Jak napisać „Dzieci z Bullerbyn 2”?
Julita Wójcik w Zachęcie

19 minut czytania

/ Sztuka

Jak napisać „Dzieci z Bullerbyn 2”?

Rozmowa z Krzysztofem Gawronkiewiczem i Łukaszem Gorczycą

Sztuka pozwala zmieniać perspektywę. Chcemy oswajać dzieci z myśleniem o tym, że są wolne w postrzeganiu świata. Mogą patrzeć na różne rzeczy lub sprawy do góry nogami – mówią twórcy „Bałwana w lodówce”, nowej książki dla dzieci o sztuce współczesnej

Jeszcze 5 minut czytania

ARKADIUSZ GRUSZCZYŃSKI: Bohaterem waszej książki jest tata, który przy okazji jest właścicielem galerii sztuki. I ma wiele cech wspólnych z Łukaszem. Czy punktem wyjścia miały być relacje z twoimi dziećmi?
ŁUKASZ GORCZYCA: Nie lubię za bardzo literatury, która jest w całości zmyślona. Przerobiłem lekcję o różnicach między podmiotem lirycznym a autorem, ale nie da się ukryć, że część historii w naszej książce jest prawdziwa.

Naprawdę zabrałeś swoje dzieci do mieszkania Oskara Dawickiego?
ŁUKASZ:
Tak, były tam.

I Oskar Dawicki faktycznie ma trzy lodówki?
ŁUKASZ:
Te dwie z książkami i bałwanem się zgadzają. Trzecia jest wymyślona.

Jak na książkę reagowały twoje dzieci, Krzysiek?
KRZYSZTOF GAWRONKIEWICZ:
Czytałem mojemu 11-letniemu synowi na bieżąco rozdziały, które miałem zilustrować. Akurat wylądował w szpitalu, więc miał sporo czasu, mimo że trochę się buntuje i woli inne rzeczy niż książki. Doszło nawet do tego, że sam się na siebie wkurzył, że się tak wciągnął. A ostatnio jak wracaliśmy do szkoły, Maks zaczął huśtać się na pałąkach w tramwaju. W pierwszym odruchu chciałem mu powiedzieć, żeby przestał, ale potem przypomniałem sobie opowieść z naszej książki o Klarze Liden, która tańczyła w zatłoczonym wagonie metra. I mój syn dokładnie w tej samej chwili mi o tym opowiedział.

ŁUKASZ: W pewnym momencie wpadliśmy w pułapkę. Zdaliśmy sobie sprawę, że dzieci z natury są afirmatywne i nie dają krytycznych uwag. Wzystko je interesuje, są niezwykle chłonne i nastawione na poznawanie świata. Cokolwiek się im czyta, są zadowolone.

Łukasz Gorczyca 
Urodzony w 1972 roku, jest z wykształcenia historykiem sztuki. Współtwórca – wraz z Michałem Kaczyńskim – magazynu artystycznego „Raster”, a następnie galerii o tej samej nazwie. 

Krzysztof Gawronkiewicz 
Urodzony w 1969, jest grafikiem, malarzem, storyboardzistą i twórcą komiksów m.in. „Mikropolis”, „Esencja, „Achtung Zelig”. 

KRZYSZTOF: To dlatego, że wszystko jest dla nich nowością.

ŁUKASZ: Ich zadowolenie można mierzyć tylko tym, jak często proszą o powtórzenie czy powrót do tej samej historii. Po tym przecież poznaje się popularne książki, takie jak „Dzieci z Bullerbyn”. W związku z tym kluczowe pytanie brzmi, jak napisać „Dzieci z Bullerbyn 2”.

Jak? 
ŁUKASZ:
 Przyjęliśmy kilka założeń. Pierwsze i najważniejsze brzmiało: osoby pracujące nad książką muszą mieć dzieci, najlepiej kilkuletnie. Poszliśmy tym tropem, dobierając kolejne osoby do współpracy.
Chcieliśmy wydać książkę dla dzieci, a nie książkę, która będzie podobała się rodzicom. To dzieci mają uznać ją za coś ciekawego. Jest przecież mnóstwo pięknych książek dla dzieci, które podobają się przede wszystkim dorosłym, a na dzieciach nie robią specjalnego wrażenia.

Na przykład? 
ŁUKASZ:
Są teraz popularne ilustracje stylizowane na lata 50. i 60. One dobrze wyglądają, ale dzieci za nimi nie przepadają. Nie są czytelne, za to zbyt wystylizowane. A dzieci mają potrzebę realizmu. Oczywiście nie muszą to być za każdym razem realne postacie, przecież dzieci czytają o dinozaurach czy smokach.

Dzieci nie lubią abstrakcji?
KRZYSZTOF
: Nie rozumieją jej, nie operują w ogóle takim pojęciem.

ŁUKASZDlatego daleko posunięta karykaturyzacja czy też ekspresyjne obrazki nie mają sensu. Dzieci przykładają za to uwagę do rysunków, które są szczegółowe.

KRZYSZTOF: Rozkładówki dały nam przestrzeń do pokazania jak największej ilości szczegółów. Dzieci mogą długo oglądać obrazki.

ŁUKASZ: Nie ma rozkładówki, na której jest sam tekst. Pamiętam z dzieciństwa, że nie lubiłem książek, w których był tekst bez ilustracji. Sam tekst jest nudny. To, co nakręca czytanie, to obrazek. Pamiętasz, jak zaczynałeś czytać i ilustracje przyciągały twoją uwagę? Jak nie mogłeś się doczekać, co jest narysowane na następnej stronie? 

Oskar DawickiOskar Dawicki

To dlaczego nie narysowaliście komiksu?
KRZYSZTOF: Jeszcze narysujemy, spokojnie.

ŁUKASZ: Jak wydawaliśmy „Rastra”, marzyliśmy, żeby wydać komiks o świecie sztuki, ale nigdy nie mogliśmy znaleźć dobrego rysownika.

KRZYSZTOF: Jak rysowałem i czytałem teksty Łukasza, to myślałem filmowo, czyli komiksowo. Tak mi się najłatwiej rysuje, a „Bałwan w lodówce” ma taką narrację. Narysowałem tak dużo rysunków, że wystarczyłoby między kadry wstawić trzy inne, żeby powstał komiks. Może nie jakiś super dynamiczny, ale sekwencyjny.

A na poziomie tekstu?
ŁUKASZ: Założyliśmy, że dzieci muszą identyfikować się z tą historią. Podpatrzyliśmy to w najbardziej popularnych książkach dla dzieci, takich jak „Dzieci z Bullerbyn”.

KRZYSZTOF: Pilnowaliśmy tego ducha identyfikacji też na ilustracjach.

To znaczy, że są sugestywne?
KRZYSZTOF: Sprawdzałem to na swoim dziecku.

ŁUKASZ: To znowu nie jest wynik naszej wiedzy, tylko obserwacji, ale wiadomo, że dzieci silnie identyfikują się z bohaterami książek. Nie chodzi o to, że po przeczytaniu książki od razu się za nich przebierają, ale próbują ich naśladować. Jeżeli więc w książce opisany jest świat, który mniej lub bardziej przystaje do rzeczywistości dzieci, to wchodzą w niego.

vv

Krzysztof, jak ilustruje się książki dla dzieci?
KRZYSZTOF: I przy okazji o sztuce. Nie musiałem wykonać jakiegoś głębokiego riserczu książek dla dzieci, ponieważ śledzę je na bieżąco. Chodzę do księgarni, na targach książki odwiedzam stoiska z dziecięcą literaturą. Inną sprawą był przegląd lokacji, czyli miejsc, w których występowali nasi bohaterowie. Wnętrze mieszkania dzieci jest autentyczne, tak samo jak mieszkanie Oskara Dawickiego czy murek, na którym siedzi chłopak. Żeby znaleźć odpowiedni murek, łaziłem kilka godzin po Ochocie. Największym wyzwaniem był odcinek o Hasiorze. Tam dzieci budują tzw. hasiory, czyli własne odpowiedniki dzieł artysty. Żeby sobie ułatwić pracę i przy okazji być wiarygodnym, własnoręcznie wykonałem takiego hasiora. Poza tym u każdego ilustratora siedzi w tyle głowy pomysł książki dla dzieci.

Serio?
KRZYSZTOF
: Dobra, nie będę generalizował. Taki pomysł był w mojej głowie, ale jakoś nie było okazji, no i też nie miałem za bardzo pomysłu. I wtedy pojawił się Łukasz, pomysł przyszedł więc sam. Od początku spodobało mi się zderzenie sztuki współczesnej i dzieci. Zgodziłem się od razu, też dlatego, że byłem ciekawy, jak zadziałają te trzy elementy, czyli sztuka, dzieci i moje ilustracje.

Jak ta praca wyglądała w praktyce? Łukasz pisał, a ty rysowałeś?
KRZYSZTOF
: Tak, przez rok spotykaliśmy się regularnie dwa razy w miesiącu z Kamilą Bondar [wydawcą – przyp. red.] i Błażejem Pindorem, który składał książkę.

ŁUKASZ: Dyskutowaliśmy nad tekstami i rysunkami, a potem wspólnie nanosiliśmy poprawki. Dosyć szybko okazało się, jak ważna w książce dla dzieci jest relacja obrazu i tekstu. Czasami było tak, że Krzysiek coś rysował, ja widziałem ten rysunek i poprawiałem tekst.

Sprawdziliście, jak dzieci reagują na całość?
KRZYSZTOF
: Jeszcze nie, czekaliśmy na druk, co trochę trwało.

ŁUKASZ: Ale moja córka zaczęła już pytać, jak ta książka będzie wyglądała.

c

No właśnie, format jest większy niż w innych książkach.
ŁUKASZ:
Jest trochę retro przez swoją oprawę, może trochę nawiązuje do szkolnych podręczników z czasów naszej młodości.

KRZYSZTOF: Wygląda klasycznie. Zachowujemy nowoczesność w opowieściach i rysunkach, niczego nie stylizujemy, ale już w wyglądzie, papierze czy wielkości liter odwołujemy się do tradycji.

Łukasz wybierał artystów?
ŁUKASZ
: Tak.

A ty ich, Krzysiek, wcześniej znałeś?
KRZYSZTOF
: No tak, inaczej nie zgodziłbym się wziąć udziału w tym projekcie. Nie było tak, że Łukasz musiał mnie odpytywać ze znajomości sztuki współczesnej.

Dlaczego akurat ten skład? Mamy w książce opowieści między innymi o Oskarze Dawickim, Romanie Opałce, Edwardzie Krasińskim, Władysławie Hasiorze, Marinie Abramović, Julicie Wójcik.
ŁUKASZ
: Poniekąd wybór był drugoplanowy. Nie był zbyt głęboko przemyślany, nie chodziło o to, żeby stworzyć kanon. Ideą tej książki jest oswojenie dzieci nie tyle ze światem sztuki, ile ze światem artystów.

Kilka razy piszesz, że każdy może zostać artystą.
ŁUKASZ
: Bo chcieliśmy, żeby to była opowieść o przestrzeni wyobraźni, swobody i wolności. Bo właśnie o tym jest sztuka. Chociaż zwróć uwagę na to, że w książce ani razu nie pada słowo sztuka, ponieważ bohaterami są artyści, którzy są konkretnymi ludźmi, można się z nimi spotkać i mają podobne dylematy jak każdy z nas.

Aneta GrzeszykowskaAneta Grzeszykowska przy pracy

Ale jednocześnie udowadniacie, że są wyjątkowi.
ŁUKASZ
: Tak, ta książka przedstawia artystów w pozytywnym świetle.

KRZYSZTOF: Łukasz w pewnym momencie zwrócił mi uwagę, że za bardzo upiększam artystów.

Robicie to we dwóch. Nie ma w tej grupie złego artysty.
ŁUKASZ
: Chociaż rozdział o Anecie Grzeszykowskiej trochę dzieci niepokoi. Chodziło o to, żeby szukać takich przykładów ze sztuki i działalności artystów, które pozwolą opowiedzieć o kilku podstawowych ideach. Temu był podporządkowany wybór artystów. Książkę otwiera rozdział o Georgu Baselitzu, który być może nie jest szerzej znany w Polsce, ale za to w Niemczech jest bardzo popularny. On kiedyś użył bardzo prostego gestu odwrócenia obrazów do góry nogami. Sztuka pozwala zmieniać perspektywę. Chcemy oswajać dzieci z myśleniem o tym, że są wolne w postrzeganiu świata. Mogą patrzeć na różne rzeczy lub sprawy do góry nogami. Czasem okazuje się to bardzo pomocne.

Podobnych książek jest więcej?
ŁUKASZ:
Kiedy mówiliśmy o tym pomyśle różnym osobom, to prawie wszyscy reagowali podobnie: to świetny pomysł, brakuje takich książek.

Bo to niby oczywiste.
ŁUKASZ
: Pisanie książek dla dzieci o sztuce wydaje się dosyć oczywiste i zawsze dobre. Ale zaczęliśmy szukać i zebraliśmy stos podobnych publikacji. Książek o sztuce współczesnej dla dzieci jest już bardzo dużo na świecie i w Polsce. Pomysł jest tak dobry, że każdemu się wydaje na czasie i każdemu zawsze tego brakuje. Więc skupiliśmy się na przyjrzeniu się tym wszystkim książkom i zastanowieniu się, czego my tak naprawdę chcemy. Nasza konkluzja była taka, że chcemy książkę do czytania dla dzieci. Naszą książkę różni od innych to, że są to raczej opowiastki z życia, fabularne historie, w których narratorką jest mała dziewczynka. 

Często książki dla dzieci mają formę przeglądu czy prezentacji.
ŁUKASZ
: Są jeszcze książeczki, które opierają się na mniej lub bardziej rozbudowanym kursie historii sztuki, poznawania kolorów albo artystów. My opowiadamy o artystach, którzy za sprawą swoich prac dokonują mentalnej zmiany. Dlatego zależało nam na przykład na przybliżeniu dzieciom Pawła Althamera i jego idei filmu bez kamery. Paweł namawia ludzi, żeby sobie sami kadrowali rzeczywistość i oglądali ją jako rodzaj filmu na żywo. Moje dzieci uznały ten pomysł za doskonały. Same zaczęły się tak bawić, a historię o spacerze z Pawłem Althamerem uważają je za jedną z najciekawszych historii w książce. 

c

Odkładają tak chętnie na bok tablet?
ŁUKASZ
: I tak mają do niego ograniczony dostęp. Dzięki Althamerowi nauczyły się kadrować rzeczywistość, patrzą na coś i same określają, dopowiadają sobie akcję.

KRZYSZTOF: Na moim synu ta opowieść również zrobiła wrażenie, ponieważ można ją wykorzystać dosłownie w każdym miejscu i momencie. Film jest wszechobecny. Nawet jadąc tramwajem, można wybrać okno jako jeden, nieco większy kadr, i obserwować z zainteresowaniem kolejne sekwencje. Ta opowieść jest również dla mnie ważna, bo gdyby nie film i telewizja, nigdy nie zacząłbym rysować komiksów. Od zawsze je tworzyłem, bo chciałem zatrzymać na stałe kadry i opowieści, które zobaczyłem w telewizji czy w kinie.

ŁUKASZ: Szukaliśmy takich właśnie punktów stycznych między wyobraźnią artystów i dokonywaną przez nich zmianą optyki widzenia a naturalną potrzebą rozwoju dziecka i sposobami, w jakie uczy się postrzegać świat. Na okładce wydrukowaliśmy zdanie, że większość dzieci to artyści, bo malują i rysują, tylko potem z tego wyrastają. Są to autentyczne słowa wygłoszone przez jedno z dzieci. Coś w tym jest, że artystą udaje się być temu, kto zachował niewinność spojrzenia, niezakłóconą przez proces edukacji. Jeszcze w czasach wydawania „Rastra”, wyzłośliwiania się na polską scenę artystyczną i system edukacji artystycznej mówiliśmy, że w zasadzie artystą zostanie ten, kto przejdzie przez akademię i się jej nie da. Nie da się rozpić i zmanierować, czyli będzie odporny na proces edukacji. Ta myśl połączenia wrażliwości dziecka z wrażliwością artysty powraca w „Bałwanie w lodówce”.

Wasza książka wpisuje się też w dyskusję o miejscu dziecka w muzeach. Od kilku lat można zaobserwować trend wpuszczenia najmłodszych do instytucji publicznych. Muzeum Narodowe i Zachęta zorganizowały specjalne wystawy dla dzieci, prawie każde muzeum ma rozbudowane programy edukacyjne. Myślicie, że spełniają swoją funkcję?
ŁUKASZ
: Nie wiem, bo w nich raczej nie uczestniczę, a moje dzieci mają taki kurs na co dzień w domu. Wierzę, że muzea stają na wysokości zadania.

Ale czy ten trend jest dobry?
ŁUKASZ
: Wcześniej, kiedy my byliśmy dziećmi, takich programów nie było, więc chyba dlatego dzisiaj dziwimy się, że muzea organizują specjalne wydarzenia dla dzieci. Ale to przecież jest jak najbardziej normalne. Skoro są dzieci, to instytucje publiczne muszą o nie zadbać, taka jest ich misja, to jest przecież ważna część publiczności. Muzea organizują więc zajęcia, a my wydajemy książkę. W tym kontekście nasza książka nie jest niczym wyjątkowym.

KRZYSZTOF: Marzę o tym, żeby takie lekcje muzealne były obowiązkowe dla wszystkich dzieci w szkole podstawowej. Dzieciaki mogą od najmłodszych lat nasiąkać dobrą kulturą wizualną, ale też chodzić do bibliotek publicznych czy teatrów. Nie wiem, kiedy to się zmieni, skoro nawet na zakończenie roku szkolnego uczniowie dostają koszmarnie zaprojektowane książki. Mój syn dostał zbiór legend z odrzucającym projektem typograficznym. Wydaje mi się nieraz, że zadaniem współczesnej szkoły jest wsączanie do krwi antyestetyzmu.

Niebieski Pasek Edwarda Krasińskiego„Niebieski Pasek” Edwarda Krasińskiego

Obok trendu w instytucjach co jakiś czas debatujemy o obecności plastyki w szkołach. Wiadomo, to dramat. Mieliście więcej lekcji plastyki?
KRZYSZTOF
: Nie. Teraz jest tak samo jak wtedy, kiedy sam byłem dzieckiem: lekcje plastyki prowadzi pani od polskiego albo matematyki.

ŁUKASZ: Nie pamiętam, być może w szkole podstawowej, ale w liceum już w ogóle nie mieliśmy plastyki. Było to przykre i do dzisiaj uważam to za grube nieporozumienie, zwłaszcza jeśli porówna się to z proporcjami innych przedmiotów, które chyba nie są do końca ani dzieciom, ani dorosłym potrzebne. Jak skończyliśmy pracę nad tą książką, to przyszedł mi do głowy pewien pomysł.

Co takiego?
ŁUKASZ:
Można napisać elementarz, w którym artyści uczyliby dzieci pisania, czytania czy liczenia. Dzieci mogłyby spotykać artystów, którzy za pomocą swojej własnej sztuki zapoznawaliby ich z alfabetem lub ideą liczenia. Ten wątek pojawia się w „Bałwanie” przy okazji Romana Opałki. Alfabetu można się uczyć za pomocą całego ciała, pokazując sobie nawzajem litery, co ma przecież w sztuce bogatą tradycję, szczególnie w modernizmie. Artyści mogą uczyć przyrody, tylko w sposób bardziej zniuansowany i mniej podporządkowany rygorowi. Byliby świetnymi towarzyszami takiej nauki.

A ja z kolei myślałem o podręczniku dla rodziców, którzy często nie dbają o taki rozwój swoich dzieci.
KRZYSZTOF
: Dlatego staramy się, żeby nasza książka wyglądała też atrakcyjnie dla rodziców. Swoją drogą rodzice najczęściej reagują na nią pozytywnie. Dorośli traktują chętnie takie książki jako rodzaj pewnego rodzaju wyręczenia. Szczególnie jeśli nie czują się kompetentni i nie mają pomysłu, jak o sztuce opowiadać. Umieściliśmy po każdym opowiadaniu krótkie biogramy artystów, które są napisane trochę bardziej słownikowo. Właśnie ze względu na rodziców, którzy mogą też z tego skorzystać, upewnić się, że nasi bohaterowie istnieją naprawdę i na przykład poszukać więcej informacji czy zdjęć w internecie. 

Obraz liczony Romana Opałki„Obraz liczony” Romana Opałki

Czy dziecko po przeczytaniu waszej książki będzie lepszym obywatelem?
KRZYSZTOF: Może po prostu lepszym człowiekiem?

ŁUKASZ
: Nie chcemy brać na siebie aż takiej odpowiedzialności. Jest też taka możliwość, że dziecko po zapoznaniu się z tą książką będzie gorszym obywatelem.

Jak to?
ŁUKASZ:
Ja wierzę, że rozmowa o sztuce i o wartościach, które opisujemy w książce, jak wyobraźnia, wolność czy równość, są kluczowe dla człowieka. Ale to niekoniecznie oznacza, że wyznając je, zawsze i wszędzie będziemy lepszymi obywatelami. Szczególnie jeśli znajdziemy się w państwie, w którym prawo i system wyznają inne wartości. Dziecko stanie się wtedy anarchistą i będzie usiłowało zburzyć system.

„Bałwan w lodówce”. Tekst: Łukasz Gorczyca, Ilustracje: Krzysztof Gawronkiewicz, Fundacja Sztuki Polskiej ING, 128 stron, w księgarniach od 15 listopada 2017„Bałwan w lodówce”. Tekst: Łukasz Gorczyca, Ilustracje: Krzysztof Gawronkiewicz, Fundacja Sztuki Polskiej ING, 128 stron, w księgarniach od 15 listopada 2017Sztuką interesuje się w Polsce kilka procent ludzi.
ŁUKASZ
: Nie uważam, że sztuka jest lekarstwem na wszystkie polskie problemy. Nie jestem naiwny i nie myślę, że ta książka uchroni nas przed czymkolwiek. Jestem przeciwnikiem totalnej wizji sztuki i tego, że każdy ma się nią interesować. Jeśli mamy te kilka procent ludzi, to świetnie. Myślę, że to byłoby chore, gdyby wszyscy byli obsesyjnie zainteresowani sztuką współczesną. Mamy jeszcze literaturę, muzykę czy teatr, za pomocą których można się rozwijać i doznawać świata. Co nie znaczy, że nie trzeba pracować nad promowaniem i oswajaniem ze sztuką najnowszą. Na tym polu w Polsce jest jeszcze sporo pracy do zrobienia.

KRZYSZTOF: Czytam właśnie książkę „Trudno być bogiem” Strugackich i jest ona dokładnie o tym, co stanie się, kiedy zabraknie kultury. Staniemy się barbarzyńcami. To ortodoksja, ale boimy się takiej perspektywy, dlatego wiele ze znanych nam osób walczy o obecność kultury na każdym etapie rozwoju człowieka.

Tylko w jednej historii odwiedzacie muzeum. Kontakt ze sztuką nie musi odbywać się w instytucji?
ŁUKASZ: Chcieliśmy uciec od stereotypu sztuki. Tego, że jest pokazywana w muzeum, że ciągle ktoś zadaje pytanie: co to jest sztuka? Takie pytanie według mnie nie ma żadnego sensu. Ani dzieci nie są w stanie na to odpowiedzieć, ani nawet dorośli. Moi bohaterowie uciekają od instytucji i galerii sztuki. Ta ostatnia jest opisana jako miejsce, w którym jest sporo wolnego miejsca, po której można sobie pobiegać. Sprowadzamy sztukę do życiowego doświadczenia. Chcieliśmy pokazać, że nie jest odległą mentalnie spekulacją, tylko dziedziną tworzoną dla ludzi i przez ludzi, których można poznać, porozmawiać i posłuchać różnych, czasem dosyć niecodziennych historii.