Gdzieś tam jesteśmy
Peter Pham CC BY 2.0

34 minuty czytania

/ Literatura

Gdzieś tam jesteśmy

Rozmowa z Urszulą Zajączkowską

Mieszczuchy też mają kontakt z naturą, wystarczy się uszczypnąć. Tak zwana natura to też prawa fizyki i chemii, nie tylko łąka, motyle i ptaki. To każdy wdech i wydech, tarcie stóp, ciężar, kolor światła oraz ciepło

Jeszcze 9 minut czytania

ADAM PLUSZKA: Kiedy się poznaliśmy w 2015 roku –  zaczepiłem cię w pociągu wjeżdżającym na stację Warszawa Centralna, gdy wracaliśmy z imprez towarzyszących nagrodzie „Silesius” – jako jedyna miałaś ze sobą kwiaty, które dostaliśmy dzień wcześniej podczas gali. Dlaczego?
URSZULA ZAJĄCZKOWSKA
: Zabrałam bukiet, bo żył (a w świetle ostatnich badań miał też nadzieję na przyszłość). Filmowałam kiedyś ścięte rośliny. One wciąż dostosowują się do kierunku światła, szukają sobie miejsca do życia, ich wierzchołki tańczą, a z drugiej strony, w miejscu cięcia rana zasklepia już się lub gnije – zamykając tym samym drogę dla wody. I to wtedy jest koniec.

Przed podróżą zabezpieczyłam końcówki, zwilżyłam torebkę wodą, by podwyższyć potencjał osmotyczny atmosfery (dobra, wiem: by było mokro i mniejsze parowanie z liści), i wzięłam bukiet ze sobą. Powiedziałeś wtedy: „A nasz bukiet nie wytrwał do rana”, na co ja: „Ale mój był zabezpieczony profesjonalnie”, zażartowałam, choć właściwie tylko dlatego, że się wstydzę tej swojej nadczułości do roślin i wszystkiego, co żyje, organizuje się, widzi przyszłość. Jak siebie teraz słucham, to myślę, że jest wysokie prawdopodobieństwo, że skończę jako przodowniczka w jakimś ruchu obrońców życia. O Boże!

Urszula Zajączkowska, minimum. Warstwy, Urszula Zajączkowska, „minimum”. Warstwy, 94 strony, w księgarniach od stycznia 2017 Może jako biolożka masz większą świadomość kruchości tego, co nas otacza? Na przykład drzewa też miewają nowotwory.
Drzewa miewają nowotwory, ale może spójrz na nie inaczej: może rak buka to życie dla grzybów z rodzaju Nectria, które tego raka powodują? To czas przemiany, na którą czekają dziesiątki gatunków innych grzybów i owadów, a także nasiona, które będą mogły wyrosnąć w tej luce świetlnej, kiedy drzewo się już wywróci. Ewolucja wytresowała wszystkich do myślenia o własnym życiu w sposób samolubny i nie ma co się na to burzyć, ale dlaczego nie moglibyśmy w końcu zacząć się starać, żeby dać też miejsce innym, tym jeszcze bez imion, dać im taką lukę świetlną jak ten zrakowaciały, pełen guzów leśny buk?

Żeby człowiek przestał zachowywać się jak wirus i nie niszczył środowiska, w którym żyje?
Chciałabym tylko, by ludzie byli po prostu mniej pazerni. By chociaż trochę przypominali przenikniętych czuciem natury Indian, którzy, gdy już zabijali bizona, to go uświęcali i wykorzystywali do ostatniego włókna, z piękną i szczerą wdzięcznością dla tej ofiary. Wciąż jednak przypominamy bardziej zachłannych kolonizatorów niż Indian. Zmienił się tylko dress code, obecnie obowiązuje biała koszula, pastowane buty i zadbane paznokcie.

Niedawno wściekałaś się na Facebooku o to, że w Biedronce sprzedaje się malowane sprayem sukulenty.
Drażni mnie to, bo widzę, że moje apele, tłumaczenie i słuchanie milusich głosów z infolinii Biedronki nic nie dają, a te rośliny wciąż są w sprzedaży. Jakim cudem uważane są za piękne, skoro są pokryte gumową niebieską farbą blokującą światło i powietrze, która powoli je dusi? A rośliny wszystko notują w swoich ciałach. Ale wracając do tematu: oczywiście bez przesady, nie można oszaleć – i na litość boską jedzmy sałatę! Jednak absolutnie nic nas nie zwalnia z obowiązku/przyjemności myślenia głębiej i szerzej, i ciągłego zmieniania skali patrzenia. Próbują nas tego uczyć między innymi Julia Fiedorczuk, Olga Tokarczuk, Anna Kałuża czy Agnieszka Holland w „Pokocie” (jakoś tak wyszło, że to same dziewczyny).

Urszula Zajączkowska

Ur. 1978, poetka, botaniczka, artystka wizualna i muzyk, adiunkt w Samodzielnym Zakładzie Botaniki Leśnej SGGW w Warszawie. Studiuje wzrost, anatomię i ruchy roślin. Bada ich aerodynamikę oraz biomechanikę. Jej debiutancki tomik poezji „Atomy” (2014) był nominowany do Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius w 2015 roku. W tym samym roku, wraz z grupą artystów stworzyła projekt artystyczny „Cambium Killers”, który jest wyrazem sprzeciwu wobec punktowego systemu oceny w nauce. W 2016 roku stworzyła film „Metamorphosis of Plants”, powstały z inspiracji dziełem J.W. Goethego pod tym samym tytułem. Jest to ekspresja na podstawie naukowych nagrań ruchów roślin powiązana z tańcem solisty Baletu Narodowego, Patryka Walczaka. Film wygrał Scinema Festival of Science Film w kategorii Najlepszy Film Eksperymentalny/Animacja. W 2017 roku Zajączkowska została finalistką FameLab, konkursu popularyzatorskiego dla naukowców, organizowanego przez Centrum Nauki Kopernik i British Council. W swojej twórczości stara się zasypywać podziały między nauką i humanistyką, a także wypracowywać nowe języki opisu relacji człowieka z przyrodą. Na początku 2017 roku ukazał się jej nowy tomik poezji, „minimum”, wydany przez wrocławską oficynę Warstwy. W przygotowaniu jest również książka o roślinach, pisana we współpracy z wydawnictwem Marginesy.

Nie wynika to z szowinizmu gatunkowego? Człowiek w centrum świata, tromtadrata?
Wynika to z szowinizmu, ale też z pospolitej, powszechnej niewiedzy. Profesor Leokadia Witkowska-Żuk, która mnie uczyła roślin, mówiła: „Widzieć – wiedzieć” (uśmiechnięta, stojąca w lesie pełnym roślin, gdzie zamiast dwustu gatunków znalazło się ich „tylko” sto pięćdziesiąt, więc ona ci je pokazywała, bo miałeś je przed nosem, tu, tam, znowu tu, jak najprawdziwsza wiedźma, wróżka, dotykała kijkiem runa i sprawiała, że ta dziwna roślina nagle się pojawiała). Zauważ, że niewiedza z nauk przyrodniczych nie uchodzi za obciach, nie jest tak różnicująca jak na przykład nieoczytanie w klasyce literatury. Pytanie o znajomość „Mistrza i Małgorzaty” nie stoi na równi z pytaniem o znajomość procesów oddychania w komórkach, mimo że dotyczy ono naszych oczu, mózgu, trawy i mrówek.

Nieczytanie przestaje być obciachem, przykład płynie z tak zwanej góry i tak zwanych elit. Nie wydaje ci się, że statystyczny Misiewicz o biologii mimo wszystko wie więcej niż o literaturze?
Z botaniki Misiewicz rozpozna smażoną cebulę na hot dogu, a na świerki, jodły, daglezje, modrzewie, choiny, sosny powie choinka. Misiewicz umie czytać, to znaczy zna litery. Jakie litery biologii Misiewicz kojarzy? Tylko obrazki.

Gdzie leży problem?
Chyba gdzieś bardzo daleko. Za górami, za lasami rodzi się w człowieku wrażliwość i ciekawość świata. Potem idzie do szkoły. W szkole są testy, które decydują o przyszłości młodego człowieka. Mają udowodnić, że pasuje się do klucza myślowego egzaminatora. Żadnych wątpliwości, żadnego własnego myślenia i tworzenia. Suche fakty. Czym jest życie komórki? Jest szlakiem metabolicznym, cyklem kwasów trikarboksylowych – tak się zaznacza i zaraz zapomina.

Myślisz, że porządna edukacja zmieniłaby niejednego Misiewicza w Mickiewicza?
Nie sądzę, trudno zablokować pewne geny. Można jednak spróbować nie niszczyć tych twórczych i jasnych (czyli niemal wszystkich) dziecięcych umysłów, badając ich zdolności i rozwijając je potem pięknie i bogato, włączając w to sztukę i fantazję. Dlaczego nie uczy się matematyki muzyką, kinetyki przez taniec, chemii gotując lub patrząc w niebo, ekologii – łażąc po łące? Dlaczego poezję traktuje się jak rebus do rozwiązania, w którym hasło końcowe zna tylko nauczyciel? Dlaczego dzieci tyle siedzą w ławkach, kiedy najlepsze jest poza szkołą i każdy to wie, włączając w to pana dyrektora? Bo trudno jest taką wiedzę potem zweryfikować, stabelaryzować i unormować. Mamy miarki i wiemy, gdzie kto odstaje i jak takiego przeszlifować lub coś dokleić, by pasował do figury absolwenta. Gdy patrzę na książkę do matematyki mojej córki (trzecia klasa), to bardzo jej współczuję – tak bezdennie bezsensowne są tam zadania. Nazywam rzeczy po imieniu: „Odwal, co zadane, i biegnij bawić się z psem, piłką i swoim ulubionym patykiem albo chodź ze mną do lasu”. Pamiętam to z domu, gdy rodzice pokazywali mi i opowiadali, jak piękna jest fizyka, a na każdy kłopot w szkole był tekst: „Spokojnie. Matury nie zdajesz”. Wstręt do budy jednak wciąż jest.

I dlatego – na gruncie nauki akademickiej – postanowiłaś nakręcić manifest „cambium killers song”?
Tak. Doprowadza mnie do szału system punktowy oceny naukowca. Nie możemy się pomylić, żeby wskaźniki nauki były wystarczająco wysokie, więc wszyscy dotykają tematów grzecznych i modnych. A ja chcę się mylić, bardzo, nawet przez dziesięć lat chcę się gubić w ślepych zaułkach, bo tylko w ten sposób dam sobie szansę na to, by dotknąć czegoś naprawdę nowego. Ale nie mogę, bo mnie zwolnią. Nie mogę zatrzymać się, żeby myśleć, eksperymentować naprawdę ryzykownie, czytać i pisać książkę, a przecież bardzo tego potrzebuję. Wszyscy mamy tłuc punkty. Żenada. Czy to jest wciąż nauka? Czy raczej jakiś korpotwór?

Nie boisz się, że cię zwolnią za krytykowanie?
Nie boję się, bo produkuję dużo punktów. W dodatku wciąż będę dostarczać dobrych wskaźników, indeksów i przeliczników. Starannie wypełnię wszystkie formularze samooceny i ewaluacji jednostki, w której pracuję, i godnie będę kompletować nowe wartości liczbowe, bowiem mam aspirację, by figurować na wysokim piętrze tabelki nauki polskiej, przekraczając normy mojej życiowej mocy, wyrażonej w koniach mechanicznych (KM).

A nie myślałaś, żeby postarać się o jakiś etat w kraju, w którym nie ma takich wymogów?
Nie mam zamiaru stąd wiać tylko dlatego, że jest niewygodnie. Wyjeżdżam często, ale robię to po to, by czegoś się nauczyć albo skorzystać z czyjejś aparatury. Badania jednak mają swój początek i koniec w Polsce i tu są publikowane. Chcę pracować tylko dla mojego kraju i kropka. System tu jest okropnie męczący i wcale nie pomaga, ale mam jeszcze sporo siły. Stworzę tutaj pracownię do obrazowania wzrostu i biomechaniki roślin, a nie ma takiej na świecie. Będą w niej pracowali studenci, doktoranci i wszyscy, którzy chcą. Tak będzie.

Jak wymyślasz swoje eksperymenty?
Nie wymyślam eksperymentów. Rośliny mi same wiele pokazują. Obecnie przeprowadzam trzy doświadczenia, jedne poważne, inne mniej, jak ten z młodym pędem jeżyny, który ciągnie się w namiocie wzrostowym jak dziki wąż. Nagrywam ten ruch i sprawdzam, czy ma dobry gust co do wyboru podłoża. Na razie pokazuje, że wszystko mu jedno, byle cokolwiek było. Skąd ten pomysł? Kiedy sprzątałam laboratorium z leśnej ziemi, zauważyłam milimetr jakiegoś pędu z minikorzonkiem. Włożyłam to do gleby, urosło, a teraz się panoszy. Chciałam sprawdzić, czego ono tak szuka, czego chce. Po eksperymentach standardowo: pęd trafia do ogrodu, a ja biorę kolejne, robię nowe powtórzenia, z innymi.

Mówiłaś mi niedawno, że w instytucie w Gdańsku zrobili dla ciebie minitunel aerodynamiczny, w którym masz badać przepływ powietrza na powierzchni 1 mm2.
Tak, bajka! Wydrukowali na drukarce 3D modele łodyg skrzypu, które są kopią rzeczywistych obiektów, ale w większej skali. Jesteśmy teraz w fazie eksperymentowania. Pierwsze wyniki z Instytutu Fizyki PAN były wzruszająco piękne, więc postanowiłam iść dalej. Czuję, że aerodynamika roślin to temat, który będzie mnie teraz wciągał najbardziej.

I to, jak się drzewa różnie wyginają na wietrze?
Leonardo da Vinci rozrysował kiedyś schemat drzewa i wyliczył pola powierzchni zmniejszających się przekrojów u gałęzi bocznych kolejnych rzędów. Zasugerował, że drewno pnia będzie zaopatrywało w wodę wszystkie pędy, bo tak pokazuje ich geometria, a wraz z pojawianiem się nowych pędów pień musi robić się grubszy. Jest nieco inaczej, ale nie szkodzi. Hierarchiczność w architekturze drzew widać też, gdy poruszają się na wietrze. Korona drzewa to wielki żagiel, pułapka łapczywego chwytania światła, bo im więcej liści, tym większy opór aerodynamiczny. Układ kolejnych witek-gałązek-konarów jest kapitalnym rezystorem siły wiatru. Liście też niemal ciągle drgają i tylko tak chyba słychać drzewa, ale ich migotanie ma też niebagatelne znaczenie. Popatrz też, jak pięknie machają gałęzie świerków i jak są w tym zsynchronizowane. Na wietrze wyglądają jak rośliny wodne. Albo ta rzecz: leśnicy znają termin „biczowanie”, gdy rozhuśtane na wietrze pędy brzozy tłuką sąsiadujące drzewa, najczęściej sosny, przez co uszkadzają im korony i zatrzymują wzrost. Fascynuje mnie, że brzozy nie uszkadzają samych siebie. Że pływają na wietrze, są jak ruchy smyczków w orkiestrze. Chciałabym to rozwiązać, bo to fizyka, matematyka i anatomia razem wzięte, i jeszcze czyste piękno, ale wątpię, żebym mogła zdobyć grant na majtanie się gałęzi brzozy. Chociaż gdyby to brzmiało tak: „The aerodynamics of birch branches swinging in the wind with regards to possible distortion of the pilots’ vision”, to kto wie?


À propos: jak ci się widzi masowa wycinka drzew, którą od niedawna możemy obserwować?
Drzewo, które rośnie w moim ogrodzie, nie jest tylko moim drzewem. Jest elementem strasznie złożonych interakcji między materią ożywioną i nieożywioną, w powietrzu i ziemi. Gdzieś w tej chmurze zależności jesteśmy i my – tak, gdzieś tam jesteśmy. Masowa wycinka drzew jest więc barbarzyństwem w najczystszej postaci. Dziwi to, że ludzie z taką żądzą masowo dorwali się do pilarek i rżną. Nieokiełznana dzicz nielicząca się z niczym. A z drugiej strony mamy takie swobodne reakcje, jak malowanie pniaków, które uskutecznia Michał Frydrych. Idea jest słuszna, ale uważam, że powinien przestać to robić. Zajmuję się regeneracją tkanek drzew po zranieniu, temat jest mi bardzo bliski. Napisałam więc komentarz na Facebooku, że wykańcza tym malowaniem wszystko, co w pniaku jeszcze żyje, blokuje powstanie kalusa (tkanki przyrannej) i drzewa nie mają szans na regenerację (a miałyby). Przedstawiłam tam też artykuł naukowy, tak się złożyło, że to mój. I co? Nic. Wciąż maluje. Nie wiem, co robić.

1. Fragment pnia sosny po pięciu latach od zranienia. Strzałki pokazują narośl o chaotycznym układzie tkanki. Barwy przedstawiają główne kierunki ułożenia komórek. 2. Tak wiatr opływa łodygę skrzypu (widok od góry). Pomocne do wyobrażeń są kolorowe mapy wektorów prędkości i linie prądu. 3. Neony w łodydze ogórka. Na niebiesko naczynia i ich spiralne zgrubienia, na czerwono świecący chlorofil. Zdjęcia w świetle UV.

Gdzieś wyczytałem, że ludzie nienawidzą drzew. Myślisz, że o to chodzi?
Nie sądzę, bo nienawiść jest przecież jakąś straszną emocją. W tym przypadku wyroki zapadają na chłodno, prostacko, bez jakiejkolwiek refleksji. Tak po prostu rżnie się, bo na przykład liście spadają albo jest za dużo cienia, albo chce się trawkę, tuję i „gryla”.

Jak się skończy ta wycinka?
Ona się nie skończy, tylko spadnie jej intensywność, bo chyba ludzie wreszcie kiedyś uznają, że już mają ładnie? I może niektórzy się zdziwią, że trawę wypala susza albo że w zagłębieniach dochodzi do zabagnień (brak transpiracji z koron), że unosi się pył, że jest cicho, bo wszystko, co żyło, poszło gdzie indziej. Wierzę jednak, że powstaną nowe zadrzewienia, my ich wielkości już nie dożyjemy, trudno. Wierzę, że poza dawaniem lajków na Facebooku ludzie będą chcieli się pobrudzić, sadzić drzewa i krzewy. Kuriozalnie dzięki tej wycince powstaje przestrzeń do dyskusji o roślinach, o drzewach, więc ludzie może wreszcie zrozumieją, że trzeba je sadzić, że w planach zagospodarowania przestrzeni musi być zieleń. Poza całą magią przyrody i jej biologią chodzi jeszcze o filtr UV, radiację ciepła, tłumienie hałasu i wiatru, wysycenie wilgocią powietrza, ruch wody w glebie, minimalizowanie gradientów temperaturowych i tym podobne.

Zabijałaś rośliny jako naukowczyni? Na przykład w wierszu „wiedzą”, w twojej pierwszej książce „Atomy”, piszesz: „w oparach kwasów kroję żywe łodygi na pół i pół i pół i pół i ciągle mi mało”.
Tak, bez przerwy zabijam rośliny, wiem, że męczę je w eksperymentach. Własnoręcznie ścinam też drzewa do badań. Mój doktorat polegał na zbadaniu, jak regenerowały się dziewięćdziesięcioletnie sosny przez trzydzieści lat po zranieniu. Aby się tego dowiedzieć, należało je ściąć. Okazało się, że świetnie sobie dały radę. Moja habilitacja dotyczy prostowania się drzew, szukania wektora grawitacji, więc drzewa zostały posadzone skośnie do tego wektora, potem pocięte na plasterki, a te na małe kosteczki, by z nich zrobić tysiące preparatów. Badanie rośliny nie przypomina badań nad człowiekiem. Nie ma też środków znieczulających dla roślin. Muszę zabić lub okaleczyć, by zobaczyć, co jest w środku łodygi, i nic mnie przed tym nie powstrzyma. W ogrodzie mam jednak miejsce na poeksperymentalne okazy niepełnosprawne. Nie mam serca ich po wszystkim wyrzucić. Czasem chcą żyć, a czasem nie.

Jak to „trzydzieści lat po zranieniu”? Ile pisałaś doktorat?
Dwa lata. A sosny były zranione trzydzieści lat wcześniej, jeszcze przed moimi urodzinami. Potem żeśmy razem rosły, ja sielsko i wesoło, one ciężką pracą zarastania ran. W końcu Ula dojrzała ostatecznie i sosny ścięła, bo zżerała ją ciekawość przebudowy kambium w procesach regeneracji drzew.

Motywacja poznawcza to usprawiedliwia?
Tłumaczę to sobie tak, że zaświadczam o pięknie i złożoności świata roślin, tym w skali makro i tym w skali mikro. W ich biologii, fizyce i ekologii jest cała masa historii. Ja wiem, że to wysoko wszystko brzmi, ale tak właśnie myślę. Tym się też usprawiedliwiam.

I sztuką? Jak w twoim filmie „Metamorphosis of Plants”?
Pewnie jakoś też. Akurat ten film powstał podczas katorgi analizy kinetyki pędów mięty. Program nie mógł odróżnić wierzchołka od całej zieloności tła, więc zaznaczałam punkty ręcznie: pięćdziesiąt tysięcy kliknięć dla dziesięciu dni życia jednej rośliny. Słuchałam muzyki i bombowo mi się to montowało z dźwiękiem. Rośliny też rosną rytmicznie i wyginają się z podobną krzywizną jak my. Są też takie momenty, że gdy wielki liść zostaje podniesiony do światła, to ogonek drży przez chwilę (nasze cztery godziny) – jak ramiona ciężarowca ze sztangą nad głową. Skąd to wszystko do wszystkiego takie podobne?

Co dają ci filmy, czego nie daje ani poezja, ani rozprawa naukowa?
Wszystko chyba jest kwestią języka, a raczej jego niedostatków. Język nauki jest drętwy, ale do bólu precyzyjny. Pamiętam, gdy kiedyś w rozdziale „dyskusja” artykułu naukowego napisałam, że geometria pewnej tkanki jest „beautiful”, mimo że cały artykuł był matematyczną analizą tychże geometrii, to wydawało mi się, że mogę pozwolić sobie na taką nonszalancję w dyskusji, ale recenzent to skreślił i powiedział, że mam użyć słowa „interesting”. W ostatnim zaś artykule napisałam „interesting” à propos drgań łodygi skrzypu, to recenzent uznał, że brzmi to zbyt osobiście, a poza tym gdyby nie było „interesting”, tobym o tym nie pisała.

Urszula Zajączkowska, fot. Tomek GogolewskiUrszula Zajączkowska, fot. Tomek GogolewskiPoezja może budować myśl i refleksje, niesie więcej między wierszami, a filmem to już można wiązać konkretną treść z pełną ekspresją obrazu i dźwięku. Film jest najintensywniejszy, z łatwością operuje skojarzeniami i buduje nowe zdania. I jest jeszcze muzyka, a przecież jak powiedział Leibniz: „Muzyka to przyjemność, jakiej dusza ludzka doświadcza przez liczenie, nie zdając sobie sprawy, że ma do czynienia z liczeniem”, więc powiem ci, że będę sobie tak liczyć niedługo podczas konferencji botanicznej, bo gram wtedy koncert fletowy. Powinnam ćwiczyć więcej, bo to już w maju, ale że wiosna, to trudno.

Gdzie będziesz grała koncert?
Podczas konferencji naukowej w Rogowie, organizowanej przez Uniwersytet Śląski, UMCS, SGGW i Polskie Towarzystwo Botaniczne. Koncert będzie poświęcony pamięci zmarłego przed rokiem profesora Zygmunta Hejnowicza – mistrza wielu z nas. Repertuar jest ambitny, ale skierowany do naukowców, więc matematyczno-przyrodniczy. Będą tam m.in. koncerty „La notte”, „Il giardinello” Vivaldiego, ale i całkiem pokręcone „Joueurs de flûte” Roussela.

A kiedy postanowiłaś studiować montaż na Akademii Filmu i Telewizji?
Na studiach leśnych moje wyobrażenie romantyzmu leśniczówki w głuszy zderzyło się z realiami współczesnego leśnictwa. Wraz z moimi kochanymi przyjaciółmi: Jędrkiem Dąbrowskim, Tomkiem Gogolewskim i Małym Dąbrowskim stworzyliśmy sobie więc niszę, gdzie wymienialiśmy się wierszami, gadaliśmy o fotografii czy angażowaliśmy się w małe projekty artystyczne, szczególnie film, jednocześnie kreśląc mapy dróg w lesie, wyciągając szeliniaki z pułapek albo robiąc plan zagospodarowania leśnictwa X. Mieliśmy sporo humoru, że tak powiem najgrzeczniej. Mnie to bardzo uskrzydlało, a jednocześnie budowało większy dystans do tego, czym operuje nauka. Podczas studiów doktoranckich postanowiłam, że chcę poznać narzędzia filmu – i to było olśnienie. Koledzy nie odpuścili, Jędrek nawet przesadził, jest asystentem w łódzkiej filmówce.

I od tego czasu wykorzystujesz film w swoich badaniach? Zdjęcia poklatkowe, żeby zobaczyć, jak roślina tańczy? Albo umiera?
To daje mi możliwość pozbycia się ludzkiej skali czasowej w patrzeniu na życie roślin.
Mogę bawić się czasem, przyspieszając go lub zwalniając, na przykład dwadzieścia sekund filmu pokazuje dwa tygodnie życia mięty albo dziesięć minut filmu będzie wizualizować trzysekundowe, gwałtowne zjawisko, na przykład wystrzeliwania nasion. Studia anatomiczne jednoznacznie pozbawiły mnie zaś innej ludzkiej naleciałości, a mianowicie myślenia, że komórki są małe tylko dlatego, że my jesteśmy więksi.

Dzięki badaniom wyraźniej widzisz śmierć?
Bez przerwy widzę śmierć. Natura moich badań silnie mnie ze śmiercią roślin wiąże. Moja percepcja wytężona na każdy, najdrobniejszy szczegół z ich życia, od początku do końca, sprawia, że śmierć też jest wyraźna. Nie potrafię wyłączyć wtedy współczucia i żalu, że to wszystko, co się tu odbywa, to dla mnie i przeze mnie. Pociąga mnie jednak ta utylitarność śmierci w naturze. Tam naprawdę dzieje się to po coś i każda śmierć jest początkiem nowego. To w jakimś sensie uspokaja. Każda komórka drewna jest na początku żywa, jednak już przy powstaniu zostaje zaopatrzona w arsenał enzymatyczny, który ją od środka strawi. Staje się zupełnie pusta, ale tylko wtedy może w niej płynąć woda do liści. Przytulamy się do drzew, opierając twarz na korze, która jest komórkowym cmentarzyskiem, choć kiedyś w innej postaci ona też żyła. Na koniuszku korzenia wrastającego w ziemię jest kupka komórek, które zbiorowo popełniają samobójstwo, dzięki czemu bezboleśnie złuszczają się w kontakcie z kryształem piasku, który w skali korzenia jest potężną, twardą bryłą do ominięcia.

Śmierć roślin bywa z reguły niewidoczna. Wyschło? Do kosza. Spleśniało? Do kosza. W „Atomach”, w wierszu „jesień roślin” piszesz: „no to zaczynamy: / jesień jęczy / i wybiera – / ty umierasz / ty zostajesz / a ciebie już nie ma”. Czemu kogoś miałby obchodzić jakiś zdeptany kwiatuszek?
Trzeba rozdzielić myślenie człowieka miasta i człowieka wsi, lasu. W mieście martwe rośliny są śmieciem, na wsi są ważną materią, paszą, kompostem.

A tak à propos ludzi wsi, czyli ludzi ziemi, szczególnie tych z przeszłości, och, jak ja się kiedyś śmiałam z kalendarzy biodynamicznych, roli księżyca, jakichś energii niepoliczalnych. No i masz! Tak się złożyło, że przez ostatnie dwa lata pracowałam z profesorem Barlowem z uniwersytetu w Bristolu, z którym jednoznacznie udowodniłam, że te śmiesznie małe zmiany pola grawitacyjnego wynikające z pozycji Księżyca wobec Ziemi (dokładnie te, które generują pływy morskie) – są synchronizatorem ruchów i wzrostu roślin. Kiedy grawitacja jest największa, rośliny rosną najszybciej. Do tego dołączmy fazy Księżyca i już wiemy, że w pełnię i nów rośliny wprost szaleją. Jakoś czuli to ludzie dawno temu, ale skąd? Może przez absolutne przeniknięcie naturą albo i jeszcze coś, czego nie znamy?

Często w ten sposób dziwisz się światu?
Ktoś mi powiedział, że ja się dziwię jak dziecko, ale czy istnieje lepszy sposób poznania, niż na czworakach albo raczkując? Nigdy pozycja wyprostowana, nigdy balon pewności. A na czworakach można patrzeć powoli i na nowo. A jak jest biednie (w nauce często), to też czasem pomaga. Nie mamy technika, więc wszystko – od zakupu nasion, posiania, nawadniania, pielęgnowania, fotografowania, krojenia preparatów, mikroskopowania i cyfrowego analizowania – robię sama. Wszystkiego dotykam sama. Poza tym, że okropnie wolno to trwa, patrzę, na wszystko mogę patrzeć. Nawet taka bzdura jak pomarszczenie epidermy (skórki) na łodydze powie, co w środku niej jest, a ty wiesz, skąd to jest, bo widziałeś od początku, jak roślina rosła, jak się wyginała do światła, jak reagowała na wodę i sąsiadki itd.

Miewasz przy okazji szokujące porównania. Jak to było? „Wąchanie kwiatów to wkładanie nosa w czyjąś owulację”?
Prawdy biologicznej nie przeskoczysz, kolego! Kwiaty to ozdobione w kolorowe kiecki narządy płciowe roślin, czekające na przemieszanie genów, dzięki którym powstanie bobas-nasionko. Zapłata za tę przyjemność jest w nektarze. Bardzo na wyobraźnię działa mi fakt, że tytoń jest zapylany przez nocne motyle z gatunku zmierzchnikowców – to jak papierosik na balkonie, po. No ale są też rośliny wiatropylne i jeszcze inaczej pylne, tam się dopiero wyprawia!

Jak to „inaczej pylne”?
Na przykład ślimaki mogą zapylić śledziennicę skrętolistną, taką niepozorną, zielonożółtą roślinę wilgotnych siedlisk. Jak to musi długo trwać! Naprawdę miłe. Niedawno czytałam też, że pewne tropikalne rośliny, zapylane przez nietoperze, wykształciły, każde z osobna, nieco inną morfologię kwiatów, by rozłożyć swój pyłek na różnych częściach ciała jednego nietoperza. W ten sposób dzielą się zapylaczem. Pytanie rodzi się jedno: czy tak wypada?

Porównałaś też kiedyś grzyby do alfonsów.
Oj, to była jakaś przesadna rezolutność. Zapewne chodziło mi o związki między grzybem a zielonym glonem, w porostach. Grzyby tam bardzo silnie kontrolują glony, które są w sidłach strzępków grzybni i dla owych grzybów tworzą coś, bez czego nie mogą żyć ani grzyby, ani polskie grube dzieci: cukier. Grzyby też potrafią swoje glony zabić, kontrolować ich rozmnażanie albo lekką ręką zmienić tego zielonego partnera w zależności od tego… jak mokro jest na zewnątrz. Fajnie, co? Czytałam, że grzyby wykańczają nawet siebie przez pasożytnictwo i tak w poroście dochodzi do wymiany jednego pana grzyba na drugiego, ale sam obiekt posiadany – glon – ma być cicho i przede wszystkim robić swoje.

Cambiumkillers: Leśne studia. Z kolegami – od lewej Jędrek Dąbrowski, Mały Dąbrowski i Tomek Gogolewski„Cambiumkillers: Leśne studia”. Z kolegami – od lewej Jędrek Dąbrowski, Mały Dąbrowski i Tomek Gogolewski

W swojej drugiej książce, „minimum”, w wierszu „kropla” piszesz: „opada kropla na liść, / a ja mierzę jej napięcie, / całkiem powierzchniowe / i hydrofilowość liścia, / siłę uderzenia / i procent zwilżania. / i wcale nie widzę, / że tu i teraz / kropla / opada na liść”. Myślisz, że tych, którzy skupiają się na detalu, coś omija?
Nie, myślę raczej, że naukowe podejście do opisu świata potrafi zgubić istotę rzeczy. To gadanie, uszczegóławianie bez końca, analizowanie, wszystko prawda albo wszystko to nieprawda, bo przecież jest jeszcze w człowieku jakieś głębokie, pierwotne czucie, intuicja, głos utrwalony miliardami lat ewolucji. Dlaczego na przykład na każdego magnetyzująco działa ogień?

Tak, rzeczywiście badałam zachowanie się kropel deszczu na liściach mchów. Badania prowadziłam na Wydziale Mechanicznym Energetyki i Lotnictwa Politechniki Warszawskiej, i wiesz, dopiero po wielu godzinach eksperymentów, potwornie zmęczona, mogłam spojrzeć na to z pewnego oddalenia i zobaczyłam, co ja tak naprawdę robię. Jakie to jest żywo piękne i jak cały czas było to blisko mnie!

Inna rzecz, że kiedy w sposób egzaltowany pisze się o bytach małych i słabo się komunikujących, można popaść w śmieszność, co znakomicie udało się Peterowi Wohllebenowi w jego książce „Sekretne życie drzew”.
No tak. Słowa. Słowa. Słowa.

No to jak pisać o przyrodzie?
Ciągle próbuję się dowiedzieć. Goethe miał oryginalne, holistyczne podejście do natury, mnie się to podoba, ale też podoba mi się Newton i profesor Heller. Podoba mi się pisanie Michała Książka i „Plant biomechanics” Niklasa, wiersze Walta Whitmana i „Anatomia i histogeneza roślin naczyniowych” Hejnowicza. Jak widzisz, wszystko się podoba.

A co się w takim razie nie podoba?
Nuda, drętwota i pycha. Więc wygląda na to, że nie podoba mi się pan Jarosław.

„Stopa – / skarpeta antybakteryjna / membrana oddychająca / podeszwa żelowa / chodnik / kable / rury / – ziemia”, piszesz w wierszu „ulica Marszałkowska: przekrój podłużny”. Mieszczuchy nie mają kontaktu z naturą?
Ależ mieszczuchy mają kontakt z naturą, przecież wystarczy się tylko uszczypnąć. Chciałabym, byśmy wiedzieli lepiej, że ta tak zwana natura to też prawa fizyki i chemii, nie tylko łąka, motyle i ptaki. To każdy wdech i wydech, to tarcie stóp, to ciężar, kolor światła oraz ciepło. Ktoś kiedyś powiedział, że nie wierzy w naukowy opis świata natury, że jest zbyt niedoskonały. Nauka nie jest do wiary, ale do wiedzy. Pomyśleć, pomarzyć może jednak każdy, absolutnie, bez końca i niezależnie od miejsca życia.

Pomarzyć jak kreacjoniści?
Tak, kreacjoniści dysponują przede wszystkim wielką wiarą. Szkoda tylko, że profesor Giertych, naczelny kreacjonista kraju, w ogóle nie słucha swojego papieża, który jednoznacznie zaznaczył, że Wielki Wybuch i ewolucja są drogą powstania świata. Trochę wystawił go do wiatru ten Franciszek.

Sporo w twojej drugiej książce religii. W wierszu „kościół. deszcz” piszesz: „widzisz, ja tu wcale nie przyszłam dziękować / za tę twórczość twoją sympatyczną”.
Bo ja wierzę w Boga, a jak wierzę, to myślę. Wierzę, że Bóg określił zbiór funkcji systemu i nadał mu pęd, żeby się organizował i żeby się dział, ale tylko człowiekowi dał wolną wolę. No i wiemy, że wyszło, jak wyszło.


Nie wyglądasz mi na kogoś, kto pęka z dumy na widok dokonań człowieka. „Dwieście tysięcy lat człowieka na ziemi pokazuje, / że krew stosunkowo często się z niego / wydostaje”, piszesz w wierszu „dziedzictwo”.
I dobrze widzisz, bo uważam, że to, co człowiekowi świetnie wyszło i z człowieka wciąż wychodzi, to krew. Agresja, nietolerancja i arogancja są przecież codziennością. Dodajmy do tego kult szczęśliwości, bo przecież udało nam się wcisnąć, że musimy być szczęśliwi, a na koniec udekorujmy to kolorową posypką wygodnego i spokojnego życia, i będzie, jak sobie wymarzyliśmy. Ciekawie pisał Bauman, jak silnie imaginacja szczęśliwości realizuje się dziś w internecie, na Facebooku. Przyglądam się temu ostatnio ze szczególną uwagą.

I co widzisz?
Że to jakiś odrębny kosmos i mimo że wydaje się niezwykle rozległy, jest on przede wszystkim niestety płytki. Wiadomości są krótkie i krótkotrwałe. Zwykle dostarczają chwilowej przyjemności. Dostępne są dla zbiorów tak zwanych znajomych, którzy niemal w tym samym czasie to czytają. To jak oddychanie jednym powietrzem i zjadanie jednej wspólnej zupki. A potem znowu podobna grupa czyta podobne teksty w podobnym czasie i podobnie reaguje. Sztuczna inteligencja dzieje się już. I jest tam jeszcze dziwny komfort rozpoczynania i kończenia znajomości. To przecież tylko jedno kliknięcie! Ale są wyjątki, na przykład Anna Łazar i jej migawki ze Wschodu: zdjęcia, refleksje, detale, z których składa obraz złożony, osobisty i niezwykle ciekawy. Podobnie wall Jacka Dehnela, tam też można mieć nadzieję, że Facebook ma szansę nieść treści także inspirujące. Ale do tego wszystkiego trzeba przemyślenia, jakiegoś przeżycia, a przede wszystkim siebie autentycznego. Kto to teraz robi? Krótkotrwałość, lekkostrawność i zbiorowe lajki.

Myślisz, że człowiek słusznie postawił się na szczycie drabiny ewolucyjnej?
Myślę, że krzywdząca jest już sama wizja drabiny, która narzuca hierarchiczność. Krzywdząca jest dla wszystkiego poza człowiekiem. Człowiek powinien wpisywać się raczej w okrąg, gdzie obok niego jest leszczyna, bozon Higgsa, glony, woda, kolory światła, żaba, wróbel, wirusy… w środku prawa mechaniki kwantowej, na zewnątrz niewiadoma.

„Jakim warunkiem jest to określone / i jak policzone, / że kiedy idę w łące / i wkładam w nią dłoń, / to nic mi jej nie zeżre, / nie połknie, nie zetnie, nie porazi, / a przecież mogłoby / naprawdę”, piszesz w „łące”. Przyroda daje ci ukojenie czy niepokoi?
Wszystko zależy od stanu, w jakim się wtedy znajduję. Mogę tam być, przeżywając niemal mistyczne seanse, albo ulegać swej pazerności na poznanie, która sprawia, że gdy idę w lesie, to czuję, że jestem w żywym laboratorium albo w żywym herbarium i arboretum. Najgorzej jednak, jak idę do lasu z kimś, na kim mi zależy, bo ja się strasznie wtedy popisuję. „Tylko popatrz, tam pod ziemią są schowane kłącza paproci (Nerecznica krótkoostna), ich liście są jak pastorały, zakręcone w spiralę Fibonacciego, fiu fiu!”. Wykopuję, pokazuję te zielone supełki i zaraz się wstydzę, bo to takie intymne kąciki lasu, a ja na tym palę gumę.


Przedstawiasz to tak idyllicznie. A kleszcze? Że muchy lubisz, to wiem, w końcu napisałaś odę „do muchy”.
Kleszcze nie powinny cię odstraszać od lasu i łąki. Popsikaj się porządnie, ubierz grubo, a po powrocie wszystkie wyciągnij szybko. Moim rekordem (albo raczej ich rekordem na mnie) jest siedemnaście. Muszą mnie lubić.

Wspomniałaś o spirali Fibonacciego, a w wierszu „wybawcy-oprawcy” piszesz o miarach z Sèvres: „nie pozwolicie mi się zgubić, / ani myśleć nie wiadomo co? / 1 m, 1 kg, / wybawcy, oprawcy / ład”. W przyrodzie panuje ład czy to człowiek szuka go za wszelką cenę?
Nie widzę tam ładu. Szczególnie gdy rozróżnię skalę patrzenia. Z poziomu atomów to szaleńcze rozedrganie bez końca, z poziomu źdźbła to przeżywanie tylko wiosny, lata i pośpiech w wiązaniu światła z węglem, a z punktu widzenia Marsa taka Ziemia to przecież straszna nuda. Tak, faktycznie, w obrębie tego wszystkiego istnieją geometrie, które zauważa człowiek, jak chociażby ciągi Fibonacciego w kwiatach czy szyszkach. Bo my, obywatele Ziemi, wymyśliliśmy wiele systemów metrycznych, które opowiadają nam o życiu, albo raczej życie w ten system potrafimy upchać, ciesząc się, jak wiele się do niego zmieści.

Myślisz, że można wszystko zrozumieć? Znaleźć „to jedno równanie na wszystko”, o którym wspominasz w wierszu „w koronach”?
Tak myślał Max Cohen z filmu Aronofskiego „Pi”. Jakoby matematyka była językiem natury, a świat wyłącznie systemem równań. Były tam też mrówki, które wszystko psuły. Może to był symbol nieopisywalności natury albo figura nawiązująca do tak zwanej mrówki Langtona, czyli wizualizacji deterministycznego chaosu w postaci prostego symulatora zachowań w specyficznych warunkach. Nie do końca tak myślę, bliżej mi do tego, co o liściach pisał Walt Whitman: „A przecież one zdradzają mnie bardziej niż wszystkie moje inne wiersze” („Oto najulotniejsze liście moje”, przeł. Andrzej Szuba ). Poza liczbą, językiem, jest znacznie więcej niewiadomej i nieoznaczoności nie do wyrażenia. Wiemy o tym bardzo dobrze, podskórnie, ale każde mówienie o tym i liczenie z miejsca zamyka do nich drzwi. Musimy czekać, bo na pewno powstanie inny system, jeszcze lepszy niż fizyka kwantowa i poezja.