Własny środek świata
Plac Narutowicza w Warszawie, 1962 / fot. Zbyszko Siemaszko, NAC

27 minut czytania

/ Literatura

Własny środek świata

Rozmowa z Michałem Cichym

Twórczość literacka nie powinna być publicystyczna. Warto doświadczyć świata bez nazywania, bez oceny, bez osądu – to zjawisko tak magiczne, że komu się chociaż raz udało, będzie się starał do tego wracać przez całą resztę życia

Jeszcze 7 minut czytania

MACIEJ JAKUBOWIAK: W swojej najnowszej książce „Pozwól rzece płynąć” pisze pan: „Jest dobrze tak, jak jest”. Naprawdę jest dobrze?
MICHAŁ CICHY: Jestem świadom, że istnieje wiele rzeczy niedoskonałych. Ale jednym z tematów tej książki jest zgoda na świat, czyli szacunek wobec tego, co już istnieje, w takiej formie, w jakiej istnieje. Zdanie, które pan przytoczył, dotyczyło placu Narutowicza, przy którym dziś się widzimy. Po spotkaniu w urzędzie dzielnicy, gdzie przedstawiano plany przebudowy – proponowano postawienie tutaj szklanych pawilonów, które odtwarzałyby nigdy niedokończoną konstrukcję placu – z ulgą wyszedłem na świeże powietrze, przeszedłem się po placu, lipy zbierały się do kwitnienia, było pięknie.

A czy kiedy „Babcia Zofia leżała na placu przed kościołem Świętego Jakuba już piątą godzinę. Dookoła leżeli zastrzeleni ludzie” – to wtedy też było dobrze?
Ta powstańcza opowieść stanowi w książce część wątku dotyczącego stosunku pomiędzy jednostką a światem. W jego konkluzji stwierdzam, że świat jest święty. To nie znaczy, że świat jest dobry, lecz że wszystko, co nam się przydarza, wszystko, co w nim jest, ma wielką wagę. Nawet kiedy zdarzają się morderstwa, to one też stają się czymś sakralnym. Wydaje mi się, że zatraciliśmy stosunek do świata jako do czegoś zasługującego na cześć.

Czy to oznacza, że powinniśmy zrezygnować z prób zmieniania świata?
W książce piszę sporo o pożytkach wynikających z przestawienia prztyczka z nadawania na odbiór – rezygnacji z aktywnego wysyłania do świata komunikatów. Wydaje mi się, że takie przestawienie przynosi wiele wewnętrznych pożytków. Utarło się, że aktywność i zaangażowanie są pożądane, a bierność to coś wymagającego potępienia. Tymczasem uważam, że bierność ma swoją wagę. Szczególnie dzisiaj należy o tym przypominać. Wielu ludzi ma tak rozjątrzone umysły i emocje, że odrobina uspokojenia i przestawienia się na spokojny odbiór rzeczywistości dobrze by im zrobiła.

Pisze pan: „Przede wszystkim: jak najmniej polityki”. Ale nie zawsze był pan tak zdystansowany wobec spraw politycznych. W 1994 roku opublikował pan w „Gazecie Wyborczej” tekst „Polacy – Żydzi: czarne karty powstania”, który wywołał spore kontrowersje. Natomiast dwanaście lat później w artykule „Przepraszam powstańców” pisał pan: „Wierzyłem kiedyś, że debata jest naczelną cnotą wolnego społeczeństwa, że dzięki starciom odmiennych stanowisk przyszłość będzie lepsza od teraźniejszości. Dziś widzę, że debaty wywołują raczej mobilizację walczących, solidarność przeciw wrogom, zwieranie szeregów, żeby poczuć się bezpieczniej wśród swoich”. Rozczarował się pan polityką?
Bardzo. Rozczarowałem się nie tylko polityką, ale też historią. W związku z burzą, którą wywołał mój tekst z 1994 roku o wypadkach mordowania Żydów przez powstańców warszawskich, przekonałem się, że w grę wchodzą znacznie większe siły, niż mi się wydawało. Wcześniej nie doceniałem siły poczucia przynależności, a wtedy nauczyłem się, że przesłania ono ludziom kwestię prawdy. Kiedy ludzie poznają jakąś prawdę, która podważa ich poczucie przynależności, to prędzej odrzucą prawdę niż wspólnotę.

Później doszedłem do wniosku, że historia najnowsza jest dziwką polityki. Ludzie mają przeważnie poglądy na tematy historyczne zbieżne z poglądami politycznymi dominującymi w ich gromadzie. Oceny różnych kwestii historycznych, na przykład powojennej partyzantki czy lustracji po roku '89, działają jak nalepki do etykietowania podwładnych. Bo tu w grę wchodzi władza. Ci, którzy decydują o pańskiej czy mojej przynależności, starają się zyskać władzę nad naszymi umysłami. Wiele wysiłku wkłada się w to, żeby debata nie była wolna, żeby jej uczestnicy okopywali się na raz zajętych pozycjach, żeby rzucali możliwie najwięcej jadu pod adresem swoich przeciwników. W moim przekonaniu takie podejście jest samobójcze. Nie można spędzić życia na polemice i walce. Oczywiście, to jest technicznie możliwe, można nawet na tym zarabiać duże pieniądze. Ale psychicznie – to droga do samozniszczenia.

Dlatego przeformułowałem swoje podejście do historii i polityki. W tej chwili uważam, że nie należy stosować w debacie historycznej przemocy wobec inaczej myślących. Należy szanować tęsknotę za przynależnością i swoje sądy wyrażać w łagodny sposób, żeby nie antagonizować tego, co już zostało mocno zantagonizowane.

Ale przecież tekst z 1994 roku nie był antagonizujący. Był napisany tak neutralnie, jak to tylko możliwe.
Sam tekst może nie był, ale jego temat i miejsce, w którym się ukazał, były. Gdyby został opublikowany w kwartalniku historycznym, wywołałby pewnie normalną dyskusję. Ale ukazał się w największej gazecie codziennej w kraju. Niestety tego, jakie to może wywołać skutki, dowiedziałem się poniewczasie. Sowa Minerwy wylatuje o zmierzchu, a świadomość przychodzi, kiedy jest już na wszystko za późno. Ale była to dla mnie wielka lekcja. Moja obecna zgoda na własny los ma bezpośredni związek z tym, czego się wtedy nauczyłem.

Michał Cichy

Urodził się w 1967 roku w Warszawie. Studiował historię i historię sztuki. Pracował w „Gazecie Wyborczej”, był sekretarzem jury Nagrody Literackiej Nike, robił wywiady ze świadkami Zagłady dla Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie. Mieszka na Ochocie. Jego książka „Zawsze jest dzisiaj” (Wydawnictwo Czarne, 2014) otrzymała nominację do Nagrody Conrada oraz zdobyła Nagrodę Literacką Gdynia. Właśnie ukazała się jego druga książka „Pozwól rzece płynąć”.

To wycofanie ze świata polityki nie jest chyba konsekwentne? Bo kiedy narrator pańskiej książki – czyli pan – idzie na komisję dotyczącą przebudowy placu Narutowicza, to nie rezygnuje z zaangażowania politycznego. A kiedy o psie Poldku mówi, że „to była niespotykanie zrównoważona osoba” – to trudno mi sobie wyobrazić gest bardziej polityczny.
Ojej, Poldek awansował do świata polityki? Był to niezmiernie mądry pies, którego wszyscy znajomi nazywali szlachetnymi imionami: mój kolega nazwał go Buddą, moja ciotka – Hrabią, a dziewczyna, która się nim opiekowała w schronisku – Baronem. A był tylko tłustym łaciatym kundlem. Jednak miał osobowość. Pan ma psy i wie, że psy to są osoby. Ale czy oświadczenie, że mój kochany stary pies był osobą, jest polityczne?


Na użytek tej książki nie jestem właściwie apolityczny, tylko antypolityczny. Wypowiadam się przeciwko polityce rozumianej jako narkotyk dla emocji. Ale oczywiście jesteśmy uzależnieni od decyzji związanych z życiem zbiorowym: od tego, czy ktoś nam zbuduje apartamentowiec na podwórku, czy ktoś w XX-wieczną architekturę placu będzie włączał jakieś XXI-wieczne wynalazki. W tym sensie cały czas pływamy w morzu polityki.

Oczywiście mam swoje poglądy, głosuję w wyborach, czasem na fejsbuku, który traktuję jako rodzaj prywatnej gazety, występuję ze swoimi przekonaniami w sposób otwarty. To się nie kłóci z tym, co zamieściłem w książce, która nie jest publicystyczna. Uważam, że twórczość literacka nie powinna być publicystyczna. Nigdy nie zostałbym pisarzem, gdybym nie uspokoił w sobie wewnętrznego krytyka. Kiedyś zajmowałem się krytyką literacką, ale gdybym przechował w sobie automat osądu, nie napisałbym nic artystycznego. Do tego niezbędne jest zawieszenie osądu. Nie da się napisać dobrej książki na włączonym autopilocie wewnętrznego sędziego.

Mnie chodzi bardziej o wyzwolenie się z pokusy bycia za albo przeciw; wyzwolenie się z sytuacji, w której ktoś wymusza na nas opowiedzenie się za którąś ze stron. To jest nowotwór emocjonalny, który starają nam się zaszczepić media, a za ich pośrednictwem partie polityczne. Na szczęście w mojej okolicy nie widać ich za wiele, może z wyjątkiem tego, co ktoś niedawno namazał na mojej kamienicy: „Kaczyński król Polski”. Poza tym za dużo partii na Ochocie nie ma.

Twierdzi pan: „Człowiek jest warstwowy jak cebula i jego warstwy sięgają poza ciało, poza ubranie, mieszkanie, dom i ulicę. Gdzieś jednak jest granica poczucia, że się jest u siebie”. Jeśli to bycie u siebie łączy się jakoś ze sprawczością, to skąd można wiedzieć, na co jeszcze ma się wpływ, a na co już nie?
Z warstwowością zawsze kojarzy mi się wiersz Marcina Świetlickiego: „Na początku jest moja głowa w moich rękach. / Następnie z tego miejsca rozchodzą się koła. / Koło stół kwadratowy. Koło pokój. Koło kamienica. Koło ulica. Koło miasto”. To jest piękny obraz. Na początku zawsze jest środek świata, którym jest osoba. Ta osoba składa się z wielu różnych warstw: jest człowiek, potem jego ubranie, które coś o nim mówi; jest jego mieszkanie, które też coś o nim mówi; jest jego kamienica z sąsiadami, z którymi stosunki też coś znaczą. W ten sposób rozchodzą się koła. Przekonałem się, że granice mojej okolicy przebiegają wzdłuż kilku łatwych do określenia ulic. Po drugiej stronie Niemcewicza jest Biedronka – prawie do niej nie chodzę, ale kiedy już tam zajdę, to czuję się, jakbym robił coś niestosownego, jakbym przekraczał granicę bez paszportu. Odczuwam to w sposób fizyczny.

Miejsce akcji książki „Pozwól rzece płynąć” jest ściśle określone i zawiera się w wyspie o kształcie podobnym do migdała, o długości jednego kilometra i szerokości pół kilometra, gdzie chadzam codziennie i gdzie załatwiam wszystkie swoje sprawy. Kiedy potrzebuję szlufki do paska, to idę do pana rymarza w okolicy; kiedy potrzebuję zaplombować ząb, to idę do dentysty, który przyjmuje w sąsiedniej klatce; strzygę się u fryzjerki na parterze mojej kamienicy. Staram się żyć lokalnie.

Michał Cichy, „Pozwól rzece płynąć”. Czarne, 128 stron, w księgarniach od stycznia 2017Michał Cichy, „Pozwól rzece płynąć”. Czarne, 128 stron, w księgarniach od stycznia 2017A co z tymi wszystkim sprawami, które są trochę dalej niż najbliższe sąsiedztwo?
Jeśli w podtekście pańskiego pytania wciąż jest polityka, to odpowiem panu tak. Byłem kiedyś na manifestacji KOD-u – z pełną świadomością, że ta manifestacja niczego nie da, nie sprawi, że władza weźmie pod uwagę jej postulaty. Nie po to się chodzi na manifestacje. Chodzi się na nie, żeby poczuć siłę przynależności do tłumu. I tak to rzeczywiście było. Czułem, że jestem na miejscu, że opowiadam się za ważnymi dla mnie kwestiami. Ale najważniejsze było poczucie, że nie jesteśmy zupełnie bezradni, bo wyszliśmy na ulice jako wkurwiony tłum. To było przedziwne połączenie poczucia mocy, wynikającej z przynależności do tłumu, z poczuciem bezsilności.

Ale w moim przypadku sfera, na którą ma się wpływ, obejmuje najbliższych ludzi: rodzinę i przyjaciół. Należy przy tym szanować niezależność tych osób i wspierać je we wszystkim, co robią. Na tym, moim zdaniem, polega istota miłości i przyjaźni: że są one absolutną stronniczością. Polegają na tym, że bierzemy czyjąś stronę niezależnie od tego, czy ktoś jest „obiektywnie” winien, czy nie. Ale o tym nie pisałem w książce. Może jeszcze napiszę, miłość to wdzięczny temat literacki.

Czyli – jeśli dobrze rozumiem – po rozczarowaniu prawdą przeszedł pan na stronę wspólnoty?
Prawda i wspólnota są w pewnym sensie tożsame. Każda wspólnota wytwarza pewną prawdę, która służy temu, by spajać wspólnotę i odróżniać ją od innych wspólnot albo od wolnych elektronów. Im ktoś się mocniej upiera przy jakiejś prawdzie, tym bardziej autorytarny charakter władzy nad grupą stara się narzucić. To jest szczególnie widoczne w przypadku Kościoła katolickiego, który zajmuje się narzucaniem prawdy w sposób coraz bardziej charakteryzujący się przymusem, stojącym niedaleko od przemocy.

Zostawmy w takim razie politykę. Czy marzy się panu powrót do natury?
Ja nie muszę donikąd wracać, bo cały czas jestem otoczony naturą. Przyprowadziłem tu swojego psa, Myszkę, która teraz siedzi przy panu, a pan ją głaszcze. Myszka jest elementem przyrodniczym, my jesteśmy elementami przyrodniczymi, w końcu też jesteśmy zwierzętami, choć zwierzętami wyposażonymi w język i kulturę. Dookoła rozpościerają się widoki styczniowe, które obejmują bezlistne drzewa i wyłaniającą się zza nich architekturę. Mamy dzisiaj dzień bez światła słonecznego, niebo jest zasnute – nie wiem, czy chmurami, czy smogiem, czy jednym i drugim. Dużo piszę w swojej książce o tym, jaka jest akurat pogoda. Jej zmienność jest jednym z elementów wielkiej przemiany, która tworzy tytułową rzekę. Zresztą pogoda wcale nie jest banalna, na przykład nie istnieje jeden rodzaj śniegu – w książce opisuję kilka rodzajów śniegu, który padał zimą 2013 roku.

Samo miasto też jest organizmem przyrodniczym. Nie poddaje się dyktatowi urbanistów i architektów, żyje samo, wypączkowując z siebie kolejne budowle i drogi. To proces, nad którym trudno zapanować. Jeżeli ktoś panował nad nim w całości, to byli to odbudowujący Warszawę urbaniści z czasów Stalina. Ale to kolejny przykład dyktatury prawdy nad rzeczywistością. Siła tej prawdy, którą próbowali wcielić w życie architekci z czasów Biura Odbudowy Stolicy, była wprost proporcjonalna do siły totalitarnej władzy.


Ale czy natura nie wiąże się też z innym doświadczaniem czasu?

Oczywiście, czas natury jest kolisty, podobnie jak czas mitologii, natomiast czas historii jest linearny. Ale obie te perspektywy jakoś się ze sobą godzą w naszym doświadczeniu tego, że codziennie zaczyna się nowy dzień, że zawsze jest dzisiaj – gdziekolwiek byśmy byli, cokolwiek byśmy robili.

W życiu prywatnym wyraźniej zaznacza się kolistość, na którą składają się: narodziny, chrzciny, rytuały przejścia w rodzaju pierwszej komunii świętej czy zrobienia prawa jazdy, ślub, dzieci, starość, wnuki, a na końcu śmierć. To wydarzenia powracające i uniwersalne. Nie bez powodu w Hollywood tak dobrze sprawdzają się komedie romantyczne. To chyba Byron powiedział, że komedia kończy się małżeństwem, a tragedia śmiercią. W obu wypadkach dotykamy wydarzeń, które są powtarzalne na skalę każdego indywidualnego losu. Z drugiej strony biografia każdego z nas jest linearna, biegnie od punktu A do punktu Ż, w czym przypomina trochę tę rzekę z tytułu książki.

A jednak wydaje się, że ten porządek czasu naturalnego jest panu bliższy. Bo chyba nieprzypadkowo pisze pan o roślinach, zwierzętach, ale także o ludziach bezdomnych czy emerytach, którzy częściowo znajdują się już poza nurtem historii.
W książce zwracam uwagę na dwie grupy ludzkie: na ludzi starszych i na dzieci. Te dwie grupy symbolizują dla mnie dwa punkty przemiany: odejście i nadejście. Wielu ludzi, o których piszę, umiera. Zgoda na los oznacza, że musimy pogodzić się z odchodzeniem.

A to, że piszę czasem o pijakach albo bezdomnych? Ludzie żyjący normalnym życiem spędzają dzień w pracy, widzimy ich w drodze z klatki schodowej do samochodu i z powrotem, z tego nic się nie może urodzić, ani prywatnie, ani literacko. Dlatego opisuję moich kolegów pijaków, poznanych w okolicy bezdomnych, pokazuję, w jaki sposób ci ludzie są pogodzeni ze swoim życiem. Nikt z nas nie chciałby się z nimi zamienić na życiorysy, ale tacy ludzie są wśród nas i ciekawe jest to, że nie są zbuntowani. Być może zresztą, gdyby nie byli tak pogodzeni ze swoim losem, to coś by z nim zrobili: rzuciliby picie, przystąpili do ruchu AA.

No właśnie, w pańskiej książce akceptacji świata odpowiada akceptacja siebie – tego, nad czym w samych sobie nie panujemy, nieświadomości, nawyków. W kilku miejscach podkreśla pan, że trzeba zaakceptować siebie takim, jakim się jest. Dlaczego? Czy jakiś margines niezgody na to, kim i jakim się jest, nie jest nam niezbędny?
To może też być kwestia wieku. Ja za chwilę skończę 50 lat. To moment, w którym ludzie raczej nie przedsiębiorą wielkich zmian w swoim życiu. To raczej punkt dojrzałości, z którego dosyć dobrze już widać nadchodzącą starość. Czasem przemian jest młodość. Doświadczenie, które opisuję, jest doświadczeniem człowieka w późnej dojrzałości. Ale wydaje mi się, że to, co piszę o poszukiwaniu spokoju, może być pożyteczne dla każdego, niezależnie od wieku. Choć to trudne, warto doświadczyć tu i teraz, doświadczyć świata bez nazywania, bez oceny, bez osądu – to jest zjawisko tak magiczne, że komu się to chociaż raz udało, będzie się starał do tego wracać przez całą resztę życia.

Oczywiście, pogodzenie się ze światem jest tożsame z pogodzeniem się z samym sobą. Ale pogodzenie się ze sobą wymaga zmiany nawyków czy rutynowych reakcji, zwłaszcza emocjonalnych. W tradycjach kontemplacyjnych, takich jak buddyjska czy taoistyczna, taka zmiana jest przedmiotem wielu lat pracy. I ja do tej pracy bardzo zachęcam. Medytacyjne podejście do życia jest podróżą w niesamowitą głębię, podróżą w głąb samego siebie. Świadomość poszerza wtedy swoje dominium i zaczyna coraz lepiej odczytywać sygnały, które przychodzą ze strony nieświadomości. Coraz więcej rozumiemy sami z siebie i nasze życie staje się bardziej drożne – lubię to określenie, ma jakiś związek z drogą. Życie staje się bardziej drożne, kiedy człowiek nie szamoce się ze sobą.

Ciągnie pana do wschodniej mistyki?
Mnie ciągnie do mistyki w ogóle. Mistycy – niezależnie od tego, skąd pochodzili – dochodzili do porównywalnych wniosków, np. do tego, że ważne jest uciszenie wewnętrznego monologu czy nawet dialogu. To jest to, co wschodnie szkoły nazywały pustką, a chrześcijańscy ojcowie pustyni – ciszą.

Wiele zyskałem na lekturze „Tao Te King”. Ursula K. Le Guin zrobiła angielski przekład, który przetwarza metaforykę chińską na sposób myślenia zrozumiały dla Zachodu – bardziej parafrazę. Ten tekst z kolei został przełożony na polski [przez Barbarę Jarząbkę-Ziewiec – przyp. red.]. To na pewno najgęstsza lektura, na jaką trafiłem w życiu – jakby Księgę Rodzaju napisał Heraklit z Efezu. Bardzo krótko i bardzo głęboko. To jedna z kilku książek, które mam stale przy łóżku i do których wracam, kiedy tylko najdzie mnie ochota. Pozostałe dwie to „Śmierć pięknych saren” Oty Pavla i wiersze Wisławy Szymborskiej.

A jak się ma chrześcijaństwo i polska ludowa religijność do tego wszystkiego?
Akcja książki jest zgodna z rytmem roku liturgicznego: od Trzech Króli do świętego Jana. Rozważania o świętości – przede wszystkim świętości świata – są tu istotne. Tradycją, do której każdy w Polsce może sięgnąć, jest rzymski katolicyzm. Czuję się z nim związany, bo to tradycja, która porusza moje emocje. Kiedy słyszę: „Kiedy ranne wstają zorze…”, to stają mi łzy w oczach. To są najwcześniejsze pieśni mojego dzieciństwa, jakaś treść, która wydobywa się z samej granicy między pamięcią a niepamięcią. Pozostając w obrębie tradycji rzymskokatolickiej, można uzyskać bardzo głęboki wgląd w siebie samego i w życie. Uzyskać stan, który buddysta nazwałby oświeceniem.

Michał CichyMichał Cichy / fot. archiwum autoraZofia Król nazwała „Zawsze jest dzisiaj” poematem – nie ze względu na nadwyżkę organizacji języka, ale ze względu na rytm dostrojony do obserwacji rzeczywistości. Takie poetyckie momenty nawet z większą intensywnością pojawiają się w „Pozwól rzece płynąć”. Czy pana książki są poetyckie?
Rzeczywiście uważam się za liryka, ale w takim sensie, że liryka ustawia jednostkę naprzeciwko świata. Natomiast istotą epiki jest rozstawianie postaci ludzkich na szachownicy i rozgrywanie przy ich użyciu różnych gier. Dlatego, chociaż piszę o ludziach, których spotykam, nie traktuję ich jak bohaterów epickich – oni nie wchodzą ze sobą w interakcje, ale są elementem filmu, który przewija się przed moimi oczami.

Kusi mnie, żeby częściej próbować opisów mocniej zmetaforyzowanych. W „Pozwól rzece płynąć” pojawia się na przykład takie zdanie: „Głosy krukowatych rozdarły szary papier świtu”. Mogłoby się znaleźć w wierszu. Ale na razie nie mam przekonania, żeby napisać prozę, która składałaby się w większości z takich językowych destylatów. Natomiast zawsze, kiedy piszę, staram się znaleźć ton, który mnie poprowadzi. Jest to zwykle ton dosyć serio, który od czasu do czasu rozładowuję czymś śmiesznym, żeby uniknąć zbytniej uciążliwości stylu.

Czyli zmierza pan w stronę poezji? A wydaje się, że kierunek zmiany między pańskimi dwiema książkami jest odwrotny. „Zawsze jest dzisiaj” było zdecydowanie opisowe, statyczne, czas nie odgrywał tam wielkiej roli – w tym sensie bardziej przypominało lirykę. Tymczasem w „Pozwól rzece płynąć” elementy narracyjne są bardzo wyraźne, podobnie zresztą jak ściśle określone ramy czasowe – co sprawia, że tę książkę czyta się niemal jak powieść.
Właściwie obie te książki mają perspektywę czasową. Pierwsza część „Zawsze jest dzisiaj” dotyczyła godzin doby, druga – miejsc i ludzi, a trzecia – miesięcy. Akcja zaczynała się w lipcu, a kończyła w grudniu. „Pozwól rzece płynąć” zaczyna się w styczniu, a kończy w czerwcu. W tym sensie w obu tych książkach rok się domyka. Lubię prowadzić narrację, korzystając z ciągłości czasu, bo to mi daje konstrukcję, na której mogę rozmieszczać poszczególne elementy opowieści.

Ale czy w przyszłości pójdę w stronę liryki, czy w stronę epiki – to będę wiedział dopiero, kiedy kolejna książka będzie gotowa. Na razie tworzę w głowie przestrzenny wzorzec mentalny, na którym osadzam różne pomysły. Ten proces jeszcze się nie zakończył. Natomiast kiedy już będę znał wewnętrzny format i kiedy będę miał tytuł oraz pierwsze i ostatnie zdanie – wtedy będę mógł usiąść do pisania. Oczywiście tytuł i ramowe zdania ulegają później zmianom, ale muszę mieć od czego się odbić, muszę mieć wzorzec, od którego zaczynam.

A czy tytuł „Pozwól rzece płynąć” znał pan od początku?
Książka miała nosić tytuł „Przyjaźń z istnieniem”, ale z moją wydawczynią, Moniką Sznajderman, uznaliśmy, że przez tę zbitkę „źńzist” jest on trudny do wymówienia. Tytuł „Pozwól rzece płynąć” miałem zachowany na przyszłość, ale postanowiłem wykorzystać go teraz. Zresztą w książce pojawia się zdanie o tym, że umysł „pozwala zmianom płynąć”. Ta książka o tym właśnie jest: że wszystko podlega przemianie i że polecaną przeze mnie strategią radzenia sobie z przemianą jest zgoda.

„Zawsze jest dzisiaj” było zdaniem oznajmującym, opisowym, choć nieznoszącym sprzeciwu. Za to „Pozwól rzece płynąć” to już po prostu zdanie rozkazujące. Czy ta zmiana tłumaczy, dlaczego w nowej książce pojawia się tyle wątków filozoficznych czy nawet moralizujących?
Nie jestem zawodowym filozofem. Zresztą dzisiaj filozofię uprawia się poprzez tworzenie mistrzowskich przypisów. Ja robię co innego. Kiedy opowieść o tym, co się dzieje w pobliżu, doprowadza mnie do pewnego punktu, włączam inny wątek – medytację na temat stosunków pomiędzy jednostką a światem. To jest wątek abstrakcyjny, więc żeby nie męczyć czytelnika, podzieliłem tę medytację na wiele wejść w toku opowieści.

Mój kolega filozof twierdzi, że w królestwie filozofii królową jest ontologia. Zgadzam się. Nauka o istnieniu ma w sobie coś bardziej pierwotnego i dostojnego od nauki o przyzwoitym postępowaniu. Nie uważam się też za moralistę. Jeżeli używam jakichś kategorii, to szczęścia i nieszczęścia. Nie wydaje mi się, żeby tu były schowane oceny. Staram się, jak mogę, unikać ocen. Uważam nawyk oceniania za jedno ze źródeł naszych cierpień.

Chyba nie zawsze to się panu udaje. W jednym miejscu pisze pan nieco sarkastycznie: „Myślałem o ludziach, których stosunek do świata zawiera wykrzykniki”.
Jest tu w okolicy mała, ale znana kawiarnia. Na tablicy przed wejściem były kiedyś wypisane różne hasła: „Tolerancja. Zero rasizmu! Kochamy kawki te białe oraz te czarne! Peace!”. Było tam dużo wykrzykników. Zwróciłem na to uwagę, bo moim zdaniem obrazuje to pewien stosunek do świata – stosunek, powiedziałbym, lewicowo-liberalnego mieszczaństwa, które domaga się świata lepszego niż ten, który istnieje. Natomiast w książce nie domagam się niczego od świata, ale podejmuję próby zgłębienia tego, czym on jest i w jaki sposób do nas mówi. Może w tamtym momencie rzeczywiście nie byłem solidarny z napisem na tej tablicy.

Powoli czas nam się kończy. A wielu recenzentów twierdzi, że musi pan chyba mieć dużo wolnego czasu.
Nie wiem, czy mam dużo wolnego czasu. Na pewno się nie spieszę. Kiedy przyjmuję na siebie jakieś zobowiązania, to przyjmuję ich tyle, żeby móc każdemu z nich sprostać i każdemu człowiekowi poświęcić tyle uwagi, ile wymaga spotkanie. Pośpiech nie jest stanem obiektywnym. Pośpiech płynie z wnętrza. Jest przekonaniem, że jesteśmy zobowiązani wobec innych ludzi do tego, żeby służyć im w taki sposób, jakiego oni od nas oczekują. Trzeba czasem powiedzieć „nie”. Każdy ma obowiązek troszczyć się przede wszystkim o siebie, bo tylko człowiek o zaspokojonych potrzebach jest w stanie zatroszczyć się o otaczający go świat. Jeżeli człowiek zapomina o sobie i wbrew swoim wewnętrznym zasobom zajmuje się tym, czego oczekują od niego inni ludzie, to pokazuje światu, że nie ceni siebie wystarczająco. Każdy powinien się cenić. I nie spieszyć się.

Czy to nie jest luksus móc powiedzieć innym „nie”? I czy podobnym luksusem nie jest zakorzenienie w jednym miejscu – takie, o jakim pan tak dużo pisze?
Rzeczywiście, wolny czas stał się luksusem. Wielu ludzi zapierdala dzisiaj jak chomiki w kołowrotkach. Strasznie ubolewam, że tak się życie toczy. Że ludzie pozwalają pracodawcom narzucać sobie pracę ponad siły. To się musi skończyć wypaleniem i depresją. A przecież trzeba chronić swoje zasoby. Co komu przyjdzie z tego, że zasuwamy, kiedy robimy to wszystko bez uwagi i na odwal się? Bardzo mi przykro, że jest to dzisiaj tak powszechne. Zachęcam każdego, żeby spróbował wniknąć w siebie i zaczął się trochę bardziej cenić. Począwszy od tak drobnych kwestii jak to, żeby nie ustępować każdemu miejsca w tramwaju. To jest ćwiczenie wewnętrzne, które każdy może wykonać.

A zakorzenienie? Wydaje mi się, że każdy ma swoje miejsce, w którym najchętniej przebywa. Ja najchętniej siedzę na krześle przy starym okrągłym stole w kuchni, lubię bardzo to, że ma w wielu miejscach pozdzierany fornir, że widać po nim upływ czasu. Kawiarnię, w której siedzimy, otwarto w dniu Wszystkich Świętych w 2015 roku. I od razu tego pierwszego dnia przyszedłem tutaj, usiadłem przy oknie, popatrzyłem na plac Narutowicza – i poczułem się, jakbym siedział tu już 30 lat. To było niesamowite. Znalezienie swojego miejsca to nie jest luksus. Jasne, jest to trudne, rzadkie, ale to umiejętność wewnętrzna niezależna od okoliczności.

Czy uchodźcy z Bliskiego Wschodu nie są najlepszym dowodem na to, że zakorzenienie jest zależne od okoliczności i że jakkolwiek byśmy ignorowali politykę, to w końcu polityka zajmie się nami?
Tak, polityka zawsze zajmuje się nami, nie pytając o zgodę. Oczywiście, napływają do nas setki tysięcy uchodźców z Bliskiego Wschodu i z Afryki. Ale pamiętajmy, że ci, którzy docierają do Europy, wciąż stanowią nieliczną mniejszość. Większość ludzi spędza jednak swoje życie tam, gdzie ich los rzucił. W tym sensie zakorzenienie wydaje mi się raczej stanem naturalnym niż luksusem. Nie mogę powiedzieć, że ludzie niezakorzenieni mają luksusowe życie, wręcz przeciwnie – to jedno z najgorszych możliwych doświadczeń. Nieprzypadkowo jedną z naczelnych kar w starożytnej Grecji była banicja – w zasadzie koniec życia.

Ale trochę czym innym jest spontaniczne zakorzenienie, które mnie interesuje. Piszę o Ochocie nie dlatego, że jest najpiękniejsza, ale dlatego, że jest moja. Każdy ma swój własny środek świata. I wszelkie możliwości, żeby z tym środkiem zrobić wszystko, co tylko będzie chciał i umiał.