Czomolungma i skoropędek
fot. Olga Pulwarska/Session Studio

16 minut czytania

/ Literatura

Czomolungma i skoropędek

Rozmowa z Anną Górecką i Andrzejem Kopackim

„Kiedyś się zgadaliśmy, że fajnie byłoby napisać książkę erotyczną – dwoma językami, kobiety i mężczyzny. Pobawić się tym. To także książka o języku i jego sprawkach” – rozmowa z dwojgiem wybitnych tłumaczy, którzy napisali romans

Jeszcze 4 minuty czytania

ZOFIA ZALESKA: Od lat pracujecie w redakcji „Literatury na Świecie” i na co dzień zajmujecie się literaturą z górnej półki. A teraz napisaliście razem romans. Kto kogo namówił na to ekscentryczne przedsięwzięcie? Znużyło was przekładanie tekstów Szilágyiego, Karinthyego, Benjamina, Brechta i Enzensbergera?
ANDRZEJ KOPACKI: Wymyśliliśmy to wspólnie. Kiedyś się zgadaliśmy, że fajnie byłoby napisać książkę erotyczną – dwoma różnymi językami, kobiety i mężczyzny. Pobawić się tym. Ale nie zrezygnowaliśmy z naszych dotychczasowych zajęć, po prostu doszło do nich jeszcze jedno, z naszego punktu widzenia bardzo ambitne. Szybko przestało być tajemnicą, bo oboje lubimy gadać. Życzliwi (w cudzysłowie i bez) patrzyli na nas z czymś zabawnym w oku i chyba bez wiary w powagę naszego pomysłu. To nas mobilizowało.   
ANNA GÓRECKA: Przy całej zabawie traktowaliśmy swoje zadanie serio. Coraz bardziej nas wciągało. Początkowo jedynie chcieliśmy, a od pewnej chwili już musieliśmy sprawdzić, czy potrafimy napisać bajkową opowieść o erotycznej fascynacji, w dodatku ze szczęśliwym zakończeniem.

Bajka, szczęśliwe zakończenia, erotyka – mało kto dzisiaj zabiera się za takie tematy.
AK: Erotyki w dzisiejszej literaturze jest całkiem sporo, ale zwykle należy do niefajnych kontekstów, może dlatego, że erotyczna rozkosz często ma jakąś przykrą antytezę – zdradę, przemoc czy smutną jałowość – a w dodatku w opisie grozi popadnięciem w banał lub anachronizm, o czym sami się przekonaliśmy. Kusiła nas historia optymistyczna, nieoczywista formalnie, a w treści dość tradycyjna jak truizm, którego nie ma co wykpiwać, bo a nuż się przyda. Ten nasz brzmi: bezapelacyjnie dobra miłość istnieje i może zdarzyć się zawsze. To oczywiście nie releguje z życia wszystkich jego dokuczliwości, nieszczęść i kłopotów.

Dla kogo to napisaliście?
AK: Ludziom w naszym wieku często się wydaje, że to, co w życiu najważniejsze, mają już za sobą. O nich myśleliśmy. Wyobrażaliśmy sobie prozę trochę na wzór czeskich komedii albo pogodnych filmów francuskich. O nieprzewidywalności losu, który płata nie tylko przykre figle. Nasz wydawca powiedział nam jednak, że „Dwoje” to książka dla trzydziestolatków. Zdziwiło nas to i ucieszyło.
AG: Książka o nieprzegapianiu życia – bez względu na wiek.

Anna Górecka i Andrzej Kopacki, Dwoje. Wielka Litera, Anna Górecka i Andrzej Kopacki, „Dwoje”. Wielka Litera, 416 stron, w księgarniach od maja 2017 A skąd się wzięła ta nieoczywista forma, przeplatające się historie?
AK
: Historię fikcyjnego romansu Luny i Heliodora chcieliśmy uzupełnić opowieścią o naszym pisaniu, o autorach żyjących w dwóch światach, realnym i tym, który budują. Kusiło nas, aby zredagować i włożyć do książki dziesiątki stron wiadomości mailowych, które między sobą wymienialiśmy w trakcie pisania. Ale tę narrację też trzeba było sfikcjonalizować. Stąd się wzięli Karen i Max.

Wprowadzenie kolejnej pary kochanków, którzy dyskutują o tym, jak przekonująco opisać namiętny romans, było wam potrzebne, aby zdystansować się do opowiadanej historii? Czemu służył ten zabieg?
AK: To miało służyć pomieszaniu fikcji i rzeczywistości. Czy nie jest tak, że ktoś układa nam życie? Zagląda nam przez ramię? Pisze nas? Zrobiliśmy piętrowy palimpsest i dopiero w ostatniej części udzieliliśmy głosu sobie samym. Zdaniem pewnej recenzentki, tworzyliśmy „zawiłą strukturę”, chcąc dogonić Cortázara i napisać drugą „Grę w klasy”. Co począć, kiedy tego rodzaju bzdura staje się niezamierzonym pochlebstwem?  
AG: Nic. Ta konstrukcja ułatwiła nam naświetlenie pewnych naszych rozterek, związanych z ekspresją doświadczenia miłosnego. W kontekście czwartego rozdziału trzy pierwsze jawią się jak wyznanie miłości. Karen i Max, żyjąc z dala od siebie, tak naprawdę pisali o sobie, a fabuły kreowane przez Lunę i Heliodora są pretekstowe.

Dwoje to tak naprawdę sześcioro?
AK: Książka kończy się notkami biograficznymi fikcyjnych Karen i Maksa, a zaraz potem są noty o Annie Góreckiej i Andrzeju Kopackim. Tyle w kwestii autorstwa. Trochę tę kwestię komplikując, chcieliśmy też poszerzyć pole refleksji, choćby nad tym, dlaczego pierwsza wersja „Dwojga” nam się nie udała.

Dlaczego?
AG: Napisaliśmy ją w pół roku językiem cokolwiek poetycznym. Chcieliśmy odwojować niektóre skazane na potępienie cechy takiego języka.

Na przykład?
AG
: Na przykład słowo „dusza”. Współczesna polszczyzna ma niską tolerancję na młodopolszczyznę, a to czasem szkoda. Poza tym baliśmy się wulgarności, dosłowności i brzydoty. I z tego lęku zapędziliśmy się w coś jeszcze gorszego.

Ale dlaczego powieściowy język się wam nie kleił?
AK: Zrazu wiedzieliśmy tylko z grubsza, czego chcemy, a czego nie, ale to wciąż było za mało – od wyobrażeń do ich realizacji wiedzie kręta droga. Zakładaliśmy na przykład, że opiszemy ognisty romans dwojga, którzy jednak nie popadną w miłosne głębie; że będzie miło, ciepło i soczyście – bez zaangażowania, tęsknot i obaw. Sztuczność tego założenia wyszła w języku.

Anna Górecka
Tłumaczka literatury węgierskiej, redaktorka „Literatury na Świecie“, wykładała m.in. w Katedrze Filologii Węgierskiej Uniwersytetu Warszawskiego, autorka licznych publikacji na temat literatury węgierskiej. Przekładała m.in. książki Istvna Szilagyiego, Frigyesa Karinthyego i Otto Tolnaiego. Amatorka prowincjonalnych klimatów, komedii romantycznych i śledzi w occie.

Andrzej Kopacki
Eseista, poeta, tłumacz niemieckojęzycznej liryki i prozy, literaturoznawca w Instytucie Germanistyki Uniwersytetu Warszawskiego, redaktor „Literatury na Świecie“. Tłumaczył m.in. Hansa Magnusa Enzensbergera, Waltera Benjamina, Hannah Arendt, Michaela Krügera, Martina Pollacka, Bertolta Brechta i Gottfrieda Benna, Arno Holza, Maxa Webera, Golo Manna, Christiana Grafa von Krockowa, Joachima Festa. Pływak i meloman. Nigdy się nie spóźnia. Życiowy farciarz.

Przyjaciele, którzy od dwudziestu lat pracują biurko w biurko.

Bohaterowie wymusili na was zmiany?
AG: Owszem, byli mądrzejsi od nas. Kiedyśmy ich tak przez kilka tygodni prowadzili do alkowy, zakochali się w sobie wbrew naszej woli.
AK: Sam pomysł i językowe akcesoria do pomysłu – metaforyka, gry cytatami czy mitologizacje – jeszcze nie generowały substancjalnego języka. On czasem opowiada najciekawiej, kiedy ścisza głos, a nawet milknie, bo wobec tego, o czym opowiada, nie może inaczej: aby pozostać wiarygodnym, musi się zatrzymać na granicy wyrażalności. Przestać ględzić. W naszej historii tym czymś jest uczucie między dwojgiem, które nie pozwala pierzchnąć ich fascynacji erotycznej. Także to, co uczuciu towarzyszy. 

Czyli co?
AG
: Na przykład coś, co można nazwać uważnością. Wiele rzeczy się na nią składa. To, jak się na kogoś patrzy, jak się go słucha i dotyka, obok niego przechodzi, co się do niego mówi. Z jaką sejsmograficzną wrażliwością przyjmuje się go w swoim świecie.

W jaki sposób powstawała ta książka? Wspomnieliście, że miała być damsko-męskim dwugłosem, to trochę jak w serialu „The Affair”, w którym przez połowę odcinka zdarzenia opowiadane są z perspektywy kobiety, a przez drugą – mężczyzny. Przysyłaliście sobie gotowe fragmenty tekstu, redagowaliście się wzajemnie?
AK: Pracowaliśmy równolegle nad tymi samymi wydarzeniami, każde z nas opisywało je z perspektywy „swojej” postaci, jak w serialu, o którym wspominasz. Bohaterowie mieli pisać listy do milczących adresatów. Takie listy jednak przestały być wystarczająco nośnym środkiem wyrazu, od kiedy Luna i Heliodor się sobą zauroczyli. I zmieniły się w dzienniki. Po jakimś czasie uznaliśmy, że pewne sceny powinniśmy pisać wspólnie, bo dwugłos już nie wystarczał. Poza tym zaczęliśmy się spierać.

O co?
AK: Krzywiłem się na przykład na to, jak Ania ubrała mojego bohatera, który przecież nie może wkładać ortalionowej kurtki na garnitur.
AG: To akurat drobiazg. Tak jak dialogi, w które nawzajem sobie ingerowaliśmy. Główny spór dotyczył konstrukcji Heliodora. Luna nie umiałaby się zakochać w playboyu.
AK: Zaraz, nie dałaś mu szansy, żeby się zmienił.
AG: Bo mnie w ogóle nie interesuje zmienianie faceta, chciałabym trafić na fajnego gotowca, którego nie trzeba zmieniać.
AK: A poza tym: podejmując próbę opisu intymności dwojga ludzi, doświadczyliśmy tego, jak słabo w tej sferze życia słowa przystają do rzeczy, jak się odklejają od swego przedmiotu.
AG: Bodaj żaden mówiony język przeniesiony wiernie do fikcji nie zdaje egzaminu, zwłaszcza ten erotyczny. Trzeba go wymyślić, a potem na bieżąco sprawdzać i podejrzewać o najgorsze. Tylko że taka czujność wymaga dystansu, który u nas pojawił się zbyt późno.

Oboje jesteście tłumaczami i to w tej książce widać. Wasz zawodowy rodowód ujawnia się przed wszystkim w tym, że bohaterem i tematem książki jest także sam język. W różnym wymiarze – język, który uwodzi, podnieca, coś skrywa lub obnaża, pozwala na formalne gry, ale też po prostu służy opisowi codziennych doświadczeń.
AK: W istocie, to także książka o języku i jego sprawkach, i pewnie widać w niej nasze zawodowe nawyki. Oboje na co dzień przekładamy, piszemy i redagujemy, a w związku z tym nie lubimy zbombanych zdań.

Zbombanych?
AK
: To zdania, które źle brzmią, z rymem gramatycznym, zaburzoną składnią albo po prostu nudne zdania, spoza których widać niedowład refleksji nad urodą języka. Staraliśmy się zawrzeć w tej historii wiele językowych rejestrów, odmienności stylistycznych czy różnych poetyk. Żeby słychać było język powieści wagonowej, język nieco groteskowy, rodem z dziennika pensjonarki czy amerykańskiej powieści akcji. Nieustannie dyskutowaliśmy o słowach i zdaniach. Muszę tu opowiedzieć pewną anegdotę. Jej bohaterem jest słowo „grdyka”, którego Ania nie znosi (Ania ma wiele takich idiosynkrazji językowych). Kiedyś w rozmowie z Małgorzatą Łukasiewicz  powiedziałem, że w polszczyźnie istnieje kłopot ze słowami, które mają określać ładne rzeczy, a są brzydkie. A Małgorzata na to: „Tak, są brzydkie słowa, ale są też piękne – na przykład grdyka”.
AG: Owszem, nieobce mi są językowe idiosynkrazje, ale też zachwyty. Choćby nad różnymi słowami, które wyleciały z polszczyzny i należałoby je reanimować. Próbowaliśmy tchnąć życie w kilka z nich, które tak pobudzają wyobraźnię, na przykład  – „feblik”. A „grdyka” zaczęła mi doskwierać dopiero, kiedy zaczęliśmy pisać o miłości. Może wyostrzył mi się słuch? Masz obok siebie ukochaną osobę i wszystko w niej wydaje ci się piękne, a język nazw temu przeczy.

Andrzej Kopacki i Anna Górecka, fot. Olga Pulwarska/Session StudioAndrzej Kopacki i Anna Górecka, fot. Olga Pulwarska/Session Studio

Jesteście językowymi fetyszystami?
AK: Tak, ale oboje fetyszyzujemy język na różne sposoby. Często domagałem się od Ani, żeby coś nazwała, ona odpowiadała mi dla świętego spokoju, ale kiedy się później do tego odwoływałem, to zbywała mnie żartem. A czasem czuła się niekomfortowo z jakimś słowem i zabraniała mi go używać. W tym tkwi źródło naszej pierwotnej decyzji, aby w książce nie padało słowo miłość. Jedno i drugie – opór przed nazywaniem i przymus nazywania – bierze się z fetyszyzacji języka.
AG: Rzecz jest poważniejsza. Ten opór przed nazywaniem ma związek ze wspomnianą nieprzystawalnością słów do rzeczy, a także z komunikacją. W drodze od nadawcy do adresata słowa, całe zdania, często się przeobrażają, zmieniają znaczenia i dochodzi do nieporozumień.
AK: Ale to dotyczy literatury w ogóle. Piszesz coś, a czytający robi z tym, co chce, czasem ku twemu zdumieniu. Masz na przykład w książce zdanie „skąd tutaj tylu oryginałów, przebierańców, dziwaków, gejów i lesbijek?”. Ktoś, kto swoją recenzję zaczyna od wytknięcia nam pochodzenia zawodowego („Państwo Redaktorostwo”), śmiało wklepuje owo zdanie, w fabule opisujące pełne zachwytu wrażenia z tel-awiwskiej ulicy, w kontekst sceny wernisażu w Warszawie, żeby cię zdemaskować. Z recenzji zaprojektowanej jako demaskacja dowiesz się mnóstwa rzeczy, o których nie miałaś pojęcia: że pokazujesz środkowy palec ejdżyzmowi, nie znosisz dwudziestolatków i, o zgrozo, młodej sztuki, i pewnie jesteś – jesteśmy – antyfeministyczni (ty) i homofobiczni (ja). Psychologia relacji nadawca–adresat ma swoje niezmierzone głębie. Ale może „psychologia” to w tym wypadku za duże słowo.             

Wspominaliście, że szczególną trudność sprawiło wam napisanie scen miłosnych. W ich języku pojawiają się nazwy owadów i roślin, a także słowa z węgierskiego i z niemczyzny.  
AG: W pewnej chwili Luna mówi, że z każdego języka na świecie należałoby wyjąć to, co najpiękniejsze w nazywaniu życia erotycznego, i stworzyć coś w rodzaju miłosnego esperanto. W węgierskim takich słów jest sporo, między innymi csikló (Heliodor nazywa tę część ciała kobiety czomolungmą) czy bimbó – pączek, a zarazem sutek, brodawka. Węgrzy z opisem cielesności mają mniej problemów niż my. A co do flory i fauny. Nie mogę się nadziwić nazwom owadów. Posłuchaj: turkuć podjadek, pustosz kradnik, skoropędek, zaleszczotek... Czy kobieta nie powinna czasem spytać swojego mężczyzny: jak się miewa twój skoropędek?
AK
: Niejeden byłby rad. Czytam teraz dużo prozy niemieckiej pisanej przez kobiety i język erotyki w tych książkach często jest używany do opisu czegoś niewesołego. Może w ogóle łatwiej opisywać coś, co jest nacechowane niedobrym afektem, niż beztroską erotykę.

W języku ujawniają się problemy, które mamy z seksem, niepokój wiążący się ze sferą cielesną?
AG: W języku erotyki zakodowana jest przemoc, a my chcieliśmy jej uniknąć. Nasze rozmowy na temat miłosnego słownictwa bohaterów były nadzwyczajne. Na pewnym etapie pracy siadaliśmy przy stole i tak, jak ludzie opowiadają sobie o codziennych sprawach, my z detalami omawialiśmy erotyczne ekscesy Luny i Heliodora.
AK: Język to barometr intymności. Inaczej brzmi flirt, a inaczej rozmowa dwojga ludzi, których łączy już coś więcej. Dwa osobne języki – mężczyzny i kobiety – w miarę rozwoju wydarzeń powinny stawać się sobie coraz bliższe; związek Luny i Heliodora rozwija się w łóżku i w erotycznych emocjach, ale także w języku. Tak to się dzieje w tej historii.
AG: Te języki stają się sobie coraz bliższe, ale nie przestają być autonomiczne. To istota naszego pomysłu narracyjnego.

Czy ostatecznie udało wam się stworzyć przekonujący język opowiadania o dobrej, spełnionej miłości?
AK: Nie mamy pojęcia, to pewnie zależy od indywidualnych gustów. Możemy tylko przypomnieć, jak o tym myśleliśmy. Na przykład Max pisał w liście do Karen: „Czy ja znam zabawne zdania o miłości? Wiesz, miłość chyba nie jest zabawna. Różne tonacje języka to tylko protezy, których nam potrzeba, żeby kuśtykać po jej niewymownym kontynencie (...). Ale Ty, Karen, znasz wspaniałe zdania o miłości. Jedno dałaś Heliodorowi: «jesteś taka niebieska». Czy można piękniej adorować kobietę? A inne dajesz mnie: «lubię tracić z Tobą czas». Wiedziałaś, że trudniej by było obdarować mnie hojniej? (Chyba, że jedną z Twoich niespodzianek, co nie wymagają słów; majtki, które wsunęłaś mi do kieszeni marynarki w knajpie Trinidad, mam pod poduszką)”. Jak opowiadać o miłości, żeby nie mówić „kocham cię”? Zamiast tego można powiedzieć „jesteś taka niebieska” albo wskoczyć w inny rejestr i przywołać pikantne wspomnienie.

Zostawiacie swoich bohaterów w apogeum zakochania. Co będzie z nimi dalej?
AK: To akurat proste: będą żyli długo i szczęśliwie.