ZOFIA KRÓL: Czytałam „Innych ludzi” w busie z Lublina do Warszawy. Na dworcu PKS-u Polacy, Ukraińcy, mnóstwo podpitych obu narodowości. Toalety za automatycznymi bramkami, trzeba 2 złote wrzucić, a babcia klozetowa już tylko to monitoruje na ekranie. Kiedy ruszyliśmy, kierowca puścił jakieś disco, wszyscy się przez to przekrzykiwali i tak jechaliśmy. Czytani równolegle „Inni ludzie” objawili mi się jako próba przeniknięcia do tej rzeczywistości. Piszesz, żeby trochę pooddychać tym światem?
DOROTA MASŁOWSKA: Świat busa z Lublina ma dużo mniej wysublimowane i sprawne teatry niż ten nasz tutaj. Tam do mikrofonu przedostają się prawdziwsze emocje, bo ludzie mówią prawdziwiej, nie dbając o formy, a przez to dużo wyraziściej i szybciej odbija się w tym języku moment historyczny. Zanim dojdzie do środowisk klasy średniej, z jej bardziej skomplikowanymi i ugrzecznionymi konstrukcjami językowymi, minie sporo czasu. Ona stawia większy opór, bo ma swoje normy obyczajowe, gesty tożsamościowe i rytuały. Wolniej ulega takim tąpnięciom. A w ludziach z busa wszystko się żywo odbija, więc żeby napisać coś prawdziwego i złapać moment, w którym jesteśmy, wsiadam do takich różnych busów. Też mnie to oczywiście ekscytuje, tutaj jest po prostu nudniej. Tam wszystko się może zdarzyć, możesz wsiąść w bardzo ładnej sukience, a wysiąść w bardzo nieładnej…
Masz dużo czułości do tego świata, mam wrażenie, że chciałabyś w nim być bardziej niż w tym, w którym jesteś.
Nie czuję się przebraną eksploratorką na safari społecznym. Dzięki mojemu blokowemu, małomiasteczkowemu pochodzeniu mam łatwość przebywania w takim świecie. Nie odpycha mnie, ale czaruje. Jest też trochę mój. Dzięki swojej aliterackości tym bardziej nadaje się na literaturę. Tam wszystko jest takie, jakie jest – bez budowania pięter i tortów.
Może to twoje pochodzenie z bloku, ale jednak trochę też działanie literatury – uczestniczysz w całym świecie naraz, bo masz to literackie narzędzie.
Tak, jeśli ma się fiksację na punkcie języka, to wielka przyjemność, że w tym samym kraju, tej samej rzeczywistości rozgrywa się tyle językowych światów. I jeśli masz rozmiłowanie w detalu, w różnych smaczkach, możesz po prostu w nie wnikać, jakbyś ciągle była w zupełnie nowej książce.
Dorota Masłowska, „Inni ludzie”. Wydawnictwo Literackie, 160 stron, w księgarniach od 9 maja 2018Jeszcze jedną próbą wklejenia się w ten świat staje się rytm – „Inni ludzie” to konstruowana bardzo konsekwentnie piosenka hip-hopowa.
Hip-hop to dla mnie w tej chwili jedyna forma takiej literatury naturalnej; demokratyczny, dostępny dla każdego sposób organizowania wspomnień i przekonań w narracje. Na początku taki zrytmizowany tekst bez muzyki robi wrażenie chromego, jak piosenki, których teksty były zawsze z tyłu magazynu „Bravo”: zdania układają się w nienaturalny sposób i to stawia opór w czytaniu. Ale w którymś momencie to zaskakuje, umysł zaczyna łapać i z tym współpracować.
Przypomina to trochę rytualne bębnienie na pustyni.
Tak, bo ten rytm rzeczywiście przywołuje światy. Hip-hop to taka organiczna, fizyczna literatura. Dyktatura rytmu pomaga uzyskać dostęp do opowieści, uruchamia zupełnie inne pokłady świadomości. Nagle wydostajesz się ze swojego umysłu i tego, co ty wiesz, i przedostajesz się do umysłu zbiorowego, rytm dyktuje ci każde następne słowo. Musisz dostosować się do brzmienia języka, więc masz zupełnie inne skojarzenia i inaczej myślisz. Uwielbiam to narzędzie wykorzystywać, to sama rozkosz pisania – ty znikasz i zamiast ciebie pojawia się cały świat…
Czyli powieść jednak trochę jest zwierciadłem przechadzającym się po gościńcu?
Tak, to piękne porównanie, ostatnio Andrzej Duda je przytoczył, kiedy wręczał nagrodę Bronisławowi Wildsteinowi. Czytałam depeszę prasową, zatrzymałam się na tym zdaniu i pomyślałam, że to właściwie słuszna intuicja, choć z drugiej strony to zwierciadło ma swój ciężar. Moje akurat odbija sposób, w jaki ludzie mówią. I jeśli to jest zbyt realne odbicie, to strasznie mnie za to winią. Po piętnastu latach pracy pisarskiej wiem, że jedna z największych obraz i ujm, jakie możesz komuś zrobić, to przedrzeźnić sposób, w jaki mówi. Nie powiedziałabym, że kogokolwiek przedrzeźniam, to raczej jakieś twórcze odbijanie, ale jednak często spotykałam się z wściekłością ludzi. Tak się przecież nie mówi!!! „Bynajmniej” to nie jest „przynajmniej”!! Więc – jeśli jesteśmy przy metaforach – jestem też tym posłańcem ze złą wiadomością, którego się zabija.
Mnie w tej metaforze uderza też to, że zwierciadło się samo przechadza.
Trochę tak. A ja jestem po prostu podwykonawcą.
To jaki świat ci się odbił w tym zwierciadle „Innych ludzi”?
Wstrętny, pusty. Wyprany z ludzkich odruchów. Świat, w którym emocje są emotikonami i wszystko zostało zastąpione przez rachunki, szacowania – jak zagrać, co dziś udać, co jest korzystniejsze, co bardziej się opłaca. Jak w „Niemiłości” Zwiagincewa. Zarówno ten film, jak i „Inni ludzie” dzieją się w społeczeństwach postkomunistycznych, gdzie agresywny kapitalizm zrujnował porządki, wymienił ludziom dusze na aparaty do przeliczania pieniędzy. Ta zmiana była nienaturalna, gwałtowna, spowodowała rozmaite wynaturzenia. W Ameryce pieniądze są w etosie, tam to jest spójne. A tutaj z jednej strony masz w mentalności, że „bogacz nie wejdzie do królestwa niebieskiego”, a z drugiej strony, że „jebać biedę”. Chcemy i być bogaci, i pogardzać bogatymi, ale przy okazji pogardzać też biednymi. To jednak schizofrenia, szaleństwo. Ale w tym konflikcie też chodzi nie tylko o pieniądze, on jest dużo głębszy. Ta nowa Polska to też wiele innowacji obyczajowych, które w katolickim, mizoginicznym i homofobicznym społeczeństwie budzą niesamowite poczucie zagrożenia porządku i wielki sprzeciw.
Więc to wszystko mi się nagle objawiło jako jakiś horror, koszmar. Ta ekscytacja ekshumacjami, te billboardy antyaborcyjne z pokrojonymi na kawałki bobasami. Zresztą tu niedaleko od miejsca, gdzie siedzimy, wisiały zimą też plakaty proaborcyjne, przedstawiające płody z wadami – bez twarzy, bez połowy głowy. To taki horror nasz narodowy, wykopywanie zwłok, bobasy, aborcje, zakrwawione wieszaki. A media jeszcze popularyzują te obrzydliwości. Im bardziej ktoś jest zgwałcony, pokrojony i wyrzucony w siatce na śmieci, tym bardziej to jest nagłaśniane, powtarzane, multiplikowane. Żyjemy w coraz większym koszmarze, tylko tego nie czujemy, bo wszystko jest pozornie w porządku – jest wege-jedzenie w sklepach, jest go dużo, społeczeństwo się bogaci, jest 500+. Jesteśmy spacyfikowani, ogłuszeni, syci, bogacimy się i nie zauważamy, jak nakręca się mrok. To był mój punkt wyjścia do tej książki. I właśnie nie chciałam bić w duże dzwony, tylko pokazać to od wewnątrz, od strony błahych, codziennych sytuacji domowo-ulicznych.
Ten horror dotyczy nie tylko Polski, ale jego polska odmiana jest może szczególnie ciekawa literacko. Coraz więcej ostatnio książek, które próbują jakoś to nazwać.
Polskość jest dziś niesamowicie ciekawa. Nieszczęśni Holendrzy tego chyba nie mają. Ten nieodgadniony potencjał traum i przewin, do których się nie przyznajemy, te fantazje o świetności, to tworzy takie buzujące kombo psychopatologii. I na dodatek to potrafi wykwitnąć w ludziach w 2018 roku, tak znikąd, jakbyśmy to mieli w ciele, w DNA. Podobał mi się wywiad z Mirą Marcinów, autorką „Historii polskiego szaleństwa”, u was w „Dwutygodniku” – że nagle w XXI wieku w młodych mężczyznach wybuchają prastare fantazje o Polsce od morza do morza, tak jakby były gdzieś w nich zaklęte. Otwierają się takie jakieś mentalne skamieliny, puszcze, jaskinie. Fascynujące.
Polscy „inni ludzie” są też stale zanurzeni w smogu.
Zanikają pory roku, mamy już tylko porę mniej smogową i bardziej smogową. To jakiś kolejny element tego horroru – unoszące się wszędzie piekielne miazmaty. Mężczyźni tatuujący się w pożary, ciągłe manifestacje, kobiety z wieszakami, a to wszystko jeszcze zanurzone w śmierdzącym toksycznym dymie.
Zderzasz dwa światy, które zwykliśmy rozdzielać, świat patologii – bicia żony, chlania całą noc – ze światem Ubera, TripAdvisora i seriali na Netfliksie.
To zderzenie komiksowe, bo wiadomo, że te światy są totalnie rozdzielne i łączą się, kiedy pojawia się kwestia posprzątania mieszkania, naprawienia kranu czy kibla. Na grillach rodzinnych albo na chrzcinach, gdzie spotykasz się z kuzynem, który jeździ beemką i ma irokeza.
Klasa średnia ma już utrwalone gesty tożsamościowe i swoje wina z Lidla polecane przez somelierów we „Wprost”. Budujemy rytuał, tożsamość, ale kompletnie tracimy witalność. Takie hipsterstwo, czyli wielkomiejska młodzieżowość, czasami podejmowana również przez osoby pięćdziesięcioletnie, niby antymieszczańskie, a przecież ultramieszczańskie – design, wełniane czapy, abnegackie ubrania, kolorowe skarpetki, wydeptane buty. To wszytko zmierza w stronę jakiegoś rozdeptania, bladości, słabości, nieuprawiania sportu, a jeśli już, to ringo. Jakiś jest w tym ogólny obwis, mężczyźni łażą po parku z wózkami, role płciowe się zamazują, jest moda na unisex, również w podziale obowiązków domowych. Tymczasem świat busów i bloków jest pełen staminy, duży fokus na dobór naturalny, na seks, na podkreślanie cech płciowych – kobiety mają długie rzęsy i ostrzyknięte usta; mężczyźni przerysowane mięśnie, dużo radykalniejsze zachowania seksualne, dyskoteki, taniec, szybkie samochody – są po prostu bardziej witalni, seksualni i w jakiś sposób żywi. A my cierpimy na depresję, oglądamy seriale i tracimy krew.
Opisujesz przy okazji wiele elementów współczesnych obyczajów. Nawet #metoo się tu pojawia.
#metoo jest bardzo atrakcyjne brzmieniowo. Ale też było trzęsieniem ziemi w mizoginicznej Polsce. To ważny moment, kiedy nagle ogłasza się publicznie, że niekoniecznie wolno macać pracownice. No i wiadomo: znowu brzydkie baby wpadły na jakiś pomysł, bo nikt ich nie maca i chcą się zemścić. Polska jest szalenie wąsata. Dzisiaj w metrze stał taki starszy pan i do mnie mrugał à la „co tam mała?”. Pewnie w dobrej wierze. Ale świetne to było zobaczyć w takiej abstrakcji: dlaczego właściwie mu wolno?
Dopiero jak przeczytałaś na nowo swoją książkę, to do ciebie dotarło, jakie zło z niej wychodzi?
Tak, to mnie uderzyło. Ciemność, brutalność, durnota. I popadłam w przygnębienie, bo jednak żeby to napisać, musiałam się w tym wytarzać, przez siebie to przepuścić. Amerykańscy naukowcy pewnie już prześledzili, jaki proces neurologiczny zachodzi w pisarzu, kiedy odbija sobą mroczne połacie rzeczywistości. Na pewno to go nie pozostawia czystym i niewinnym. Bierzesz w siebie te słowa, wypowiadasz je i one gdzieś tam zostają. Gdzieś cię dręczą, odbijają się echem. To nie jest wszystko takie bezkarne, że sobie mogę to napisać i puścić dalej. W słowach żyje w tobie świat – nie dziwne, że po roku opisywania „innych ludzi” ogarnął mnie jakiś brud, ciężar…
Dorota Masłowska
Ur. 1983 w Wejherowie, zasłynęła wydaną w 2002 roku bestsellerową „Wojną polsko-ruską pod flagą biało-czerwoną”. Za swoją kolejną powieść „Paw królowej” (2005) otrzymała nagrodę Nike. W 2012 roku ukazała się jej trzecia powieść, „Kochanie, zabiłam nasze koty”. Na świecie znana jest także jako autorka dramatów: „Dwoje biednych Rumunów mówiących po polsku” (2006) i „Między nami dobrze jest” (2008). W 2014 roku pod pseudonimem Mister D wydała płytę „Społeczeństwo jest niemiłe”. Opublikowała także dwa zbiory felietonów: „Więcej niż możesz zjeść” (2015) oraz „Jak przejąć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu” (2017). Jest stałą felietonistką „Dwutygodnika”. Właśnie ukazuje się jej najnowsza książka, poemat „Inni ludzie”.
Język tej nowej książki jest w jakimś sensie bardzo bliski „Wojnie polsko-ruskiej”, podejmujesz tę samą próbę jeszcze raz. Choć jesteś dzisiaj pewnie kimś kompletnie innym niż ta dziewczyna, która przyjechała z Wejherowa i pisała do „Lampy”.
Kłóciłabym się, czy to jest aż tak podobne, bo to trochę inna stylizacja. Ale rozumiem, o co ci chodzi; że ciągle wracam do języków niskich, kalekich, skołowaciałych. Tak jest ten mój talent umiejscowiony – to, co robię najlepiej, to dość wiarygodny zapis polszczyzny w różnych odmianach i umiejętność grania na tym. Niewiele więcej potrafię zrobić, ale to potrafię zrobić dobrze. To moje narzędzie do rzeczywistości, stosuję je, bo innego nie mam.
A jak to robisz, że ten język się od ciebie nie oddala? Nawet pokoleniowo. Ja, jak czytałam książkę Anny Cieplak, to musiałam zguglować, co to są Air Maxy. W „Innych ludziach” też się pojawiają.
To są Air Maxy [pokazuje buty]. Akurat w „Innych ludziach” mnie nie interesował slang, zdaję sobie sprawę z jego efemeryczności. „Wojna polsko-ruska” jest ciągle tłumaczona na coraz dziwniejsze języki, a ja muszę tłumaczyć jakieś słowa slangowe, których już dawno sama nie rozumiem. Często nie rozumiem też, co mówi moja córka. Ale w „Innych ludziach” gdzie indziej jest ośrodek ciężkości. Wydaje mi się, że dużo więcej prawdy czasu przewodzą na przykład błędy. Takie powszechne, które ludzie masowo popełniają, albo różne typowe, nadużywane wyrażenia. Te różne „procedować”, „dedykować”, „rekomenduję”. Nasz czas zapisany jest w tych dziwactwach, nowotworach. Tam najczęściej lokalizują się ważne dla społeczności w danym momencie sprawki. Tak jak marketing przebił się do codziennego języka z tymi wszystkimi swoimi dziwnymi konstrukcjami, których namiętnie zaczęliśmy używać. Coraz bardziej sprzedajemy wszystko sobie nawzajem, również rzeczy pozornie niesprzedawalne. Nie muszę wychodzić za mąż za montera, żeby znać ten język, wystarczy stanąć w kolejce do kiosku.
Skoro powieść jest próbą złapania historycznego momentu, także w samym języku, to czym się dla ciebie różni od pisania felietonów? W jedno i drugie wkładasz prawdziwy otaczający cię świat.
Pisanie felietonów jest dla mnie czymś bardziej świeckim. Siadam do tego jako inna osoba, bardziej chłodna, zdystansowana. To dla mnie coś prawie jak praca naukowa. A w powieści mogę sobie pozwolić na emocje, wariactwa i rzucenie też na tę szalę swoich osobistych historii, niepokojów, cierpień. Powieści na pewno bardziej przeżywam.
Dorota Masłowska i Maciej Chorąży / fot. Karol Grygoruk
Jak wyglądała twoja praca nad tą książką?
Włożyłam w nią takie ilości pracy, że aż mi jest siebie żal. Bo na przykład kiedy pisałam „Pawia królowej”, to nie stroniłam też od bełkotu, bzdury, kakofonii, a tutaj chciałam, żeby wszystko było w punkt. Narzuciłam sobie formę piosenki, chciałam też, żeby słowa znaczyły kilka rzeczy naraz i żeby każde zdanie było w jakiś swój sposób piękne. A jednak wiesz, nie wszystko jest piosenką. Rzeczywistość zawiera dużo rzeczy, które wcale nie mają takiego potencjału. Ta książka ma raczej wątłą fabułę, rozmiłowuje się raczej w stanach, momentach, kiedy nic się nie dzieje, albo pętlach, kołowaciznach. Chciałam wyrazić właśnie taki brak zdarzeń, koleiny, w jakich ludzie żyją. Pokazać mielizny życia. Ale mimo fabularnych braków, taka historia z wieloma bohaterami jest bardzo trudna do ułożenia w piosenkę. Niewiele tu didaskaliów, możliwości zarysowania miejsc i czasu.
Bardzo pomagał mi sen. Wieczorem nie wiedziałam, jak coś rozwiązać, a rano się budziłam i widziałam ten tekst z uzupełnionymi miejscami. Czytałam tę książkę setki razy – ona jest w mojej głowie w postaci PDF-a, i w pewnym momencie zamykałam oczy i dosłownie widziałam poszczególne linijki i wpisane w nie nowe wyrazy. To się wiąże z tą muzycznością i rytmicznością, która ma swoją własną inteligencję i pewne rzeczy podpowiada i rozwiązuje sama.
Budziłaś się rano i co dalej?
Siadałam do komputera i najpierw dwie godziny czytałam to, co napisałam wcześniej. Nie mogłam zacząć pisania od strony, na której skończyłam, bo nie złapałabym rytmu całości.
Musiałaś w sobie każdego poranka te bębny wywołać na nowo.
Właśnie. No więc musiałam to najpierw przeczytać, a później dopisywałam codziennie jedno–dwa zdania – bo byłam czasami w stanie wygenerować tylko tyle. Było to bardzo mozolne i dało efekt w postaci niewielkiej ilości tekstu. Choć kilka osób mi mówiło, że czytały to po dwa, trzy razy, żeby wszystko wybrzmiało, tak jest ta książka skompresowana i skondensowana. Więc nie odwaliłam jakiejś fuszerki.
Gęstość i dosadność tego hip-hopowego języka podkreślają też ilustracje Maćka Chorążego. Jak bohater zdejmuje skarpetki, to na marginesie pojawiają się skarpetki, jak opala fifkę, to jest fifka. Wyżute gumy, igły z choinki i prezerwatywy.
Wcale nie jestem rozmiłowana w wulgarności i dosadności, ale często siła momentu objawia się w jakimś wstrętnym szczególe. To istotne elementy naszej rzeczywistości: pumeksy w łazience, różne dosłowności fizjologiczne. Dobrze się tu rozumiemy z Maćkiem, bo on też zwykł w takich rzeczach widzieć dużo poezji. Na przykład ta róża z papieru toaletowego, w której jest kondom; to jest wstrętne, ale ma w sobie jakieś codzienne piękno. W całej swojej podłości mój bohater wydaje się w jakiś sposób seksowny, żywotny, czarujący w swoim okropieństwie. Gdyby był jednoznacznie okropny, nie wytrzymałabym z nim ponad rok.
Tekst dostępny na licencji Creative Commons BY-NC-ND 3.0 PL (Uznanie autorstwa-Użycie niekomercyjne-Bez utworów zależnych).
