Szostakowicz albo Lutosławski. Ale oporu nie ma, jeśli tylko muzyka jest dobra. Tak jest zresztą i ze mną, bo nie potrafię dyrygować złą muzyką. Żadna orkiestra tej klasy nie powinna tracić czasu na złe utwory.
NOSPR to wyjątek, ale przykłady oporu, niechęci wobec nowej muzyki jest mnóstwo.
Tak, wiem o tym. Ale ja jestem szczęściarzem: prowadzę NOSPR i Monachijskich Kameralistów. Ci muzycy są bardzo otwarci, chętnie zagrają na jednym koncercie Haydna i jakiś zamówiony przez nas utwór, składam zresztą wiele zamówień. Ma pan rację, doświadczyłem niechęci, pracując z innymi orkiestrami, nie będę mówił którymi. Opór zresztą istnieje także wobec całkiem innej muzyki, na przykład „Siedmiu ostatnich słów” Haydna – utwór trwa ponad godzinę, wolne części, niby niewiele do grania. Muzycy często mówią: my jesteśmy dobrzy w Mahlerze, tam możemy się wykazać.
A na przykład muzycy w orkiestrach azjatyckich często nie chcą grać nowoczesnej muzyki azjatyckiej. Wyobraża sobie pan? To przecież przedłużenie ich własnej tradycji.
W Polsce i na świecie jest mnóstwo kompozytorów, powstaje mnóstwo utworów. Czy możemy mówić o jakimś kanonie nowej, względnie współczesnej muzyki?
Taki kanon może wyglądać różnie w różnych krajach. W Polsce na przykład mocno popiera się tutejszych kompozytorów. Całkiem inaczej niż w Niemczech, gdzie przecież żyją wybitni twórcy, jak Helmut Lachenmann czy Wolfgang Rihm. Tutaj można zapytać przypadkową osobę na ulicy i każdy zna nazwisko Pendereckiego. W Niemczech, jeśli zapyta się kogoś o Stockhausena, to mało kto zna nawet nazwisko, chyba że akurat szczególnie interesuje się muzyką.
Kiedyś w Krakowie, po koncercie z „Pasją Mateuszową” rozmawiałem z bardzo wykształconą Niemką, która po amatorsku śpiewa w chórze i nie wiedziała, kto to jest Stockhausen. Trzy razy powtórzyłem nazwisko, bo myślałem, że niewyraźnie wymawiam.
Pani, która u mnie w Niemczech sprząta, jest z Polski, ze Śląska zresztą. Oczywiście wie, kto to jest Penderecki, bo to publiczna postać. I bardzo dobrze. Nie jestem nacjonalistą, ale uważam, że to znakomicie, jeśli ludzie dbają o swój kraj, są z niego dumni. Tego brakuje mi w Monachium – to przecież miasto Richarda Straussa, Carla Orffa (nie przepadam za jego muzyką, ale to inna sprawa), Karla Amadeusa Hartmanna. Właśnie Hartmann – to wielki muzyk i powinien być częścią naszego kanonu, ale nikt prawie o nim nie wie.
Życie muzyczne w Niemczech, w szczególności scena muzyki współczesnej, jest bardziej międzynarodowe, ogarnia się szerszy horyzont zjawisk. W Polsce natomiast dominuje perspektywa mocno lokalna, jesteśmy zainteresowani promocją naszej muzyki, a mało interesujemy się tym, co ważnego w światowej muzyce się dzieje.
Tak, to rzeczywiście problem. NOSPR jest najlepszą polską orkiestrą i dlatego powtarzam, że chcąc taką pozostać, musimy zachować perspektywę międzynarodową. Bo jeśli będziemy robić tylko rzeczy lokalnie ważne, to będziemy lokalną orkiestrą. Jestem wielkim ambasadorem polskiej kultury, wspomnę choćby o nominowanej do wielu nagród płycie z muzyką Lutosławskiego i Szymanowskiego, jaką nagrałem z NOSPR-em dla wytwórni Accentus.
Jakie współczesne utwory chciałby pan w niedalekiej przyszłości przygotować z NOSPR-em?
Alexander Liebreich, fot. Sammy HartMyślę o „Limited Approximations” – koncercie na sześć fortepianów z orkiestrą Georga Friedricha Haasa, uwielbiam jego muzykę. Niedawno zamówiłem u niego utwór z udziałem RIAS Kammerchor. Tigran Mansurian, armeński kompozytor, twórca fantastycznego Requiem – to całkiem inny świat, romantyczny, mocno emocjonalny. Bardzo bym chciał, żeby Penderecki napisał nowy utwór dla NOSPR-u. „Salome” Straussa – to już nie całkiem współczesna muzyka, ale przecież leży u progu współczesności – myślę o wykonaniu w wersji koncertowej. Chciałbym też przedstawić „Drabinę Jakubową” Schönberga. Na Warszawskiej Jesieni zagraliśmy „Air” Lachenmanna, cudowny utwór – chciałbym go powtórzyć tutaj w Katowicach i połączyć w jednym programie z „Symfonią alpejską” Straussa – Helmut jest skądinąd wielkim miłośnikiem tego dzieła.
Czy układając programy koncertów z utworów nowszych i dawniejszych, szuka pan powiązań między nimi?
Lubię kontrasty: dziś na przykład wystąpi Mahler Chamber Orchestra. W programie jest Mahler i Wagner, ale także Scelsi, Claude Vivier – wspaniały kompozytor, graliśmy tu jego „Zipangu”.
I nie ma pan wrażenia, że taki dla wielu niekonwencjonalny program spowoduje, że sprzeda się mniej biletów?
Powinniśmy mieć zaufanie do słuchaczy. Nasza wielka sala jest pełna. Tak samo jest w Monachium na koncertach naszej orkiestry kameralnej: sprzedaż biletów wzrosła. Ludzie wcale nie oczekują, że będzie tylko Schumann i Czajkowski i dla przyciągnięcia słuchaczy nie musimy oferować żadnych crossoverowych atrakcji.
