ADAM PLUSZKA: Mieszka pani we Francji już kawałek czasu. Co się tam czyta?
AGNIESZKA ŻUK: We Francji czyta się różnorodnie, nie sposób na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Tylko we wrześniu tego roku – to data inauguracji sezonu wydawniczego – wyszło 560 powieści, literatura piękna z całego świata…
Czyli czytelnictwo ma się świetnie?
Podobno nie, ale chyba też nie tak bardzo źle, skoro wydaje się tyle książek. Z drugiej strony, sporo mówi się o tym, że jest coraz mniej księgarni, że znikają masowo, i to widać na ulicach Paryża. Spada też liczba osób czytających ambitne książki.
Dzieciom w żłobkach i w szkołach podstawowych czyta się bardzo dużo. Tu książka jest priorytetem. Wystarczy popatrzeć na maluchy w żłobku, żeby zobaczyć, że są z nią za pan brat. W przedszkolu i w szkole podstawowej w każdej klasie jest biblioteczka. Ale na przykład moi uczniowie w liceum nie czytają w ogóle. Nic.
Właśnie, uczy pani polskiego jako języka obcego. Jakie to doświadczenie?
Graniczne. Cały czas staję na głowie. Ale nie dlatego, że uczę polskiego, tylko dlatego, że w tym roku trafiłam do zwykłego, raczej przeciętnego liceum. Uczenie w ogóle wymaga tu niezłego sprytu i codziennej ekwilibrystyki. Ciekawe doświadczenie. A uczniowie są i Polską, i językiem na swój przewrotny sposób zainteresowani. Zresztą to nie tylko nauka języka, ale zaznajamianie się z polską kulturą poprzez literaturę, historię, sztukę.
Przełożyła pani na francuski i Stasiuka, i Bargielską. To była pani inicjatywa?
Tak, „Dukla” Stasiuka była pierwszą książką, którą przetłumaczyłam, to było w 2003 roku. Stasiuk był wtedy nieznany we Francji. Zrobiłam ze znajomym, Laurentem Alaux, sześćdziesięciostronicową próbkę tłumaczenia, przygotowałam materiały o autorze, rozesłałam – i odezwało się do mnie renomowane wydawnictwo Christian Bourgois. Tak się zaczęło.
Agnieszka Żuk
Absolwentka literatury francuskiej i slawistyki na Sorbonie. Mieszka w Paryżu, czasem w Krakowie, mentalnie między Polską a Francją. Przetłumaczyła m.in. książki Andrzeja Stasiuka, Justyny Bargielskiej, Mariusza Wilka, Krzysztofa Vargi i Jacka Hugo-Badera. Opracowała zbiór „Venise/Varsovie” poświęcony polskiej i włoskiej literaturze współczesnej, wydany w wersji dwujęzycznej w 2016 roku przez francuskie wydawnictwo MEET z Saint-Nazaire. Współorganizowała tegoroczne międzynarodowe spotkania literackie MEETING w Paryżu i Saint-Nazaire. Uczyła literatury i języka polskiego, a także prowadziła zajęcia z przekładu. Obecnie pracuje jako nauczycielka w liceum w Lens na północy Francji. Współpracuje z pismem „Feuilleton”.
A jak było z Justyną Bargielską?
Trochę inaczej. Miałam ochotę przetłumaczyć „Małe lisy”, które mnie zachwyciły, i zaproponować je wydawcom we Francji. Powiedziałam o tym Agnieszce Rasińskiej-Bóbr z Instytutu Książki. Zleciła mi przetłumaczenie fragmentu do katalogu Instytutu dla zagranicznych wydawców. Jakiś czas później zadzwoniło do mnie kanadyjskie wydawnictwo Les Allusifs zachwycone „Lisami” z katalogu.
Trudno się pracowało nad tymi autorami?
„Dukla” była moim pierwszym tłumaczeniem, nie było łatwo. Jest w tej Stasiukowej prozie sporo poezji zanurzonej w potoczności, w powszedniości, zmieszanej czasem, choć w „Dukli” w mniejszym stopniu, z wulgaryzmami, ze swojskością peerelowską, popegeerowską, wiejską. Trochę ukrytych językowych aluzji do polskiej kultury, zawsze trudnych do przełożenia. Pamiętam też nowotwory językowe lat 90. związane z pojawieniem się na przykład nowych, zagranicznych towarów w sklepach. Niemało kolokwializmów. I specyficzna atmosfera tamtego okresu, raczej mroczna, czasem oniryczna. Postpeerelowski świat dopiero czekało wielkie mycie.
Bargielska z kolei jest bardzo uniwersalna, jej historia mogłaby się toczyć gdziekolwiek w Europie, jej bohaterki chodzą na siłownię, prowadzą warsztaty pisarskie, jak wszędzie. O ile jej zgryźliwy, zaskakujący czasem humor jest czytelny, o tyle trudności nastręczały absurdalne skojarzenia, nie zawsze zestawialne w obydwu językach. Czasem neologizmy typu „bzdzina”, czyli wagina. Jednym słowem: czysta przyjemność.
Śledziła pani recenzje?
„Duklę” Stasiuka czytano w radiu France Culture, to był cudowny moment, to się naprawdę nie wszystkim pisarzom zdarza. Recenzje były bardzo przychylne, ale nie było ich wiele. Polskie książki nie są szeroko komentowane, nie są też czytane masowo. To literatura niszowa. W swoim artykule poświęconym „Lisom” Bargielskiej i „Nocy żywych Żydów” Igora Ostachowicza Jean-Yves Potel zwraca uwagę na koszmary, które trawią polskie społeczeństwo.
Jak pani pracuje nad przekładem? Czyta pani oryginał w nieskończoność, żeby wyłapać rejestry? Nanosi mnóstwo poprawek do każdej kolejnej wersji tłumaczenia?
Nie, nie czytam oryginału w nieskończoność, ale czytam go dogłębnie raz, czasem dwa razy, potem go noszę w głowie i o nim myślę, robię jakieś przymiarki, dużo o nim mówię, czasem coś czytam (na przykład kiedyś o świetle na dalekiej północy, o śniegu, o tamtejszym mrozie – żeby zanurzyć się w słownictwo, również książki, które zainspirowały danego autora, albo te, o których wspomina), oglądam filmy – ale nigdy bezpośrednio przed tłumaczeniem, musi się odstać. Potem zaczynam tłumaczyć, dzieląc na logiczne części, to znaczy idę kawałek, a potem nad tym kawałkiem pracuję, aż jestem zadowolona, i tak do końca, zataczam coraz szersze kręgi. A potem obrabiam całość, aż nabierze kształtu. Staram się, żeby ostatniego czytania nie robić od razu, odkładam je, niestety nie zawsze starcza czasu. Więcej się widzi, kiedy się trochę zapomni zarówno oryginał, jak i świeże tłumaczenie.
Andrzej Stasiuk, „Dukla”. Przeł. Agnieszka Żuk, Laurent Alaux,
Paryż, Christian Bourgois, 2003
Kiedy pojawiają się tematy specjalistyczne w tłumaczeniach literackich, na przykład wino albo slang samochodziarzy, idę do enoteki albo do warsztatu i rozmawiam. Kiedyś przyszło mi się zaprzyjaźnić z ludźmi ze stowarzyszenia poszukiwaczy złota we Francji, bo gdzie indziej mogłam zdobyć informacje dotyczące dzisiejszych technik wydobycia? Innym razem wyszukałam w Rosji speca od ikon.
Jaki pani zdaniem jest przekład idealny?
Tłumaczenia są zawsze dyskusyjne i zawsze wzbudzają emocje. Najsłynniejsze pozostawiają trwały ślad w języku i w kulturze docelowej. Czy Bóg stworzył kobietę z żebra mężczyzny, czy też stworzył kobietę i mężczyznę, dzieląc pierwszego człowieka na pół, bo ten zawierał już w sobie pierwiastek żeński i męski? Żebro pozostało do dziś, jakże brzemienne w skutki, tak zdecydowali tłumacze. I choć tekst wyjściowy nie pozwala jednoznacznie rozstrzygnąć, czy chodziło o słowo „bok”, czy o „żebro”, to hebrajskie słowo „tzela” jest najczęściej tłumaczone w Biblii właśnie jako „bok”, nie jako „żebro”!
Bardzo trudno jest na to pytanie odpowiedzieć, dlatego tak lawiruję, bo każdy tekst stawia przecież inne wyzwania, wymaga odmiennych zabiegów ze strony tłumacza. Nie ma jednego przekładu, jest także wiele typów przekładu, jednym z nich jest na przykład swobodna adaptacja, której nie można porównywać z tłumaczeniami bliższymi oryginałowi. Kryteria oceny są więc płynne.
Ale gdyby miała pani zaryzykować odpowiedź?
Spróbuję. Idealny przekład powinien być czuły jak sejsmograf na najlżejsze drgania tekstu wyjściowego, ale nie powinien być zachowawczy, zbyt skrępowany oryginałem, powinien być zaangażowany, powinien odznaczać się językowym i literackim słuchem absolutnym. Tłumacz nie może udawać, że jest przezroczysty, bo nie jest.
Ma pani ulubionych tłumaczy?
Czytałam wiele tłumaczeń, które mi się podobały, niektórymi się zachwycałam, ale chyba nie mam ulubionego tłumacza, przynajmniej teraz żaden nie przychodzi mi do głowy.
Justyna Bargielska, „Petit renards”. Przeł. Agnieszka Żuk,
Montreal, Les Allusifs, 2016
Przygotowuje pani polsko-włoski numer magazynu „MEET”. To taka francuska „Literatura na Świecie”?
Tak, idea jest podobna. La Maison des Écrivains Étrangers et des Traducteurs (Dom Pisarzy Zagranicznych i Tłumaczy) w Saint-Nazaire przygotowuje co roku specjalny numer pisma „MEET” poświęcony literaturze zagranicznej i zawsze zderza ze sobą dwie literatury pochodzące z oddalonych od siebie miejsc. Jednocześnie organizuje w listopadzie międzynarodowe spotkania literackie. Na te spotkania zaprasza kilku autorów, których teksty zostały wyselekcjonowane. Tegoroczny numer nosi tytuł „Warszawa-Wenecja”.
Jacy pisarze znaleźli się w numerze?
Prozaicy: Dorota Masłowska, Magdalena Tulli, Wojciech Nowicki, Olga Tokarczuk i Filip Springer, oraz poeci: Justyna Bargielska, Piotr Sommer, Tomasz Różycki, Bożena Keff, Marcin Świetlicki. Z kolei na spotkania literackie MEET zaproszono czworo autorów: Olgę Tokarczuk, Justynę Bargielską, Filipa Springera i Wojciecha Nowickiego. Będą tam również wybrani pisarze związani z Wenecją oraz twórcy przebywający w Saint-Nazaire w ramach wizyt studyjnych. Zaproszeni są również tłumacze, m.in. Alain van Crugten, który otrzyma w czasie tegorocznego festiwalu nagrodę Laure-Bataillon za nowe tłumaczenie dzieł Brunona Schulza.
A dlaczego numer jest polsko-włoski?
Zadałam to pytanie Patrickowi Deville’owi, który jest dyrektorem literackim Domu Pisarzy. Powiedział, że wybrał literaturę polską i włoską dlatego, że „przyszedł na nie czas”, ale również dlatego, że – jak uważa – „sytuacja polityczna w Polsce jest niepokojąca”.
Teksty są polityczne?
Nie, polityczne zaangażowanie tekstów nie było kryterium wyboru. Patrick Deville wtrąca natomiast, że literatura zawsze jest polityczna. Ale oprócz utworów literackich w piśmie festiwalowym ukażą się również teksty zaproszonych pisarzy na temat „Przygoda geograficzna”. Są one początkiem dialogu, który wywiąże się pomiędzy pisarzami na festiwalu. Jego punktem wyjścia jest tekst Patricka Deville’a. Mówi on między innymi o dzisiejszej łatwości podróżowania, o tym, że podróż do odległego zakątka świata stała się banalna, ale przede wszystkim o tym, że kiedy część populacji bez przeszkód się przemieszcza, czasem bezustannie, przed innymi stawia się bariery.
„MEET. Revue Bilingue”
n°20, Venise/Varsovie
Czym się pani kierowała w doborze tekstów, które znajdą się w zbiorze?
Poproszono mnie o wybranie dziesięciu tekstów literackich, które będą dla polskiej literatury współczesnej reprezentatywne. Obrałam dwa kierunki: z jednej strony teksty, które odbiły się szerokim echem, były dyskutowane, wzbudziły emocje, przetarły szlaki; z drugiej teksty, których tematyka nawiązuje do idei grzebania pod schludnym, wypielęgnowanym trawnikiem. To obraz wyjęty z „Salek” Wojciecha Nowickiego. Chodzi o to, że pod trawnikiem kłębią się resztki, niepokojące, niechciane, niewygodne odpady, rozkładające się fragmenty przeszłości, ślady obcości, które chce się pod tą pozorną trawnikową idyllą ukryć, o których nie chce się pamiętać, ale które pomimo ciągłych zabiegów nie tylko wyłażą na powierzchnię, ale też grożą eksplozją. Niektóre z wybranych fragmentów prozy i niektóre z wierszy zaliczają się do obu kategorii. Obok autorów znanych i publikowanych we Francji sporo miejsca pozostawiono także autorom, którzy we Francji debiutują. Starałam się również teksty dobierać tak, by część z nich miała charakter podróżniczy albo nawiązywała do podróży. Z tego samego powodu niektóre z nich na różne sposoby mówią o polskich miastach. Chciałam, by autorzy reprezentowali różne pokolenia, by teksty były jak najbardziej różnorodne, by znaleźli się tam zarówno pisarze i pisarki, jak poetki i poeci.
Jest coś szczególnego, co literatura polska ma dziś do zaoferowania literaturze francuskiej?
Tak, zdecydowanie. Oferuje inny punkt widzenia, inny klimat literacki, pewną egzotykę szeroko rozumianej codzienności, inne punkty odniesienia, inne obsesje, jakąś obcość, choć do pewnego stopnia ta obcość zaciera się w tłumaczeniu; pewną dozę dziwności. Literatura polska – jak każda literatura zagraniczna – pozwala wybić się z bezpiecznych przyzwyczajeń.
A punkty wspólne?
Gdybym miała wskazać jakiś punkt wspólny dla tak odmiennych twórców, to wydaje mi się, że byłby to… humor. Tak, humor. Specyficzny ogląd świata zabarwiony dużą dawką ironii.
Myśli pani o kimś konkretnym?
Przykłady można mnożyć, ale wśród autorów zbioru wymieniłabym szczególnie Magdalenę Tulli, Justynę Bargielską, Bożenę Keff, Marcina Świetlickiego, Dorotę Masłowską. Jest w tej ironii jakiś specyficzny, polski rys.
Na czym on polega?
Na robieniu sobie żartów w opałach. To wisielczy humor. Stosując ironię, zakładamy, że czytelnik podejmie grę, wyłapie przymrużenie oka. Ironia wymaga szczególnej współpracy czytelnika.
Co jeszcze może ciekawić?
Z pewnością spojrzenie tej właśnie literatury na to, co się dzieje za granicami Polski, zainteresowanie faktem, jego obróbka – myślę tutaj o reportażu.
Francuzi słyszeli o polskim reportażu?
Tak, najbardziej znany jest oczywiście Ryszard Kapuściński, ale także, choć w mniejszym stopniu, Hanna Krall czy Agata Tuszyńska. Poza tym wśród czytelników zainteresowanych polską literaturą cenieni są także Jacek Hugo-Bader, Mariusz Szczygieł i Wojciech Tochman. Wydawnictwo Noir sur Blanc, które szczególnie promuje polską literaturę we Francji, wydało w 2005 roku bardzo ciekawy zbiór reportaży z Polski pod redakcją Margot Carlier. Znalazło się tam sporo polskich reportażystów. W tym roku ukazał się także zbiór nieznanych tekstów Ryszarda Kapuścińskiego i Hanny Krall. Poczytne pismo „Feuilleton”, poświęcone właśnie reportażowi, zwróciło się do mnie kilka lat temu z prośbą o zaproponowanie polskiego tekstu reportażowego do jednego z pierwszych numerów.
Agnieszka ŻukCo pani zaproponowała?
„Pomordowanych z mojego podwórka” Pawła Piotra Reszki – krótki tekst o Polsce współczesnej uwikłanej w historię. Historia pojawia się tutaj w postaci pomnika dla pomordowanych we wsi Żydów. Problem polega na tym, że ta kilkumetrowa płyta musi stanąć w miejscu, w którym ciała zostały pogrzebane, to znaczy na podwórku przed drzwiami stodoły, w której gospodarz trzyma kombajn i inne narzędzia gospodarskie. Plan zbudowania pomnika wywołuje nie tylko szeroką gamę emocji i reakcji we wsi, ale też staje się problemem znacznie komplikującym gospodarzom codzienne życie. Tragiczna przeszłość powraca w zaskakujący i absurdalny sposób.
Co jeszcze ciekawi Francuzów?
Polskie traumy historyczne, które wciąż są w Polsce przepracowywane lub nie – temat, który literatura polska nieustannie podejmuje. Także rozchwiania tożsamościowe… Rekonstrukcyjny charakter części polskiej literatury, która próbuje „odbudować” to, co pamięć zbiorowa wyparła, utraciła… Ciekawe rozwiązania formalne, które właśnie tym poszukiwaniom towarzyszą.
A co pani zdaniem wyparła i utraciła?
Wszystkie te wątki, które nie mogły zostać przepracowane w sposób otwarty i dogłębny ze względu na sytuację dziejową: zabory, walkę o niepodległość, czasy komunizmu i tak dalej. Myślę między innymi o wielokulturowości, ale także o traumach związanych z zagładą Żydów, z powojenną rewolucją społeczną, z przesiedleniami, z zasiedleniem tak zwanych Ziem Odzyskanych, o traumach wojennych. Z jednej strony pamięć zbiorowa je wyparła lub zatarła, a z drugiej te traumy powracają dziś ze szczególnym nasileniem: w jakiejś histerycznej formie patriotyzmu, w postawach lękowych i agresywnych względem Rosji i Niemiec czy w ogóle wobec obcych. Znamienne jest to, że te same informacje o wydarzeniach w Rosji są zupełnie inaczej interpretowane w Polsce i we Francji, po prostu inaczej rozkłada się akcenty. Ciekawe również jest to, że słowo „Polska” pojawia się ciągle tak często we współczesnej literaturze polskiej czy w tekstach polskich piosenek, jakbyśmy do końca jednak nie byli pewni jej istnienia. Posiada ono specyficzny ładunek emocjonalny, jest personifikowane. Dla porównania w literaturze francuskiej słowo „Francja” pojawia się znacznie rzadziej, a na pewno nie tak nagminnie. U pisarza francuskiego Francja pojawia się – bo ja wiem? – na przykład w postaci zjedzonego rano croissanta albo kawy wypitej na szybko przy kawiarnianym barze.
Oczywiście, mówię tu o pamięci „pospolitej”, o pewnym klimacie, nie mam na myśli badań naukowych, idących od 1989 swoim torem i podejmujących całą gamę tematów, które do 1989 roku były zepchnięte na margines.
Wspomniała pani, że obcość zaciera się w przekładzie. Opowie pani o tym więcej?
Pewne osobliwości związane z językiem czy kulturą zacierają się w tłumaczeniu i częściowo tak musi być, to banał. Ale tylko do pewnego stopnia. Kiedyś w przekładach z polskiego na francuski systematycznie tłumaczono imiona: Piotr stawał się Pierre’em, Zdzisław też pewnie miał swój francuski odpowiednik – ze względu na trudności związane z wymową. Dzisiaj imion już się na szczęście nie tłumaczy, nie usuwa się polskich znaków diakrytycznych, na przykład w nazwach miejscowości, czytelnik sam musi walczyć ze zbitkami spółgłosek trudnych, czasem niemożliwych do wymówienia. Na jednym ze spotkań poświęconych przekładowi tłumacz literatury irańskiej wspominał o specyfice dialogów w powieści irańskiej. O ile dobrze pamiętam, po każdej wypowiedzianej kwestii powtarza się krótkie: „on”, „ona” i tak dalej. Ponieważ tego się w literaturze francuskiej nie praktykuje, tłumacz rozwija: „on powiedział”, „ona rzuciła z rozpaczą” i tym podobne. Chodzi tu o pewne przyzwyczajenia.
Myślę, że nie należy poddawać tekstów nadmiernej asymilacji, że dobrze jest zachować pewną dawkę obcości, inności, w granicach rozsądku oczywiście. Nie dla samej obcości, ale dlatego, że obrazuje to daną kulturę. Dobrze poeksperymentować. Kiedy czytam polskie tłumaczenia literatury obcej, często mam wrażenie, że albo czytam tłumaczenia zbyt dosłowne, nieudolne, albo takie, które tak pięknie wpisują się w polską konwencję literacką, że budzą nieufność. Zresztą podobnie jest z tłumaczeniami na francuski. Powstaje wówczas coś w stylu dubbingu, mimika nie pasuje do wypowiadanych kwestii. Mam czasem wrażenie, że tłumacz pisze tym czy innym rodzimym autorem.
Co pani przez to rozumie?
Czasem porównuje się autorów: rodzimego do obcego lub odwrotnie. Skoro pisarz X to taki nasz Hłasko, to dlaczego nie pisać Hłaską? Być może wynika to z nadmiernej troski o czytelnika, żeby nie czuł się zbyt obco, żeby nie czuł się zagubiony. Albo może dzieje się tak też dlatego, że tłumaczowi ta obcość wydaje się zbyt nieortodoksyjna, niepoprawna, zbyt wywrotowa?
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.
