Dar łączenia sprzeczności

ADAM PLUSZKA: Jak się tłumaczy biografię pisarza, którego bardzo się ceni?
MARIA MAKUCH: Myślę, że z radością, fascynacją i równocześnie z nierównym biciem serca, szczególnie gdy obcuje się ze szczegółami biografii pisarza nie zawsze i nie do końca przyjemnymi. Życie Roalda Dahla było niezwykle bogate, długie, można by nim obdzielić kilka osób. To postać kontrowersyjna: pilot myśliwców w siłach RAF-u, szpieg, pisarz, hazardzista, uwodziciel, a równocześnie kochający ojciec i podpora rodziny. Wiele uwagi musiałam poświęcić weryfikacji faktów, prawidłowo oddać tło kulturowe, historyczne i polityczne. Donald Sturrock pieczołowicie odmalował życie pisarza na tle epoki – od sielskiej Anglii po okrutne szkoły z internatem, drugą wojnę, czas spędzony w USA i lata powojenne aż do śmierci Dahla. To ważne, aby pewnych kwestii nie przekłamać i nie zatracić w przekładzie.

Czego na przykład?
Na przykład całej otoczki związanej z osławionymi szkołami z internatem. Współczesnemu odbiorcy trudno sobie wyobrazić, że rodzice oddają małe dziecko do szkoły i mają z nim bliższy kontakt dopiero, gdy staje się już dorosłym człowiekiem. Pewne terminy trzeba wymyślić, bo nie mają odpowiedników w języku polskim. Nie mówiąc o stopniach wojskowych, nazwach służb specjalnych, instytucji itd.

Wspomniała pani o weryfikacji. Sturrock się mylił? Czy jako tłumaczka sprawdza pani wszystko?
Nie, wszystkiego nie sprawdzam, ale wiele kwestii tak. Na pewno pozostało jeszcze wiele błędów, których nie wychwyciłam i które sama popełniłam. Natomiast uważam, że tłumacz musi wziąć odpowiedzialność za podawane fakty. Sturrock najczęściej mylił nazwiska, zamieszczał je w nieprawidłowej pisowni, więc dzięki sprawdzeniu udało się uniknąć błędów. Musi być w pewnym sensie także redaktorem tekstu, który przekłada. Donald Sturrock, „Roald Dahl. Mistrz opowieści”. Przeł. Maria Makuch, Wydawnictwo Znak, 688 stron, w księgarniach od 20 czerwca 2016

A gdyby tego nie robić? Zwykle w umowie jest zapis o wiernym oddaniu oryginału i ducha tekstu. Po co tłumacz ma sobie dokładać roboty?
To raczej dotyczy literatury pięknej niż faktu. Przez weryfikację rozumiem również sprawdzenie przetłumaczonego tekstu przez specjalistę w danej dziedzinie. Nie wszystko można odnaleźć w internecie, a często tłumacze nawet tam nie zaglądają. Najwybitniejsi pisarze parający się literaturą faktu czy historią wymagają sprawdzania – tak jest nawet w przypadku Normana Daviesa czy Antony’ego Beevora.

Jakie były te mniej przyjemne aspekty życia Dahla?
Czasem postępował jak zwykły drań, był okrutny wobec własnej żony, teściowej, wobec innych kobiet, był niezwykle roszczeniowy, nie zawsze w porządku wobec partnerów biznesowych, na przykład w stosunku do Altmana. Traktował ludzi instrumentalnie, doprowadzał swoich agentów i wydawców do obłędu, a członków własnej rodziny do łez. Był po prostu wielką, ale i skomplikowaną indywidualnością, a nie pokornym barankiem.

Nie poczuła się pani rozczarowana jego osobowością?
Nie, wręcz przeciwnie. Jestem nią zafascynowana – jego skłonność do podłości równoważyły ogromna wielkoduszność, altruizm, hojność wobec potrzebujących i miłość do rodziny. Jak już wspomniałam, był człowiekiem z krwi i kości, kłębiły się w nim sprzeczne emocje, z którymi nie zawsze sobie radził, ulegał pokusom, ale miał w sobie tę wewnętrzną busolę, która na końcu pozwalała mu zachować przyzwoitość. Podziwiam go za heroiczną walkę z fizycznym cierpieniem, które odczuwał od katastrofy lotniczej aż po kres życia. Jednocześnie potrafił cieszyć się życiem, czerpać radość z ziemskich przyjemności, kochać naturę, sztukę i ludzi.

Cenię go za to, że był swojego rodzaju heretykiem, wyprzedził epokę i przełamał konwencję pisania dla dzieci. Potrafił ukazać tępotę i okrucieństwo dorosłych, za co często był krytykowany, a jego książki trafiały na czarną listę i nie były kupowane do szkolnych bibliotek. Był wywrotowcem. Wiedział też, jak szokować i przerażać, jak rozśmieszać, jak trzymać swoich młodych czytelników do końca w napięciu. Genialnie tworzył fabułę, przenosił dzieci w świat magii i cudowności. Sprawił, że dzieci do dziś czerpią przyjemność z samodzielnego czytania jego książek.

Na przykład „Matylda” stawia dorosłych w bardzo złym świetle. Nakłaniał dzieci do buntu?
On nie nakłaniał dzieci do buntu, tylko poważnie je traktował. Nie idealizował świata dorosłych i miał odwagę pokazać, że czasem dzieciom największą krzywdę wyrządzają rodzice i nauczyciele – źli, głupi dorośli. Dziś mówi się już o tym otwarcie, ale wówczas Dahl samotnie przełamywał tabu dotyczące pozycji dorosłych w świecie dzieci. Naturalnie potrafił także stworzyć wspaniałe postacie dorosłych, do których należą choćby ojciec Danny’ego, pan Wonka czy panna Honey.

Dahl nie idealizował świata dorosłych i miał odwagę pokazać, że czasem dzieciom największą krzywdę wyrządzają rodzice i nauczyciele – źli, głupi dorośli. Dziś mówi się już o tym otwarcie, ale wówczas Dahl samotnie przełamywał tabu

Żadna z wymienionych postaci nie jest do końca dorosła. Albo inaczej – każda nosi w sobie wyraźny ślad dziecka i przy okazji sporo traum.
To, że nosi w sobie wyraźny ślad dziecka, nie jest niczym niezwykłym czy negatywnym. I proszę mi pokazać człowieka pozbawionego traum. W tych właśnie postaciach Dahl zawarł cząstkę siebie – nigdy sam nie zaznał ojcowskiej opieki, stworzył więc postać ojca mającego wspaniałe porozumienie z synem, ale na wskroś prawdziwego, bo jednocześnie obdarzonego pewnymi słabościami. Nie była to papierowa postać idealnego tatusia.

Pod koniec życia Dahl stał się starym mistrzem, szamanem, takim panem Wonką właśnie czy też łagodnym olbrzymem, który obdarowuje dzieci dobrymi snami. Kiedyś przebrał się nawet za BFG i przez rurkę wdmuchiwał przez firanki dobre sny do pokoju swoich córek – Tessy i Ophelii. A równocześnie musiał być bardzo dorosły, szczególnie po wypadku syna Theo i chorobie żony Patricii. Jako niemowlę Theo miał koszmarny wypadek i doznał poważnego urazu mózgu. Roald nie wychodził ze szpitala, konsultował się u lekarzy na całym świecie, aż w końcu z pomocą znajomego skonstruował specjalną zastawkę, która odprowadzała gromadzący się pod czaszką płyn mózgowo-rdzeniowy. Gdyby nie jego bezprzykładna determinacja, dziecko by nie przeżyło. Z kolei po udarze pierwszej żony Patricii zaangażował się w jej rehabilitację i to on de facto przywrócił ją do pełnej sprawności fizycznej i umysłowej. Inna sprawa, że potem ją zostawił dla Felicity Crosland, w której się zakochał.

Powiedziałaby pani, że Dahl pisał bajki?
Nigdy w życiu. On pisał powieści o świetnej fabule, osadzone w konkretnych realiach. Nie nazwałabym Dahla bajkopisarzem, dla mnie jest on mistrzem opowieści, kimś, kto genialnie opowiada różne historie. Miał to we krwi. To był dar. Jego matka, Sofie Magdalene, z którą był niesamowicie mocno związany, opowiadała mu w dzieciństwie mnóstwo niesamowitych historii, także tych sięgających do mrocznej mitologii germańskiej. Umiejętność snucia opowieści wyssał z mlekiem matki, ale nie były to bajki dla grzecznych dzieci.

W „Wiedźmach” podoba mi się to, że nie ma tam happy endu, głównymi bohaterami są sierota, ciężko chora babcia i czarownice chcące eksterminacji dzieci na świecie, a najbardziej to, że zamieniony w mysz chłopiec nie odzyskuje ludzkiej postaci. Dahl przełamywał schematy? Puszczał oko do czytelnika?
Mnie też się to ogromnie podoba. Właśnie w „Wiedźmach” prototypem postaci odważnej, niekonwencjonalnej babci jest Sofie Magdalene, matka pisarza. Myślę, że Dahl przełamywał schematy, ale w żadnym razie nie puszczał oka do czytelnika. On bardzo poważnie traktował swoją twórczość. Był wściekły na autora scenariusza filmu opartego na tej książce, gdy okazało się, że w filmie mysz z powrotem zamienia się w chłopca. Dahl przepięknie połączył starość babci z krótkim okresem życia myszy. Żadne z nich nie zostanie samo na świecie. Uważam, że takie zakończenie świadczy o odwadze pisarza i jego poważnym traktowaniu literatury dla dzieci.

Nie wydaje się pani dziwne, że z jednej strony Dahl napisał „Charliego i fabrykę czekolady”, a z drugiej „Wuja Oswalda” czy „Cuda i dziwki” – swawolne powieści erotyczne?
Nie, zupełnie mi się nie wydaje. On miał niespotykany dar łączenia w sobie wszelakich sprzeczności. To była „dys” z absolutną przewagą „harmonii”. „Wuj Oswald” to książka dla dorosłych. Dahl długo pozostawał pisarzem dla dorosłych, wcale nie myślał o pisaniu dla dzieci. Zarabiał sprzedawaniem opowiadań do „Playboya” czy „Cosmopolitana”. Po prostu był normalnym człowiekiem – miał jasne i ciemne strony, w utworach dla dorosłych często w sposób groteskowy, wręcz perwersyjny ukazywał tę mroczną stronę ludzkiej egzystencji. Ale równocześnie nigdy nie zapomniał, co to znaczy być dzieckiem – małą bezbronną istotą otoczoną wszechwładnymi olbrzymami.

Dahl nie miał z tym kłopotu? Tu swawoli dla dorosłych, a nagle pisze powieść dla dzieci?
A dlaczego miałby mieć z tym kłopot? Mario Vargas Llosa napisał „Pochwałę macochy” i przepiękną historię dla dzieci „Fonsito i księżyc”. Nie mówiąc już o Janoschu, jego nieposkromionym świntuszeniu i postawie wobec świata, której raczej nie powinno się stawiać dzieciom za wzór. Można by w nieskończoność wyliczać pisarzy, którzy tworzyli zarówno dla dorosłych, jak i dla dzieci. Dahl był pisarzem dla jednych i dla drugich. Te dwa światy się nie przenikały. Miał też jedną żelazną zasadę – nigdy w swych utworach dla dzieci nie poruszał tematu seksu. Uważał to za niepotrzebne i niedobre.

Roald Dahl ok. 1951 / © RDNL. Permission courtesy of The Roald Dahl Museum and Story Centre

Myśli pani, że ukazywał przemoc po to, żeby przygotować dzieci na to, jacy potrafią być dorośli? Albo na to, kim one same mogą się stać?
Nie sądzę, żeby miał taki cel. Według mnie dowodził, że dziecko jest autonomiczną, bystrą istotą, jest podmiotem, a nie przedmiotem, i potrafi dokonywać błyskotliwej, wnikliwej oceny dorosłych. Taką postacią jest Matylda, nad wiek rozwinięta dziewczynka, która inteligencją i talentem góruje nad swoimi prymitywnymi rodzicami. To nie dzieci, lecz dorośli powinni wyciągnąć lekcję z lektury Dahla i nie traktować swych potomków jak własność, nierozumne figurki, które można dowolnie ustawiać, a w celach pseudowychowawczych stosować wobec nich przemoc. Dahl uczy mądrości, krytycyzmu, skłania do refleksji nad relacjami rodzice–dziecko i pokazuje dzieciom, że tata i mama nie są nieomylnymi istotami. Dahl pisał, że dla dzieci dorośli są olbrzymami i „nieważne, czy to jest matka, czy ojciec, czy nauczyciel” – wszyscy podświadomie są „wrogiem”. „Dorośli na ogół nie zdają sobie z tego sprawy” – mówił dalej. „Kiedy piszę książkę, która szkaluje rodziców lub nauczycieli, taką jak na przykład «Matylda», dzieci za nią absolutnie przepadają… Tak się dzieje, bo dzieci krzyczą: «Hura, oto wreszcie jest dorosły, który rozumie, co to znaczy być jednym z nas!»”.

Dahl dowodził, że dziecko jest autonomiczną, bystrą istotą, jest podmiotem, a nie przedmiotem, i potrafi dokonywać błyskotliwej, wnikliwej oceny dorosłych. Taką postacią jest Matylda, która góruje nad swoimi prymitywnymi rodzicami

Którego Dahla pani woli? Tego kumpla dzieci czy szydercę z dorosłych?
Lubię obydwóch. Za empatię dla dzieci i krytyczne spojrzenie na dorosłych. Dopiero pod koniec życia Dahl stał się starym mistrzem. Wiedział już, co zrobić, by jego czytelnicy ryczeli ze śmiechu. Był głosem młodych w świecie, który czasem pogardzał dziećmi w takim samym stopniu, w jakim pogardzał nim.

Świat nim pogardzał?
Świat literacki Wielkiej Brytanii tak. Dahl był wiecznym outsiderem, awanturniczym Norwegiem parającym się niższego autoramentu literaturą dla dzieci. Pierwsze sukcesy osiągnął za oceanem. Tam miał oddanych agentów, wydawców (Alfred Knopf) i redaktorów. W Anglii zawsze chciał należeć do literackiego establishmentu, ale nie było mu to pisane. Z całą pewnością zaważyły na tym cechy jego charakteru, porywczość, kontrowersyjne poglądy (np. popierał fatwę wydaną na Salmana Rushdiego) i brak sukcesu książki przeznaczonej dla dorosłych. Pozycja guru przyszła dopiero pod koniec życia.

Czy zdarzyło się pani przełożyć cytowany w biografii Sturrocka fragment Dahla po swojemu, żeby nie cytować słabego przekładu?
Nie tłumaczyłam Dahla na nowo – opierałam się na różnych istniejących przekładach. Przestrzegam tej zasady. Zrobiłam tylko jeden wyłom i to nie w tłumaczeniu Dahla, tylko Yeatsa. Na nagrobku swojej córki Olivii, która umarła w siódmym roku życia, pogrążony w głębokiej rozpaczy Dahl umieścił cytat z wiersza Yeatsa: „She stands before me as a living child”. W tłumaczeniu Piotra Siemiona brzmi on: „Oto znów widzę tamtą, kiedy była dzieckiem”. Dałam swój przekład: „Stoi przede mną jako żywe dziecko”.

A kiedy miała pani do wyboru Ludwika Kerna i Jerzego Łozińskiego? Obaj tłumaczyli powieść „James and the Giant Peach”. Czytając te przekłady obok siebie, można dojść do wniosku, że to niemal dwie różne książki.
Cytowałam nowy przekład Katarzyny Szczepańskiej-Kowalczuk. Znam natomiast oba wspomniane tłumaczenia i rzeczywiście są one bardzo różne. Tak jak różnymi książkami są przekłady „Lorda Jima” autorstwa Anieli Zagórskiej i Michała Kłobukowskiego. Kern tłumaczył z ogromną swobodą, spolszczając tekst angielski. Można go porównać do Ireny Tuwim i jej „Kubusia Puchatka”. Był mistrzem w tłumaczeniu wierszyków, czego nie da się powiedzieć o Łozińskim. Dzięki nowym przekładom odkrywa się nowe znaczenia i równocześnie przybliża dawną literaturę młodemu pokoleniu.

Myśli pani, że Dahl miał u nas szczęście do tłumaczy?
Jestem także redaktorem wydawnictwa Znak i nie chciałabym zostać posądzona o propagowanie wyłącznie przekładów wydanych przez tę oficynę. Ale myślę, że miał – Ludwik Jerzy Kern, Michał Kłobukowski czy Magda Heydel to najwyższa półka tłumaczy. Na stulecie urodzin pisarza Znak wydał nowe przekłady utworów Dahla dokonane właśnie przez Magdę Heydel, Karolinę Kopczyńską-Rojek i Katarzynę Szczepańską-Kowalczuk. Przekład utworów Dahla to wyzwanie dla tłumacza – na przykład „BFG” to prawdziwa łamigłówka wymagająca niezwykłej kreatywności językowej. Jednak Dahl pisał dla dzieci. I mam nadzieję, że przede wszystkim dzieci polubią nowe tłumaczenia.

A kiedy tłumaczyła pani Hugh Loftinga, zastanawiała się, czy zachować lekką patynę oryginału, czy iść z duchem czasu?
Bardzo cenię tłumaczenia Janiny Mortkowiczowej i nie robiłabym przekładu „Doktora Dolittle i Tajemniczego Jeziora”, gdyby taki istniał w jej wykonaniu. Starałam się zachować bardzo lekką patynę, ale niczego nie archaizować. Nade wszystko chodziło mi o klarowność, nie używałam np. maniery Mortkowiczowej, polegającej na stawianiu czasem przymiotnika po rzeczowniku. Pragnęłam zachować wierność i jednocześnie przybliżyć historię Doktora współczesnym dzieciom – jednak bez żadnego drastycznego uwspółcześniania.

Sam Lofting się nie zestarzał? Przetoczyła się kiedyś – głównie przez Stany Zjednoczone – dyskusja o (zapewne niezamierzonym) kolonializmie zawartym w cyklu o doktorze Dolittle. I o rasizmie, który ujawnia się wtedy, gdy książę Bumpo chce się wybielić, żeby poślubić Śpiącą Królewnę.
Nie myślę, że się zestarzał. Dowodem na to jest jego ciągła obecność w księgarniach, szkolnych bibliotekach i na listach lektur. Historia weterynarza, który rozumie mowę zwierząt, jest genialna i nieśmiertelna. To klasyka i rodzice będą chcieli, aby dzieci ją poznawały. A rasizm i kolonializm? Z Murzynkiem Bambo też jest kłopot, a trudno Tuwima posądzać o rasizm. Sam niejednokrotnie padał jego ofiarą. Nie mówiąc o Sienkiewiczu, piewcy imperium brytyjskiego Kiplingu i właśnie Roaldzie Dahlu, którego piętnowano za rasizm, gdy wprowadził do „Charliego” ciemnoskórych Umpa-Lumpasów. A scena wybielenia Bumpa jest po prostu niesamowicie śmieszna… Bądźmy wyczuleni na przesadną poprawność polityczną, jak jest się wyczulonym na nieświeży oddech rozmówcy.

Czyli nie jest pani za poprawnością polityczną?
Jak najbardziej jestem, ale w rozsądnym wymiarze. Jestem absolutnie przeciw rasizmowi, wszelkiej nienawiści itp. Jednak pisarze, o których mówimy, byli dziećmi swojej epoki. „Księga dżungli” jest przepiękną historią – i trudno, trzeba z dystansem podejść do poglądów jej autora. W dziecięcym odbiorze to kompletnie nieistotne. Nie powinno się cenzurować klasyki. Jestem przeciwko cenzurze jako takiej.

A jest pani za anarchią? Przetłumaczony przez panią cykl o Koszmarnym Karolku wydaje się hołdować anarchii.
Bez anarchii nie ma postępu. Koszmarny Karolek to nieodrodny spadkobierca Matyldy, Pippi i Mikołajka. Dzieci go uwielbiają i same sięgają po książki o nim. One też się złoszczą, nie znoszą swojego młodszego rodzeństwa, wpadają w konflikty z rodzicami i nauczycielami, ale to wcale nie znaczy, że są złe. To często świat dorosłych jest bezduszny, okrutny i obojętny. Francesca Simon pokazuje to z ogromnym poczuciem humoru. Karolek często bywa nikczemny, ale wpada w pułapki, które sam zastawia. Jest więc anarchistą ponoszącym karę za swoje anarchistyczne wybryki.

Czym różni się tłumaczenie dla dzieci dziś od tego, jak robiło się to kiedyś?
Dziś najgorszym czynnikiem jest pośpiech – wszystko musi być zrobione już, natychmiast, ze względu na marketing, promocję itd. W związku z tym powstaje mnóstwo złych, niechlujnych przekładów, które nie są literaturą i na pewno nie spełniają edukacyjnej roli w kształtowaniu, dajmy na to, polszczyzny młodego człowieka. Tłumaczą przypadkowi ludzie, którzy często nie mają pojęcia o tym, czym tak naprawdę jest literatura, nie wspominając już o poprawnym władaniu językiem polskim. Za to „odwalają” swoje zadanie szybko i tanio. Literatura dla dzieci wciąż nie jest poważnie traktowana, mało się o niej pisze, jest czymś drugorzędnym – i to się także przenosi na kwestię przekładów. Nikt ich nie ocenia, nie piętnuje potworków językowych, które się ukazują. A to niewybaczalny błąd i intelektualna jałowość naszej krytyki. Z drugiej jednak strony, wiele książek z klasyki dziecięcej miało ogromne szczęście do tłumaczy, którzy sami byli wybitnymi pisarzami i poetami. Dziś też tak się czasem dzieje, np. Jarosław Mikołajewski przełożył na nowo „Pinokia”. To są te cudowne wyjątki, perły translatorskie, które się jeszcze zdarzają. Na szczęście dla dorosłych, lecz przede wszystkim dla dzieci.

Literatura dla dzieci wciąż nie jest poważnie traktowana i to się przenosi także na kwestię przekładów. Nikt ich nie ocenia, nie piętnuje potworków językowych, które się ukazują. A to niewybaczalny błąd i intelektualna jałowość naszej krytyki

Rzadko w ogóle piętnuje się brzydkie przekłady. Czy myśli pani, że to grzech cięższy, gdy się niedbale pochodzi do literatury dziecięcej?
Nie lubię takich podziałów – dla mnie jest literatura dobra albo zła. Cały szkopuł polega na tym, że zły przekład potrafi zniszczyć dobrą literaturę. I chyba najbardziej narażona jest na to literatura dla dzieci, bo z niezrozumiałych względów często w ogóle nie jest postrzegana jako literatura. Nie jestem za piętnowaniem, ale za edukowaniem młodych adeptów sztuki translatorskiej. Z nieustępliwą łagodnością sugeruję, by więcej czasu poświęcali na samokształcenie i nieustanne doskonalenie swojego warsztatu. Aby wykształcili w sobie mechanizm samokrytyczny. A także by chociaż raz przeczytali swój przekład po postawieniu ostatniej kropki.

Jak się doskonali warsztat tłumacza?
Mogę tylko odpowiedzieć jako praktyk. Trzeba doskonalić język, na który się tłumaczy. Można znać milion idiomów, odcieni znaczeń itd., ale fatalnie tłumaczyć. To nie znaczy, że nie trzeba doskonale znać języka tłumaczonego, to jest oczywiste, ale dobry tłumacz musi doskonale władać swoim własnym językiem. Zatem polecam młodym ludziom, by opisywali, co widzą za oknem, pisali dziennik z wakacji i szlifowali styl. Nie tyle chodzi o podrabianie czyjegoś stylu, ile o stworzenie własnego. Radzę im, żeby mniej czasu poświęcali, a raczej tracili na lekturę internetowego bełkotu, za to świadomie czytali dobre powieści, analizowali je, zwracali uwagę na język, składnię, frazę, środki stylistyczne, poetykę itd., żeby sięgali do kongenialnych tłumaczy i wybitnych pisarzy stylistów, do których należał np. Czechow. Niech czytają przekłady Czechowa lub Bułhakowa, Conrada i Sebalda i niech się uczą od Iwaszkiewicza, Dąbrowskiej, Łukasiewicz, Kłobukowskiego czy Przebindy. I niech nie obawiają się zaniechać swoich wysiłków, jeśli okaże się, że wciąż źle tłumaczą.

Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.