ADAM PLUSZKA: Nagrody literackie mają dla ciebie znaczenie?
MARCIN SZUSTER: W ten sposób lepiej byłoby zacząć rozmowę z kimś, kto jest laureatem kilku nagród albo chociaż notorycznym pretendentem. Nie jestem ani jednym, ani drugim, ale spróbuję odpowiedzieć najgrzeczniej, jak potrafię. Znaczenie ma dla mnie nagroda „Literatury na Świecie”, bo należę do zespołu, który ją przyznaje.
W ogóle mam ci do zaoferowania same gruntownie przetrawione mądrości. Myślę, że nagroda literacka warta jest tym więcej, im bardziej niezawisłe, fachowe i godne zaufania gremium ją przyznaje. Niektóre werdykty nagrodowe są celne i można się z nich dowiedzieć o istnieniu czegoś interesującego. Ale zdarzają się werdykty chybione, koniunkturalne, niemądre po prostu. Człowiek, który czyta, uczy się smakować i oceniać teksty na własną rękę. Nie da sobie wmówić, że skoro jakiś gniot został nagrodzony, to musi być „wydarzeniem literackim”. I nie straci zainteresowania czyimś dobrym pisaniem tylko dlatego, że taka czy inna kapituła postanowiła je zignorować.
Jako osoba, która trochę zajmuje się przekładem (więc chyba literaturą) jestem przekonany, że wizja uznania, jakie wiąże się z otrzymaniem nagrody, w ogóle nie powinna towarzyszyć pracy nad tekstem. Tego rodzaju nadzieje, oczekiwania czy kalkulacje odwracają uwagę od rzeczy istotnych i mogą wyłącznie zaszkodzić.
A czym jest dla ciebie literacki Nobel?
Adamie, walisz z grubej rury, ale co tam, może już pora, żeby Akademia Noblowska przeczytała, co o niej myślę. Wydaje mi się, że literacka nagroda Nobla często ma niewiele wspólnego z literaturą. Jeżeli miewa, to trochę przez przypadek. O jej przyznaniu decydują rozmaite poboczne względy, dla mnie zwykle nieprzeniknione. Co tak naprawdę wiemy o ludziach przyznających tę nagrodę? Znamy ich dokonania? Ponieważ literacki Nobel, mocą jakiejś tajemniczej umysłowej inercji, traktowany jest jako najwyższe namaszczenie, werdykt Akademii najczęściej „budzi wielkie kontrowersje” i generuje „potężny szum w mediach”. Każdy może powiedzieć, co sądzi o werdykcie. Albo co sądzi o tym, co inni sądzą o werdykcie.
To, że tegorocznego Nobla dostał piosenkarz, tekściarz, jakoś cię obeszło?
Według mnie piosenkarzem jest ktoś taki jak Rod Stewart. Słowo „tekściarz” kojarzy mi się na przykład z Andrzejem Mogielnickim albo z Bogdanem Olewiczem. Bob Dylan to ktoś więcej. Ale wystarczy, że powiedziałem światu, co ma myśleć o literackiej nagrodzie Nobla. Kim jest Dylan, mówić nie będę, bo świat już to wie.
„Kroniki” Dylana – jakiś czas temu przetłumaczyłem tę książkę, pewnie trochę do tego pijesz – nie zasługują w moim przekonaniu na żadne literackie wyróżnienia. Nie mam pewności, czy w ogóle bronią się jako literatura. „Kroniki” to cokolwiek niezborna, lekko nużąca opowieść autobiograficzna, którą łatwo uznać za świadectwo ciekawego życia, ale trudno uznać za świadectwo istotnej wrażliwości pisarskiej. Oczywiście Dylan został uhonorowany nie za „Kroniki”, tylko za swoje songi.
Marcin Szuster
Ur. 1971. Studiował filozofię i amerykanistykę na UW. Od 2006 sekretarz redakcji w „Literaturze na Świecie”. Wśród przełożonych przez niego książek są m.in. „Wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu” Marshalla Bermana, „Lęk przed wpływem” Harolda Blooma (z Agatą Bielik-Robson), „Co na kolację” oraz „Alfred i Ginewra” Jamesa Schuylera, „Kawior i popiół” Marci Shore. Tłumaczył też takich autorów, jak John Ashbery, William S. Burroughs, Henry Green, John Keats, Paul de Man, Walter Pater czy Edward Said. Współredaktor (z Jerzym Jarniewiczem) antologii „Reprezentacje Holokaustu”. Pisuje na tematy okołoprzekładowe. Mieszka w Warszawie.
To może jednak skomentujesz werdykt?
Robię to tylko dla ciebie. Bardzo lubię Boba Dylana, ale w moim odczuciu piosenka to coś innego niż tekst literacki. Nie coś gorszego, broń Boże, tylko coś innego. Gdyby teksty piosenek były istotne jako literatura, to jakimś probierzem ich klasy – w wersji sauté, bez muzyki – mógłby być przekład. Jakiś czas temu „Gazeta Wyborcza” wydrukowała parę rzeczy Dylana w tłumaczeniu Filipa Łobodzińskiego. Spójrz na nie chłodnym okiem i powiedz, czy wydają ci się interesujące. Moim zdaniem nie są interesujące w najmniejszym stopniu. Mówię to jako miłośnik Dylana i sympatyk różnych poczynań Filipa Łobodzińskiego, który przecież wie o Dylanie dużo i, jeśli mnie pamięć nie myli, wiele lat temu tłumaczył i śpiewał piosenki Georges’a Brassensa. Być może da się teksty Dylana przełożyć inaczej, niż zrobił to Łobodziński, ale nie jestem pewien, czy lepiej. Przypuszczam, że są one w zasadzie nieprzekładalne: Brassens wychodził po polsku całkiem fajnie, Dylan fajnie nie wychodzi. Polskie wersje pozostaną wyrazem miłości, jaką darzyli Dylana tłumacze (a było ich kilku) – miłości, którą doprawdy trudno pojąć, jeśli ktoś zna go wyłącznie z przekładów. Oczywiście sam fakt, że coś nie wychodzi w tłumaczeniu, nie rozstrzyga o randze oryginału. Ale czy teksty Dylana po amerykańsku to literatura dużego kalibru? Mam wątpliwości. Są świetne jako składnik piosenek, natomiast w izolacji, na papierze, znaczą o wiele mniej. Wiem, że mnóstwo osób prycha, słysząc takie dystynkcje, i uważa, że tegoroczny Nobel fantastycznie poszerza nasze rozumienie literatury. Moim zdaniem Bob Dylan jest zjawiskiem sui generis. To, że Akademia bardzo długo nie mogła nawiązać kontaktu z nagrodzonym i że nie odebrał on nagrody osobiście, wymownie świadczy o jego stosunku do całej tej celebry.
Co uznajesz u Dylana za nieprzekładalne?
Najboleśniej nieprzekładalny jest kontekst polityczno-społeczny, który w połowie lat sześćdziesiątych, nie pytając zainteresowanego o zdanie, uczynił z Boba Dylana barda tak zwanej kontrkultury. Sens najsławniejszych songów Dylana nie zawiera się w samych tekstach, lecz w masie skojarzeń i emocji, jakimi zdążyły obrosnąć przez ostatnie pięćdziesiąt lat. Do tego dochodzi ogólniejsza kwestia dotycząca muzyki popularnej, której subiektywne znaczenie łączy się w głowie słuchającego z intensywnymi przeżyciami okresu młodości, zwykle bezpowrotnie minionej, a przez to uwznioślonej we wspomnieniu. Jak to przełożyć?
Niedawno ukazała się w twoim przekładzie druga powieść Jamesa Schuylera. Jak się w ogóle wymawia jego nazwisko?
Skajler. Nazwisko jest niderlandzkie. Do Ameryki przywieźli je holenderscy osadnicy.
No więc niedawno ukazała się mała powieść „Alfred i Ginewra”. Czy specyficzny humor Schuylera sprawia kłopot?
Pytasz o przekład?
Tak.
Przede wszystkim sprawia frajdę. Dowcip polega na tym, w jaki sposób dzieci używają języka dorosłych. Świat przedstawiony w tej krotochwilnej książce jest wolny od jakiejkolwiek ingerencji ze strony dorosłej świadomości: przecież wszystkiego dowiadujemy się albo z dziecięcych rozmów, albo z dzienników Ginewry. W tym sensie „Alfred i Ginewra” to powieść pozbawiona intencji dydaktycznej. Jeśli dydaktyzm się w niej pojawia, to tylko w takiej postaci, jak wszystkie inne przypadłości wieku dojrzałego, a więc w lustrze dziecięcej wrażliwości. Taki charakter mają zapiski Ginewry, która co pewien czas zastanawia się, jakich środków wychowawczych należałoby użyć wobec młodszego brata. Komizm jest tu dwuwarstwowy: dotyczy dzieci, to jasne, ale przede wszystkim mizerii świata dorosłych.
No więc mamy ośmioletniego chłopca i dwunastoletnią dziewczynkę, i obserwujemy pewien etap ich inicjacji w język – język zaczerpnięty z audycji radiowych, z filmów, z przeczytanych (w przypadku Alfreda raczej „wysłuchanych”) książek. W ustach dzieci ten język podlega rozmaitym zniekształceniom, a czasem ujawnia zaskakująco poetycki charakter. Nuta komiczna rzeczywiście brzmi tu najmocniej, jednak obraz inicjacji jest w gruncie rzeczy niesłychanie złożony i niejednoznaczny. Język bywa przecież żywiołem, który nami włada, pozbawiając nas indywidualności i dyktując gotowe sposoby przeżywania świata. Ale bywa też, jak pisze w posłowiu John Ashbery, „tarczą ochronną” czy po prostu orężem, za pomocą którego człowiek walczy z innymi o swoje.
James Schuyler, „Alfred i Ginewra”. Przeł. Marcin Szuster, PIW, 150 stron, w księgarniach od października 2016Sprawą kluczową jest stale obecna w tej prozie rozbieżność między znaczeniem intencjonalnym a znaczeniem literalnym. Dzieci chcą coś powiedzieć, ale mówią coś trochę innego. Ta rozbieżność jest źródłem komizmu, ale przy okazji uwalnia twórczy potencjał kryjący się w żywej mowie. I w tym zawiera się chyba główne wyzwanie przekładowe.
Rzecz jest nawet bardziej złożona, bo czasami język, którym posługują się dzieci, jest już uwewnętrzniony, a kiedy indziej pozostaje dla nich językiem obcym. Gdy dwie nastolatki, Betty i Ginewra, rozmawiają o strojach, to słychać, że dobrze wiedzą, o czym mówią. Kiedy Alfred i Ginewra próbują dojść, co tak naprawdę dzieje się między ich rodzicami, to nie potrafią znaleźć adekwatnych pojęć i używają sformułowań, których sens jest dla nich zrozumiały tylko do pewnego stopnia. Tłumacz powinien to zobaczyć i jakoś oddać.
Dużą część tej książki stanowią dialogi. Trudno było się nie pogubić, kto co mówi, żeby nie pomylić choćby żeńskich i męskich form?
Chirurdzy bywają lepsi i gorsi, Adamie, ale tylko skończony konował mógłby usunąć śledzionę zamiast wyrostka. Mam nadzieję, że uniknąłem grubych błędów, chociaż oryginał jest w swojej prostocie tak lotny i błyskotliwy, że nawet dobre tłumaczenie może się do niego zbliżyć tylko na pewną odległość. Wydaje się, że tekst Schuylera zachęca do przekładowej jazdy po bandzie, ale to złudzenie. Język Alfreda, Ginewry, Stanleya czy Betty bywa co prawda żywiołowy i niepoprawny, ale Schuyler doskonale nad nim panuje. Być może figura panowania jest tu nietrafna, nie chodzi przecież o władzę. Należałoby raczej powiedzieć, że współpraca Schuylera z językiem układa się nadzwyczaj dobrze. Ten autor naprawdę wie, co robi.
Pytasz o dialogi. W tej dziedzinie ma Schuyler znakomitych poprzedników, choćby Ronalda Firbanka, Henry’ego Greena czy Ivy Compton-Burnett. Firbank podsłuchiwał dekadenckich arystokratów, Green tak zwane klasy niższe, czyli służbę, robotników z odlewni żeliwa albo strażaków. Schuyler w „Co na kolację?” podsłuchuje mieszkańców amerykańskich przedmieść i pacjentów oddziału psychiatrycznego, a w „Alfredzie i Ginewrze” podsłuchuje dzieci. Trochę też dorosłych.
Schuyler jest w Polsce dość niszowy.
Schuyler jest dość niszowy w Stanach Zjednoczonych. Tylko co z tego wynika? Że jest autorem mniej ekscytującym lub gorszym niż pisarze tak zwanego głównego nurtu? Po polsku Schuyler ma już trzy książki, więcej niż w jakimkolwiek języku, nie licząc angielszczyzny oczywiście.
Co w nim cenisz?
Trochę już chyba o tym mówiłem. Głównym atutem Schuylera jako prozaika – nie zapominajmy, że to przede wszystkim poeta – jest dla mnie słuch, wyczulenie na niuanse mowy potocznej. Sądzę, że tak wrażliwy organ słuchu musi w pewnym stopniu determinować sposób pisania. Podoba mi się, że konwencję powieściową traktuje Schuyler z przymrużeniem oka, a jego fabuły mają czysto pretekstowy charakter. Czytelnik nie uświadczy tu portretów psychologicznych, przynajmniej w tym rozumieniu, jakie zawdzięczamy powieściom Henry’ego Jamesa. Na moje oko chodzi przede wszystkim o opalizującą powierzchnię języka, co nie znaczy, że wszelka próba lektury głębinowej jest skazana na niepowodzenie – i to też mi się podoba. Z rozmów, jakie prowadzą Alfred, Ginewra, Stanley, Betty i Lois wyłania się przecież – raczej mimochodem i od niechcenia – coś w rodzaju profilu psychologicznego tych postaci. Myślę nawet, że jest to profil subtelny i pełen empatii.
Stosujesz metodę kompensacji i oddajesz gry słów albo żarty w innych miejscach niż w oryginale?
Niektórych zabaw nie sposób przełożyć jeden do jednego i trzeba kombinować, choć nie mówiłbym o stosowaniu jakiejś uprzednio istniejącej „metody”. W tłumaczeniu Schuylera chodzi nie tyle o wprowadzanie gry słów tam, gdzie nie było jej w oryginale, ile o zastępowanie jednej gry słów inną. Są takie miejsca, ale ich nie wskażę. Nie po to ukrywałem szwy, żeby je teraz wywlekać. Dociekliwiec, który zajrzy do oryginału, powinien je znaleźć.
Powróćmy na chwilę do nagród: trudno jest przyznać nagrodę „Literatury na Świecie”?
Nie chcę występować w roli rzecznika prasowego, regulamin nagrody nie przewiduje takiej funkcji. Nasze obrady są niejawne, a członkowie jury nie muszą, wręcz nie powinni tłumaczyć się publicznie ze swoich decyzji. Czy trudno przyznać nagrodę? Czasem trudno, bo lubimy nagradzać rzeczy, do których mamy przekonanie, a jurorzy są dosyć wybredni. Jeśli pytasz o nagrody za przekład (są też inne kategorie), to próbujemy wyróżniać tłumaczenia, które wydają się mocne jako samodzielne teksty napisane po polsku. Chcemy zrozumieć wybór, jakiego dokonał wydawca, który postanowił daną książkę wydać, albo tłumacz, który postanowił ją przetłumaczyć – próbujemy zrozumieć i ocenić ten wybór z perspektywy potrzeb i interesów rodzimego języka, tak jak sami je pojmujemy. Teksty oglądamy też pod kątem szczegółowszych rozwiązań translatorskich, choć trzeba pamiętać, że nagroda „Literatury na Świecie” to nie jest notarialne poświadczenie zgodności z oryginałem.
Ile przychodzi mniej więcej zgłoszeń?
Kilkadziesiąt. W tym wiele chybionych, świadczących o niezrozumieniu tego, czym się zajmuje pismo i czym jest nasza nagroda. Praca jury nie sprowadza się do tego, że wybieramy najlepsze książki spośród tego, co nam przysłano. Sporządzenie listy tytułów, o których będziemy poważnie rozmawiać, wymaga inicjatywy i samodzielnych poszukiwań.
Marcin SzusterSpotkałem się z zarzutem, że „LnŚ” przyznaje nagrody w sposób „bezpieczny”, trzymając się głównie dużych języków: angielskiego, francuskiego czy niemieckiego.
Liczba języków reprezentowanych w zespole redakcyjnym jest siłą rzeczy ograniczona, co w jakimś stopniu wpływa na nasze wybory – o ile ocena przekładu opiera się na porównaniu go z oryginałem. Żeby nadać sprawie właściwe proporcje, musielibyśmy jednak usłyszeć, jakie ważne przekłady z małych języków zostały przez nas ostatnio przeoczone. Całkiem możliwe, że mamy coś na sumieniu. Ale pracuję w redakcji od dziesięciu lat i w tym czasie nagradzaliśmy też tłumaczenia z portugalskiego, węgierskiego, serbskiego, hebrajskiego, katalońskiego, albańskiego, fińskiego, nie mówiąc o hiszpańskim, rosyjskim, czeskim i łacinie – więc może nie jest tak źle. Mam wrażenie, że „LnŚ” robi sporo dla zaniedbywanych wcześniej języków i kręgów kulturowych. Chyba nie dajemy specjalnych powodów, żeby posądzać nas o zachowawczość czy dezawuowanie „mniejszych” literatur.
Ile średnio zajmuje przygotowanie numeru „Literatury na Świecie”?
Średnio? Średnio planujemy na dwa lata do przodu. Samo lepienie numeru zwykle trwa koło roku. Jest to proces o rosnącej intensywności, niekiedy bardzo wymagający dla wszystkich uczestników.
W jakim sensie?
Na przykład wymaga gotowości do modyfikowania wyjściowego pomysłu w miarę postępu prac. Trzeba stale zadawać sobie kilka pytań. Czy to, co zamierzamy pokazać po polsku, jest potrzebne? Czy jest nowe? Czy jest dobre? Niby proste sprawy, ale przytomna odpowiedź na takie ponawiane pytania wymaga krytycyzmu, skupienia i świeżości umysłu. Trzeba nieprzerwanie wybijać się ze stanu rutyny i zmęczenia, któremu praca nad tekstami niestety sprzyja. To bardzo angażujące.
Każdy może zgłosić pomysł na numer? Gdybym na przykład miał w głowie listę autorów i utworów na numer monograficzny – nie wiem – „Człowiekoupiór i zwierzę”, to co mam zrobić?
„Człowiekoupiór i zwierzę”, powiadasz. Chwytliwe. Troszkę jakby z Konwickiego. Nie znam detali tego projektu, ale czy jego roboczy tytuł nie zwiastuje aby problematyki posthumanistycznej tudzież kompozycji z mocną tezą? Jeśli mam być szczery, jedno i drugie nie wróży najlepiej. Taki układ priorytetów – z abstrakcyjnym rusztowaniem ideowym na pierwszym planie – najczęściej przesłania coś, co z naszego punktu widzenia jest przynajmniej równie istotne, to znaczy przebieg i melodię polskiego zdania. W tej dyscyplinie kosmiczna świadomość i ogólnie słuszny pogląd na świat nie są, obawiam się, rękojmią sukcesu. Więc podeszlibyśmy do twojego ambitnego pomysłu z otwartością i rezerwą jednocześnie – mam nadzieję, że tolerujesz oksymorony. Oczywiście może być tak, że brakuje mi wyobraźni i odczytuję twoje intencje fałszywie, a intrygujący tytuł „Człowiekoupiór i zwierzę” w istocie zapowiada coś zupełnie, ale to zupełnie innego.
Ale serio. Czy każdy może się zgłosić z pomysłem na numer?
A jak myślisz? Że tylko „osoba o niekwestionowanym dorobku i ugruntowanej pozycji w środowisku literackim”? W zasadzie każdy – o ile ma gust, determinację i trafne rozeznanie własnych możliwości. O ile liczy się z tym, że jak już dojdzie do współpracy, to niekoniecznie będzie lekko. Bo o co chodzi w całej tej edytorsko-przekładowej zabawie? O trudną miłość do trudnych tekstów, o umiejętność zarażenia tą miłością innych. Nasz zespół składa się z ludzi doświadczonych, którzy być może nie zakochują się tak łatwo, ale nieustannie żywią ciepłe uczucia i zwykle rozpoznają, kiedy coś na nie zasługuje.
Cykl tekstów wokół tłumaczeń i tłumaczy publikowany jest we współpracy z Instytutem Kultury Miejskiej w Gdańsku – organizatorem Gdańskich Spotkań Tłumaczy Literatury „Odnalezione w tłumaczeniu” oraz festiwalu Europejski Poeta Wolności.
