Cudze wspomnienia
rys. J. Frąś

Cudze wspomnienia

Rozmowa z Jackiem Frąsiem

Komiks jest próbą zmierzenia się z przeszłością. Z wciąż żywą raną – mówi Jacek Frąś,  rysownik, współautor wydanego właśnie memuaru graficznego Wandy Hagedorn „Totalnie nie nostalgia”, opowiadającego o dzieciństwie w cieniu narcystycznego ojca i walce o własny głos

Jeszcze 5 minut czytania

TOMASZ PSTRĄGOWSKI: Jak Wanda Hagedorn – mieszkająca na stałe w Australii – dotarła do ciebie, artysty spod Gdańska?
JACEK FRĄŚ:
Przez Łukasza Godlewskiego, trójmiejskiego rysownika. Wanda od pewnego czasu szukała artysty, by zastąpić rysowniczkę, z którą współpraca jej się nie układała. Moja pierwsza reakcja była sceptyczna – takie propozycje czasem mi się zdarzają i większość z nich z góry skazana jest na niepowodzenie. Ale Wanda okazała się konkretną osobą.

Przyszła do ciebie z gotowym scenariuszem czy dopiero z pomysłem?
Z pomysłem i szczegółowym scenariuszem pierwszego rozdziału. Mówiła, że ma cały scenariusz wymyślony, ale w trakcie prac wprowadziliśmy do niego tyle zmian, że w zasadzie końcowa wersja nie przypominała za bardzo tego, co było na początku.

Dlaczego zdecydowałeś się na współpracę?
Może to zabrzmi mało romantycznie, ale nie było jednego, silnego impulsu, po którym powiedziałem: „to będzie świetne!”. Z początku miałem zresztą zupełnie inne wyobrażenie tego komiksu. Po pierwszej lekturze scenariusza wyobrażałem sobie album utrzymany w minimalistycznym stylu Guya Delisle'a – kanadyjskiego rysownika-reportażysty, autora „Pjongjang” czy „Kronik birmańskich”. Bardzo prosty rysunek.  

Historia cię nie poruszyła?
Najbardziej chyba prolog, czyli historia z nosorożcem. Myślałem, że takich klimatów będzie więcej.

W którym momencie zdecydowałeś się zaangażować w komiks na pełen etat?
Po narysowaniu kilkudziesięciu stron zdałem sobie sprawę, że praca nad nim jest coraz bardziej angażująca. Pierwsze rozdziały są o dzieciach – miałem możliwość rysowania tego dość swobodnie, do tego sporo tam humoru. Jednak im bohaterka starsza, tym poważniejsza robiła się opowieść i tym poważniejszym wyzwaniem stawał się dla mnie komiks. W pewnym momencie okazało się, że muszę zrezygnować z trzech dni pracy w tygodniu, a potem – z pięciu. I rysowanie „Totalnie nie nostalgii” stało się moją pracą.

Jak długo pracowałeś nad tym albumem?
Ponad dwa lata, każdego dnia 10–12 godzin. W tym czasie miałem może tydzień czy dwa tygodnie urlopu.

Nie pracujesz zrywami?
Gdyby tak było, wciąż byśmy pracowali. Album wymagał ode mnie olbrzymiego zaangażowania. Nie tylko rysowania, ale i planowania, ciągłego korespondowania z Wandą, szukania materiałów w internecie, poprawiania. Często coś, co wydawało się proste do narysowania, zajmowało mi dużo czasu, bo chciałem, by wyglądało jak najbardziej realnie i mnóstwo czasu przeznaczałem na kwerendę.

Jacek Frąś

Ur. 1977, komiksiarz i muzyk. Ukończył ASP w Łodzi. Głośno zrobiło się o nim w 2001 roku za sprawą nagrodzonej Prix Alph-Art „Kaczki” – miniatury komiksowej o powstaniu warszawskim, opublikowanej później w antologii „Wrzesień. Wojna narysowana”. Laureat Grand Prix MFK w Łodzi za 2009 rok, za komiks „Ostra biel” do scenariusza Grzegorza Janusza. Autor lub współautor takich albumów, jak „Glinno”, „Stan” czy „Tragedyja Płocka”. Gra na perkusji, występował m. in. w Cool Kids of Death i Dick4Dick.

Bardzo zależało ci na autentyczności?
Tak. To się zresztą pokrywało z oczekiwaniami Wandy, chcącej przemycić jak najwięcej szczegółów. Dostawałem od niej mnóstwo zdjęć i wskazówek. Chętnie się na to godziłem, bo lubię wzorować się na dokumentach. Robiłem bardzo dużo zdjęć swojej partnerce Oli, dzieciom, znajomym, ba, czasem nawet sam się wcielałem w rolę.

W trakcie pracy rozwinął mi się także styl. Zamiast się upraszczać i dążyć do minimalizmu w stylu Delisle'a, styl mi się komplikował, kadry stawały się coraz bardziej szczegółowe. Zdecydowałem się też na kolor, choć z początku chciałem, by były góra dwa.

Przerysowywałeś jakieś większe fragmenty?
Było bardzo dużo poprawek, ale rzadko decydowałem się na przerysowywanie całych stron. Pierwszą poważną ingerencją była konieczność przerysowania postaci kilkuletniej Wandy, bo jej własnym zdaniem nie wzbudzała wystarczającej sympatii.

Jaka była pierwsza reakcja Wandy na twoje rysunki, gdy w końcu zobaczyła swoje życie i wspomnienia zinterpretowane przez niemal obcą osobę?
Pierwsze 100 stron było najbardziej konfliktowe. Spodziewałem się, że będę miał dużą swobodę, tak jak przy wszystkich dotychczasowych projektach. Wcześniej dostawałem tekst i na tym kończyła się ingerencja scenarzysty. Z Wandą pracowało się zupełnie inaczej, przysyłała opisy każdego kadru, każdego detalu, konkretnych ujęć. Było mi z tym niewygodnie i męczyłem się.

Powiedzmy sobie zresztą szczerze: jeżeli zatrudniasz kogoś do rysowania swoich wspomnień, musisz zgodzić się na jego wizję. Choćbyś nie wiem jak dokładnie opisał, co artysta ma narysować, to wciąż będzie jego interpretacja.

Doszliście do takiego momentu, w którym sprawy stanęły na ostrzu noża?
W okolicach setnej strony i wyjątkowo intymnej sceny, w której dorosły mężczyzna pokazuje penisa grupie dziewczynek. Rysowanie takich rzeczy było dla mnie nowością. Jestem po Akademii Sztuk Pięknych, na której tworzyłem dużo aktów, więc sam penis nie był dla mnie problemem. Ale zderzanie tego z dziećmi, młodymi dziewczynkami, to nie jest superwygodna sprawa dla rysownika. Starałem się to zrobić najlepiej, jak potrafiłem, ale Wandzie pierwsza wersja nie całkiem się podobała. Zarzuciła mi, że nie trzymam się opisu, wybuchła awantura.

„Totalnie nie nostalgia” - szkice„Totalnie nie nostalgia” - szkice

Stwierdziłem wtedy, że sytuacja nie może tak dłużej wyglądać, bo czuję się zamykany w coraz ciaśniejszym pudełku i mam coraz mniejszy wpływ na to, co tworzę. Nasz spór dotyczył tak naprawdę kwestii „reżyserii” albumu. Wanda uważała, że to jest w całości jej rola jako scenarzystki i pomysłodawczyni. Ja uważałem inaczej. Napisałem wtedy, że jeżeli sprawy mają tak wyglądać, to rezygnuję. Trudno, wyrzućmy te 100 stron, ale nie potrafię tak pracować. Nie potrafię godzić się na wszystkie poprawki, nawet takie, których nie rozumiem i które – moim zdaniem – wprowadzaliśmy tylko po to, by Wanda postawiła na swoim.

Ustąpiła?
Na pewno zmieniła swoje podejście. Ale ja też wyluzowałem. I nad drugą połową komiksu pracowało nam się dużo lepiej.

Mieliście już w tym momencie wydawcę?
Byliśmy umówieni z Kulturą Gniewu w Polsce i małą francuską oficyną Steinkis.

W tej sprawie też nie obyło się bez zgrzytów. Ostatecznie Kultura Gniewu nie wydała komiksu samodzielnie, ale w kooperacji z Wydawnictwem Komiksowym.
W tym momencie rozwoju, w jakim się znajdujemy, stać byłoby naród polski na to, by rysownicy utrzymywali się ze swojej pracy i jej poświęcali. Ale rzeczywistość wygląda tak, że się nie utrzymują. Rysują po godzinach, za darmo, hobbystycznie. Jeżeli więc dochodzi już do tego, że oddaję wydawcy owoc 2 lat swojego życia, spodziewałbym się, że w odpowiedzi otrzymam więcej zaangażowania niż tylko obietnicę wydania.

Sprostowanie

W autoryzowanej rozmowie z Tomaszem Pstrągowskim powiedziałem, że Wydawnictwo Kultura Gniewu obiecało mi i Wandzie jedynie publikację albumu. Wydawnictwo Kultura Gniewu podpisało z nami umowę i wypłaciło nam zaliczkę. Przepraszam za nieścisłość.
Jacek Frąś

Spór dotyczył długiego oczekiwania na premierę i braku konkretnego terminu. Chcieliśmy z Wandą, aby publikacja nastąpiła jak najszybciej, kiedy komiks jest jeszcze „gorący”. W końcu straciliśmy cierpliwość i postanowiliśmy poszukać innego wydawcy. Znaleźliśmy Wydawnictwo Komiksowe.

Szukając innego wydawnictwa, mieliście podpisaną umowę z Kulturą Gniewu?
Tak, i chłopacy z KG nie chcieli się z niej wycofać. My z kolei stanowczo staraliśmy się to zrobić. Ostatecznie udało się sprawę załagodzić i załatwić, by komiks został wydany w kooperacji dwóch wydawnictw.

Wspomniałeś, że Wanda cię zatrudniła. Płaciła ci?
Mieliśmy ustaloną stawkę za stronę. To bardzo rzadka sytuacja na naszym rynku komiksowym – zdaję sobie z tego sprawę. Wcześniej robiłem komiksy po godzinach, z zamiłowania. Gdy już dostawałem jakieś zamówienia, to były one, delikatnie mówiąc, mało satysfakcjonujące – najczęściej zamawiającemu zależy na gównie, gówno dostaje i gówno płaci. To prowadzi do sytuacji, w której niewiele jest na naszym rynku komiksów zrobionych z sercem, bo artystę z sercem też trzeba wykarmić. A jeżeli za rok pracy dostaje, powiedzmy, 5 tysięcy złotych, to nie jest komfortowa sytuacja…

Nie obawiałeś się, że taki układ ustawi cię w roli podwykonawcy, a Wandę w roli szefowej?
Bardzo mocno rozdzielam pracę komercyjną od pracy artystycznej. W tę pierwszą nie angażuję się emocjonalnie, daję klientowi to, czego chce, jak najszybciej. I koniec. Natomiast w przypadku „Totalnie nie nostalgii” pieniądze grały mniejszą rolę – bo byłem całkowicie zaangażowany. Tym bardziej, że pomimo pewnej despotyczności Wandy udało mi się do komiksu przemycić sporo mnie. Moich wspomnień, moich dzieci itd.

Drążę ten temat, bo ciekawi mnie, jak mocno identyfikujesz się z „Totalnie nie nostalgią”. W końcu to nie twoje wspomnienia.
Każda rzecz zrobiona w tym komiksie jest zrobiona przeze mnie. Każde znaczenie jest nadane przeze mnie. Dokoła kośćca, jakim jest scenariusz, rysownik dobudowuje mnóstwo detali, które w suchym tekście nie są uwzględnione. Czytelnik odbiera historię Wandy poprzez moje rysunki, które określiłbym jako realizm magiczny. Ten komiks to jedność. Scenariusz i rysunek są ze sobą nierozerwalnie połączone i przenikają się na wielu płaszczyznach.

„Totalnie nie nostalgia”„Totalnie nie nostalgia”

A jak bardzo identyfikujesz się z tym, co „Totalnie nie nostalgia” mówi o Polsce i polskim wzorze męskości?
Nie mam z tym problemu. Mam, oczywiście, Wandę za buntowniczkę, ale siebie również mam za buntownika. Nie mam więc kłopotu z krytyką Kościoła, tradycji i schematów. Wanda uderza w otaczający nas brak refleksji – i ja się z tym zgadzam.

Jacek Frąś w pracyJacek Frąś w pracy„Totalnie nie nostalgia” to opowieść na około 250 stron, opowiadająca – owszem, na przykładzie jednostki, ale jednak – 20 lat historii Polski. Zaludniona wieloma postaciami. I w tej opowieści nie ma ani jednego pozytywnego męskiego bohatera. Wszyscy to narcyzi, furiaci lub szowiniści.
Wcześniej się nad tym nie zastanawiałem, ale dzięki znajomości z Wandą musiałem. Sam tworzę niespecjalnie tradycyjną rodzinę: nie zdecydowaliśmy się z konkubiną na ślub i nie ochrzciliśmy dzieci. Właśnie po to, by nie wpisywać się bezrefleksyjnie w tradycję, której nie podzielamy i nie rozumiemy. W jakiś sposób odnajdywałem się więc w wizji kreowanej przez Wandę.

Bo zastanówmy się: jaka jest pozycja dziewczynki w społeczeństwie? To się oczywiście zmienia, ale nierówność jest przygniatająca. Niedawno słyszałem, że w Niemczech ustawowo zrównają płace kobiet i mężczyzn zatrudnionych na tych samych stanowiskach. Dlaczego dopiero teraz? Mam córkę i syna. Co będzie, gdy dorosną? Córka będzie miała trudniej tylko dlatego, że urodziła się dziewczynką?

Mówisz, że to jest opowieść o polskich wzorcach męskości. Na pewno tak. I z takimi wzorcami trzeba walczyć, kwestionować je, podkopywać. Cieszę się, że „Totalnie nie nostalgia” to robi i podpisuję się pod tym obiema rękami.

Były takie momenty, gdy chciałeś wpłynąć na Wandę, powiedzieć jej: „Tutaj za łagodnie, a tutaj za ostro”?
Starałem się nie ingerować w zamysł. Czasami pytałem o efekt, który chce uzyskać, by bardziej go podkreślić. Miewałem problem z duplikującymi się komunikatami – w wizji Wandy wiele rzeczy wybrzmiewało dwa razy: i w narracji słownej, i w narracji rysunkowej. Stoję na stanowisku, że czytelnicy są dużo inteligentniejsi, niż się nam wydaje, i nie trzeba im nic wykładać dwa razy. Nie zawsze udawało mi się Wandę przekonać. Rozumiem ją. To komiks nie tylko dla znawców, ale również dla ludzi, którzy być może pierwszy raz zetkną się z tego rodzaju literaturą.

„Totalnie nie nostalgia”„Totalnie nie nostalgia”, scenariusz: Wanda Hagedorn, rysunki: Jacek Frąś. Kultura Gniewu, Wydawnictwo Komiksowe, 242 strony, w księgarniach od stycznia 2017Ciekawym i nowym zjawiskiem było swego rodzaju zawłaszczenie, którego dokonałem względem bohaterów Wandy. Rysując, nie do końca zdawałem sobie sprawę, że mam do czynienia z żywymi ludźmi, którzy wciąż chodzą po ziemi i najprawdopodobniej przeczytają kiedyś ten komiks. Ja zrobiłem z nich figurki. Bawiłem się nimi, dopasowywałem do tego, co chciałem osiągnąć. Fakt, że mam do czynienia z żywymi ludźmi, których moja wizja może dotknąć lub zranić, uderzył mnie dopiero przy ostatnich stronach, gdy rysowałem post scriptum.

Boisz się reakcji?
Jestem ich ciekaw. Wanda zapewnia, że wszystko jest dogadane i nie będzie żadnych problemów. Ja nie jestem pewien.

Na pewno nie jest dogadane z ojcem, to nawet wynika z komiksu. Postawiłeś się kiedyś w hipotetycznej sytuacji, w której on przychodzi do ciebie i mówi: „To wyglądało zupełnie inaczej, narysowałeś kłamstwa”.
Nie jestem dokumentalistą, rysuję wspomnienia Wandy. Zresztą znajdujące się na okładce słowo memuar działa na moją obronę. Równocześnie z „Totalnie nie nostalgią” mógłby powstawać drugi komiks, tworzony z perspektywy jej ojca, i przypuszczam, że ta historia wyglądałaby zupełnie inaczej. Zdaję sobie sprawę, że miałem do czynienia z interpretacją. Ale to są emocje Wandy i ja nie miałem potrzeby ich weryfikacji.

Nie boisz się, że możesz go skrzywdzić?
Ten komiks jest próbą zmierzenia się Wandy ze swoją przeszłością. Ona przechowuje tę historię w pamięci w takiej, a nie innej formie. Jej rana jest wciąż żywa. Nie wiem, czy chowanie urazy przez całe życie jest dobre. I nie chcę wiedzieć.

Czy zastanawiałeś się, co Wanda chce osiągnąć, opowiadając swoją historię po tylu latach?
Czasami wydawało mi się, że jest to jakaś forma zadośćuczynienia sobie samej. Zadawałem sobie pytanie, czy uwaga, jaką Wanda poświęciła sobie i jaką poświęcą jej czytelnicy komiksu, nie służy uzupełnieniu deficytu tej uwagi z dzieciństwa.

Nie odnosisz wrażenia, że Wanda jest bardzo wyrozumiała wobec siebie?
Miałem taką refleksję w trakcie pracy. Wiele osób przeżywa o wiele trudniejsze chwile niż Wanda i nie czują potrzeby wydalania tego z siebie w postaci opowieści na 250 stron. Zadawałem sobie pytanie, czy Wanda aby się nad sobą nie rozczula. Zwróć uwagę, że Alison Bechdel, autorka „Fun Home. Tragikomiksu rodzinnego”, którym Wanda się bardzo inspirowała, stara się zrozumieć swoich „przeciwników”. Szuka odpowiedzi na pytanie, jak oni myśleli sami o sobie. W spojrzeniu Wandy być może tego brakuje, jest ono, z oczywistych powodów, dość jednostronne. Czemu jej ojciec taki był? Czy był ofiarą wychowania, schematów, własnego ego?

Scenariusz Wandy jest bardzo ekshibicjonistyczny. Wchodzi w jej życie tak głęboko, że już głębiej się nie da. Wanda mówi nie tylko o swoim narcystycznym, przemocowym ojcu, ale i kontaktach seksualnych z siostrami czy molestowaniu, którego ofiarą była jedna z sióstr. Miałeś w którymkolwiek momencie prac uczucie, że to jest dla ciebie już zbyt intymne? Czułeś się nieswojo?
Przy pierwszym kontakcie ze scenariuszem – tak. Ale tylko wtedy. Bo tak naprawdę o czym opowiadamy? Weźmy chociażby kazirodztwo. Seksualność dzieci to jest temat kompletnie omijany lub pokazywany bardzo jednostronnie jako pedofilia i krzywda. A przecież nieprawdą jest, że człowiek w młodym wieku jest pozbawiony jakiejkolwiek sfery seksualnej. Nie uważałem, żebyśmy pokazywali coś niewłaściwego. Nie miałem żadnych oporów, starałem się tylko, by zostało to przedstawione… elegancko. Wanda jest w tej komfortowej sytuacji, że mieszka w Australii. Może więc wypuścić taki komiks w Polsce i żadne reakcje nie dotkną jej osobiście, będzie patrzyła na nie z oddalenia.


W trakcie prac nad komiksem poznałeś mamę Wandy. Miało to jakiś wpływ na twoją interpretację tej bohaterki?
Poznałem ciepłą i sympatyczną panią przebywającą na wakacjach. Widzieliśmy się przez dwa dni, podczas których wyrobiłem sobie o niej jak najlepsze zdanie. Natomiast nie mogłem sobie tego wizerunku połączyć z tym, który powstał na łamach komiksu. Rysowałem kogoś zupełnie innego.

Zresztą to nie tylko przypadek mamy Wandy, ale i samej Wandy. Nie rysowałem Wandy, a bohaterkę komiksu. Nie pytałem Wandy: „Co czułaś?”, ale: „Co czuła Wanda?”. Było dla mnie ważne, by nawet Wanda nabrała dystansu. Jako twórca nie jesteś jedną z postaci. Nie jesteś też im równy. Unosisz się nad nimi niczym Bóg.

Wasz komiks na pewno będzie porównywany do „Marzi” Marzeny Sowy. Tam PRL jest kolorowy, pełen żywych, nasyconych barw. Ty zdecydowałeś się na nieco bardziej stereotypowe podejście. Twój PRL jest szary, wyblakły i dołujący.
Tak czuję tamte czasy. Gdy patrzę na „Marzi”, widzę komiks francuski. A ten rządzi się swoimi prawami, przede wszystkim rysunki muszą być ładne. Ja się nie utożsamiam z PRL-em przedstawionym w „Marzi”. Nie pamiętam tych kolorów, nie pamiętam, żeby było tak wesoło. Czuję, że to komiks rysowany poza Polską. „Totalnie nie nostalgia” jest komiksem polskim, opowiedzianym przez Polaków i przede wszystkim dla Polaków.

Nie chciałeś uciec od tego dylematu w czarno-białe rysunki?
Jestem zadeklarowanym malarzem kolorystą. Kolor jest dla mnie równie ważny co rysunek. Czasami nawet ważniejszy. Nie byłem zadowolony z żadnej strony, dopóki nie położyłem na nią koloru. Zwróć uwagę chociażby na dwa rysunki przedstawiające pokój chorej na alzheimera babci – jaki powinien być i jaki był. Bez koloru nie miałyby racji bytu. Kontrast między nimi zbudowany jest na barwach.

Rozmawiamy w dniu, w którym dotarł w końcu do ciebie gotowy, wydrukowany komiks. Po ponad dwóch latach pracy i ponad pół roku czekania na publikację. Jaki masz dziś stosunek do tego komiksu?
Bardzo ciepły. Jestem z niego naprawdę zadowolony. Nawet dumny. To był dobrze, uczciwie spędzony czas, podczas którego dużo się nauczyłem.

Na pewno masz takie kadry czy strony, z których nie jesteś zadowolony. Nie dręczą cię one?
To, co mogłem poprawić, poprawiłem. Nadal jest sporo rzeczy, które mnie drażnią, ale nie spędzają mi snu z powiek. Traktuję ten album trochę jak zdjęcie z liceum. Oczywiście, wolałbym wyglądać na nim lepiej, w liceum każdy wyglądał głupio. Ale nie mam już na to wpływu. Nie lubię postawy George’a Lucasa, powracającego wciąż do „Gwiezdnych wojen” i poprawiającego kolejne szczegóły. Ważne jest domknięcie. Pewnego dnia muszę powiedzieć sobie „dość” i już do tego nie wracać.

Wersja polska i francuska różnią się od siebie?
Wieloma szczegółami. Francuzi chcieli ostatecznej wersji dużo wcześniej, więc na pewnym etapie ich wersję zamknęliśmy i wysłaliśmy, a nad polską pracowaliśmy dalej. Przez to polskie wydanie uważam za bardziej dopracowane – nawet nie dlatego, że poprawiłem jakieś kadry, po prostu ciekawiej opowiadamy historię.

Francuzi chcieli mieć wpływ i na okładkę, i na tytuł. Ważny był dla nich pierwszy komunikat, który ewentualny kupiec dostaje w księgarni. Mieli bardzo komercyjne podejście, mam wrażenie, że ich rynek jest dużo sztywniejszy, przez co musieli wpasować nas w pewne ramy. Czasami ciężko się z nimi rozmawiało. Wydawało nam się z Wandą, że pani, która była delegowana do kontaktów z nami, nie rozumie komiksu, że wyobraża sobie „Totalnie nie nostalgię” jako historię o „ciężkich czasach PRL-u” w Polsce. Taka „Marzi”, tylko trochę smutniejsza. Co ciekawe, teraz wydawca francuski w ogóle przestał się do nas odzywać i nie wiem, jak komiks się sprzedaje.