KRZYSZTOF CIEŚLIK: W swojej ostatniej książce „Nic nigdy nie ginie. Wietnam i pamięć wojny” („Nothing Ever Dies: Vietnam and The Memory of War”) napisał pan, że wojnę, którą za sprawą Amerykanów znamy jako wojnę w Wietnamie, jedni nazywają wietnamską, drudzy zaś amerykańską. A pan jak ją nazywa?
VIET THANH NGUYEN: Raz mówię o niej tak, a raz tak. Zależy to od kontekstu i od tego, do czego zmierzam. We wspomnianej przez pana książce zdarza mi się też mówić po prostu o „wojnie”, bo tym, którzy ją przeżyli, najczęściej wystarczy to jedno słowo. To jedyna wojna, która się dla nich tak naprawdę liczy.
Napisał pan również, że „to, w jaki sposób pamięta się wojnę, ma zasadnicze znaczenie dla narodowej tożsamości”. Jak w takim razie pamiętają ją Wietnamczycy i jak się to przekłada na ową tożsamość?
Zależy to oczywiście od tego, o jakich Wietnamczykach mowa, bo różne strony tego konfliktu w różny sposób go wspominają. Zwycięzcy z Północy wspominają wojnę jako triumf rewolucji i wyzwolenie.
To dla nich coś w rodzaju mitu?
Tak, na pewno można mówić o wojnie jako o micie założycielskim. Zwycięzcy zawsze przekształcają wojnę w mit, przyćmiewający wszystkie straszne, krwawe wydarzenia. Dlatego właśnie żołnierzy zwycięskiej armii nazywa się w Wietnamie męczennikami, dlatego również wymazuje się pamięć Wietnamczyków z Południa, którzy wojnę przegrali – żeby uwiarygodnić ów mit.
A jaki cel przyświecał obu pańskim „wietnamskim” książkom: „Sympatykowi” i „Nic nigdy nie ginie”? Pragnął pan, żebyśmy pogodzili się z tym, co w nas nieludzkie?
Miałem dwa cele. Pierwszym była próba zakwestionowania pamięci o wojnie w Stanach Zjednoczonych, ponieważ to właśnie ona decyduje o tym, jak tę wojnę widzi cały świat. Wpływ Amerykanów na globalną wyobraźnię jest oczywisty.
Drugi cel jest właśnie taki, jak pan wspomniał. Większość z nas woli myśleć o sobie przez pryzmat tego, co w człowieku ludzkie, a to wiąże się z tym, że bardzo trudno zrozumieć jest wojnę, która – w tradycyjnym rozumieniu – jest czymś nieludzkim. Te dwie książki domagają się od czytelnika uznania faktu, że wojna wypływa z nas.
Opuścił pan Wietnam jako czterolatek. Jak trafił pan do Stanów Zjednoczonych? Był pan jednym z „boat people” – wietnamskich uchodźców, którzy uciekali na statkach, łódkach, tratwach?
Tego terminu używa się raczej w odniesieniu do ludzi, którzy uciekli z Wietnamu pod koniec lat 70. i na początku 80. Moja rodzina uciekła z Wietnamu w kwietniu 1975 roku, tak samo jak narrator „Sympatyka”, czyli w czasie, gdy kończyła się wojna. Ale uciekaliśmy łodzią, więc można by nas tak określić.
A jak dla pana i pańskiej rodziny wyglądał początek nowego życia w Stanach Zjednoczonych? Mam na myśli także to, że byliście uchodźcami z kraju, w którym Ameryka zaangażowana była w wojnę.
Myślę, że wszystkim uchodźcom jest trudno w kraju, do którego trafiają. Tak było w przypadku moich rodziców. Byli obcokrajowcami, dużo stracili, zostali odseparowani od rodziny i ojczyzny. Ale zarazem mieli do odchowania dwóch synów i musieli pracować. W dzieciństwie byłem za młody, żeby to wszystko zrozumieć, ale i tak mnie to w pewnej mierze dotykało, choćby dlatego, że gdy przybyliśmy do Stanów, trafiliśmy do obozu dla uchodźców, a żeby opuścić obóz, trzeba było mieć gdzie się udać. Jedna rodzina przygarnęła moich rodziców, druga brata, a trzecia mnie. Miałem cztery lata i trudno było mi sobie z tym poradzić. Od tego zresztą zaczyna się moja pamięć.
Jak żyje wietnamska diaspora w Stanach? Czy jest bardzo zamknięta, tak jak w „Sympatyku”?
Zależy, o kim mowa. Oczywiście w amerykańskich miastach są całe wietnamskie kwartały czy dzielnice, jak Mały Sajgon w Orange County, godzinę drogi od Los Angeles, który jest największym skupiskiem Wietnamczyków poza Wietnamem. Można tam żyć tak, jakby się nie opuściło Wietnamu, nie trzeba nawet uczyć się angielskiego. Mieszka tam dużo emigrantów w pierwszym pokoleniu, takich jak ci pokazani w „Sympatyku”. Ale drugie pokolenie żyje w dużej mierze zupełnie inaczej, dobrze wrosło w amerykańskie społeczeństwo. Sam jestem tego świetnym przykładem: nie mieszkam w wietnamskiej okolicy, wykładam na uniwersytecie, piszę książki. I nie jestem wyjątkiem.
W wywiadzie dla „Lithub” mówił pan, że bardzo by chciał „pisać prozę jak krytykę i krytykę jak prozę”. Jak się to przekłada na taką powieść, jak „Sympatyk”?
Skonstruowałem „Sympatyka” tak, żeby narrator mógł się wcielać w rolę krytyka. Mimo że jest to powieść w formie wyznania, co oznacza, że może ona być dydaktyczna i podana wprost, narrator wykorzystuje to jako okazję, by krytykować wszystkich: Amerykanów, Wietnamczyków z Północy i Południa. Uważa siebie za bystrzaka, inna rzecz, czy nim jest, ale ponieważ tak sądzi, na wiele tematów wypowiada się bez ogródek.
Viet Thanh Nguyen
Ur. 1971, wietnamsko-amerykański pisarz, wykładowca akademicki na Uniwersytecie Karoliny Południowej. Do Stanów Zjednoczonych trafił jako czterolatek. „Sympatyk”, jego powieściowy debiut, uhonorowany został w tym roku Nagrodą Pulitzera. „Nothing Ever Dies: Vietnam and The Memory of War”, debiut Nguyena z zakresu literatury faktu, jest w ścisłym finale prestiżowej National Book Award.
Napisał pan „Sympatyka” między innymi z powodu filmu „Czas apokalipsy”. W książce wyraźnie zmaga się pan z dziełem przypominającym do złudzenia film Coppoli. Co pan dziś o nim sądzi?
A mogę najpierw spytać, czy Polacy znają ten film?
Tak, bardzo dobrze. Podobnie jak „Łowcę jeleni” i „Pluton”, ale film Coppoli jest najpopularniejszy. Jak pan zauważył, Amerykanie kształtują globalną wyobraźnię.
To poniekąd potwierdza, że dobrze zrobiłem, zajmując się Coppolą. Sądzę, że to dzieło w równym stopniu wybitne, co pełne wad. Wbrew pozorom te dwie rzeczy mogą iść ze sobą w parze. Błędy i zafałszowania zdarzają się w wielu arcydziełach. „Czas apokalipsy” jest dla mnie symbolem amerykańskiej pamięci o tej wojnie, dlatego się nim zająłem. Inne filmy nie wydają mi się tak istotne i nie nadają się tak dobrze na przedmiot satyry. Tak więc z mojej strony jest to zarówno gest szacunku, jak i głębokiej niezgody.
A z czym w filmie Coppoli najbardziej się pan nie zgadza?
„Czas apokalipsy” powstał na kanwie „Jądra ciemności”. Obydwa te dzieła są przejmujące i dla obu punktem wyjścia jest pragnienie przyjrzenia się okrucieństwom białego człowieka, co z jednej strony jest oczywiście bardzo ważne, ale z drugiej strony sprawia, że dzieła te są ograniczone i niepełne właśnie dlatego, że skupiając się na białym człowieku, zamykają usta innemu (nieważne, czy będzie to Wietnamczyk, Laotańczyk, czy Kongijczyk). Oczywiście, jestem Wietnamczykiem, więc trudno się dziwić, że patrzę krytycznie na film Coppoli, ale „Czas apokalipsy” obrazuje ogólną skłonność Amerykanów i, szerzej, białych ludzi z Zachodu do postrzegania innego jako odmieńca, którego należy uciszyć, by białe głosy mogły przemówić.
Na pewno zna pan „Depesze” Michaela Herra, które właśnie ukazały się w polskim przekładzie. Czy czytając Herra i innych amerykańskich autorów, odnosi pan wrażenie, że amerykańskie poczucie winy związane z Wietnamem nie dotyczy tak naprawdę Wietnamu, ale Amerykanów w Wietnamie?
Myślę, że jest i tak, i tak. Część Amerykanów czuje się winna tego, co zrobiła – lub co zrobili ich rodacy – Wietnamczykom. Ale zmagania Amerykanów z poczuciem winy w dużej mierze przebiegały w ramach rozmowy czy też konfliktu pomiędzy Amerykanami. „Depesze” to wspaniała książka, ale oczywiście Wietnamczycy odgrywają w niej drugoplanową rolę. Traumy, tragedie i poczucie winy – wszystko to rozgrywa się pomiędzy Amerykanami.
Viet Thanh Nguyen / vietnguyen.info
W „Sympatyku” uderzający jest kontrast między poczuciem humoru i pulpową momentami narracją a tematem książki i opisywanymi wydarzeniami. W pewnej mierze przypomina to antywojenne klasyki, takie jak „Rzeźnia numer pięć” Kurta Vonneguta czy „Paragraf 22” Josepha Hellera. Czy tylko w taki sposób mógł pan w powieści opowiedzieć o tej wojnie?
Nie wydaje mi się. Kiedy zabierałem się do pisania „Sympatyka”, wcale nie miałem zamiaru pisać powieści humorystycznej. Wynikło to z tego, że stworzyłem takiego, a nie innego głównego bohatera, dając mu określony głos. To za sprawą bohatera książka przybrała taki właśnie ton. Gdy zacząłem patrzeć na świat z jego perspektywy, nie mogłem się powstrzymać od satyry i czarnego humoru.
Główny bohater „Sympatyka” to bezimienny szpieg, człowiek o dwóch twarzach, pracujący w Sajgonie na rzecz Wietnamu Północnego. Czy jako człowiekowi zanurzonemu w dwóch kulturach łatwiej było panu wyobrazić sobie taką postać?
Tak przypuszczam. Zawsze czułem się zarazem Wietnamczykiem i Amerykaninem, zawsze myślałem o sobie jako o szpiegu w domu rodzinnym, ponieważ byłem bardziej amerykański niż rodzice. Czułem się też szpiegiem poza domem, kiedy byłem wśród Amerykanów, bo wydawało mi się, że nie do końca do nich pasuję. Myślę, że te doświadczenia sprawiły, że chciałem stworzyć postać, która podobnie jak ja czułaby się wszędzie równie komfortowo i niekomfortowo. Oczywiście, w powieści te uczucia są o wiele intensywniejsze, bo moje życie – życie zwyczajnego amerykańskiego naukowca – jest w gruncie rzeczy dość nudne.
Narrator „Sympatyka” wiedzie podwójnie podwójne życie: jest nie tylko szpiegiem, lecz również bękartem, pół-Azjatą, pół- Europejczykiem, w połowie białym, w połowie żółtym. Czy to piętno jest w Wietnamie czymś istotnym?
Wietnam przez długi czas był kolonią. Najpierw francuską, przez ponad stulecie, a potem amerykańską. W rezultacie dużą część populacji stanowią ludzie o mieszanych korzeniach: Eurazjaci i Amerazjaci. Wietnamczycy traktują ich źle. Patrzą na nich z góry, bo – podobnie jak Amerykanie – bywają rasistami. Dlatego narrator „Sympatyka” współczuje innym wyrzutkom.
Skoro mowa o rasizmie, to w „Sympatyku” pada zdanie, że w Ameryce – przypomnijmy, akcja powieści dzieje się w późnych latach 70. – „albo byłeś biały, albo nie byłeś biały”. Czy czuje się pan dziś w Stanach Zjednoczonych kimś obcym?
Mieszkam w Stanach tak długo, że nie czuję się obcy, ale nigdy nie czuję się do końca swobodnie, bo po pierwsze wiem, jak to jest mieszkać za granicą, a po drugie moje postrzeganie historii i kultury tego kraju jest zawsze w jakiejś mierze kształtowane przez pamięć o wojnie w Wietnamie i moje doświadczenia uchodźcze. Weźmy choćby tegoroczne wybory. Chociaż oboje kandydatów dzieliła przepaść, zgodnie utrzymywali, że Ameryka jest wspaniała, i myślę, że zgodziłoby się z tym wielu wyborców. Ja należę do tych Amerykanów, którzy się z tym nie zgadzają, zdaję sobie bowiem doskonale sprawę z tego, co Stany zrobiły poza swoimi granicami.
Viet Thanh Nguyen, „Sympatyk”. Przeł. Radosław Madejski, Muza, 480 stron, w księgarniach od października 2016
Pana bohater ma bardzo ironiczny stosunek do Stanów. Mówi o nich: „Ameryka, kraj szybkich samochodów i ponaddźwiękowych odrzutowców, ojczyzna Supermana, supermarketów i rozgrywek Super Bowl”. Myśli pan podobnie?
Życie w Stanach bywa dziwnym doświadczeniem. To kraj, w którym wszystko jest super. Jest w tym oczywiście coś niesamowitego i jest to zapewne jeden z powodów, dla których Ameryka przyciąga tylu ludzi. Ale wiąże się to także z tym, że Ameryka jest imperialnym supermocarstwem, a wszystkie te superurządzenia i superbronie koniec końców zostają wykorzystane. Trudno z przyjemnością oglądać ponaddźwiękowy odrzutowiec, mając świadomość, do czego zostanie wykorzystany.
Doniosłość pana amerykańsko-wietnamskich książek porównuje się ze znaczeniem, jakie dla dyskursu rasowego miały takie powieści, jak „Niewidzialny człowiek” Ralpha Ellisona i „Umiłowana” Toni Morrison. Ale podobno skończył pan już z wojną. Czy z taką wojną w ogóle da się skończyć?
Skończyłem z wojną w amerykańskim rozumieniu, bo dla Amerykanów oznacza ona tylko lata 1964–1975. „Sympatyk” przygląda się właśnie temu doświadczeniu. Ale w drugiej części, nad którą teraz pracuję, narrator wyjeżdża z Wietnamu do Francji. Chciałbym rozpocząć dyskusję o tym aspekcie wietnamskiej historii, który jest jeszcze mniej znany, czyli o francuskiej kolonizacji, przy okazji splatając opowieść z doświadczeniem innych kolonizowanych: Algierczyków. To powinno być moje pożegnanie z bronią.
Bohater „Sympatyka” czyta przewodnik Fodora po Azji Południowo-Wschodniej. Lekturę puentuje słowami: „Wszystko to było prawdziwe, ale również pozbawione znaczenia”. Jak opowiadać o Wschodzie, o Wietnamie bez tego poczucia braku sensu?
Myślę, że kluczem jest szczegółowość. Przewodniki mają skłonność do uogólnień na temat charakteru narodowego i podobnych, mglistych pojęć. Nawet jeśli dowiadujemy się z nich rzeczy prawdziwych, to rzadko mamy wgląd w prawdziwe życie mieszkańców danego rejonu. Skłonność mieszkańców Zachodu do generalizacji bywa rażąca. W „Sympatyku” przywoływałem prawdziwe cytaty z przewodnika Fodora z 1975 roku. Pojawiają się tam zdania w rodzaju: „Wschód do kraina tajemnic” [śmiech]. Może to i prawda z punktu widzenia przybysza, ale zarazem to kompletne pustosłowie. Przecież Polskę mógłbym nazwać „krainą tajemnic” i w sumie z mojej perspektywy nie byłoby to dalekie od prawdy.
A jak wygląda współczesny Wietnam? Czy nadal ciąży nad nim widmo podziału, francuskiego panowania i wojny?
Spuścizna po Francuzach nie zniknęła, podobnie jak ślady amerykańskiej obecności. To kraj, w którym podziały z pewnością istnieją, ale są głęboko skrywane, ponieważ komuniści je tłumią, nie pozwalają o nich głośno mówić i bardzo aktywnie pracują nad tym, by wymazać wszelkie narracje, które nie zgadzają się z ich wizją zwycięskiej rewolucji. Ale partia i rząd boją się, że te podziały pewnego dnia dojdą do głosu. Gdy tylko pojawiają się oznaki niezadowolenia z rządowych decyzji, jakiekolwiek zgromadzenia publiczne, państwo prędko się nimi zajmuje. Nie wiem, co przyniesie przyszłość, ale na pewno w Wietnamie istnieje możliwość wstrząsu i zmiany.
Do tej pory poruszaliśmy się w kręgu tematów śmiertelnie poważnych. Czy możemy zmienić na koniec tonację tej rozmowy? Bohater „Sympatyka” stwierdza: „Jestem zdania, że świat byłby lepszy, gdyby ludzie wypowiadali słowo «morderstwo» z takim samym zawstydzeniem, jak «masturbacja»”. Zgadza się pan z nim?
Oczywiście! Zadziwia mnie, że wstydzimy się seksu, a nie wstydzimy zabijania.
A skoro jesteśmy przy masturbacji, pojawia się u pana scena z kalmarem. Czy to hołd dla słynnej sceny z wątróbką z „Kompleksu Portnoya” Philipa Rotha?
Tak. Przeczytałem „Kompleks Portnoya” w wieku dwunastu czy trzynastu lat. Byłem zdecydowanie za młody, żeby zrozumieć samą powieść, ale scena z wątróbką odcisnęła się w moim umyśle. Nie miałem jednak zamiaru przywoływać Rotha w powieści, to zupełny przypadek. Odłożyłem pisanie na jeden dzień. Musiałem akurat ugotować obiad, a nigdy wcześniej nie przyrządzałem kalmarów. Stąd inspiracja.
