Nie biorę, bo nie muszę
Terry Gilliam, fot. Maria Kujawska dla MFF Nowe Horyzoty

17 minut czytania

/ Film

Nie biorę, bo nie muszę

Rozmowa z Terrym Gilliamem

Nigdy nie udało mi się wygrać z wiatrakami – przegrałem każde starcie. Mój problem polega na tym, że nie widzę różnicy pomiędzy rzeczywistością a fikcją – mówi legendarny reżyser, który po 25 latach wreszcie skończył film o Don Kichocie

Jeszcze 4 minuty czytania

MARTA BAŁAGA: Ponad 25 lat nieudanych prób, a i tak do samego końca nie było wiadomo, czy w Cannes uda ci się pokazać „Człowieka, który zabił Don Kichota”. Skąd ta wytrwałość?
TERRY GILLIAM:
Nie pamiętam już, jak długo nad nim pracowałem. To jedna z moich najlepszych cech – od razu zapominam wszystko, co złe. Pewnie dlatego wciąż jeszcze robię filmy. Każda odrobinę inteligentniejsza ode mnie osoba dawno by już przestała.

Kiedy Jean Rochefort [który miał grać Don Kichota w wersji z 2000 roku] zachorował, nie wiedziałem, co dalej. Dla mnie on „był” Don Kichotem. Wyglądał jak on. Długo nie chciał się poddać, ale kiedy wrócił na plan po dłuższej przerwie, wydawał się o 20 lat starszy. Pewnego dnia asystentka podeszła do mnie, mówiąc: „Nie potrafi wejść na konia”. Cała ekipa błagała go, żeby dał sobie spokój. Musieliśmy go z niego zdejmować. Po czymś takim długo nie byłem w stanie myśleć o powrocie.

Ale wracałeś.
Nie mam obsesji na punkcie Don Kichota – to on ma obsesję na moim punkcie. Przez te wszystkie lata nie dawał mi ani chwili spokoju. Obwiniam go za wszystkie moje problemy. Tak naprawdę zrobiłem ten film dla Orsona Wellesa. A może inaczej – postanowiłem go przebić. Jemu się nie udało – Don Kichot go pokonał, a film [„Don Kichote według Orsona Wellesa”] dokończono już po jego śmierci. Mogę teraz rozpowiadać, że jestem lepszy od Orsona Wellesa. Przynajmniej w jednym.

I zawsze wierzyłeś, że tym razem już na pewno się uda?
Był taki moment, kiedy bałem się, że to koniec. Głównie dzięki działaniom mojego sympatycznego portugalskiego przyjaciela [producenta Paolo Branco, który tuż przed premierą na francuskim festiwalu podał Gilliama do sądu, a niedawno przyznano mu prawa do filmu]. Postanowiłem sobie wtedy, że w najgorszym przypadku wynajmę jakieś kino i zaproszę ludzi z ulicy, żeby obejrzeli go za darmo.

Ta cała sytuacja przypomniała mi trochę to, co działo się po ukończeniu „Brazil”. W Universal Studios uznano, że jest fatalny. Nie chcieli go dystrybuować, zaczęli przebąkiwać coś o alternatywnym zakończeniu. Więc zacząłem pokazywać go krytykom, niektórzy z nich zakochali się w filmie i to mnie uratowało. Ciągle to komuś opowiadam, ale kiedy potem promowałem film w Teksasie, zaproszono mnie do lokalnego radia. Zadzwonił słuchacz i powiedział: [naśladuje południowy akcent] „Hej, panie Gilliam – wspaniały film. Chichotałem z zachwytu”. Mam nadzieję, że po mojej śmierci wszyscy będą cytować to zdanie.

Pamiętam, że jedna z pierwszych wersji filmu miała dotyczyć podróży w czasie. Czemu z tego zrezygnowałeś?
Bo to beznadziejny pomysł. Żeby dalej robić ten film, za każdym razem musiałem sobie wmawiać, że robię coś zupełnie nowego. Pewnie, pojawiają się tu sceny, które były też w oryginalnej wersji. A przynajmniej tak mi się wydaje, bo chyba już sam tego nie pamiętam. Obaj bardzo się zmieniliśmy przez te wszystkie lata – ja i film. Tylko w przeciwieństwie do mnie on stał się lepszy, bo teraz opowiada też o samym kinie i o tym, jak potrafi wpływać na nasze życie. Nagle pojawił się pomysł, żeby [grany przez Adama Drivera] Toby, przyjeżdżający do małego miasteczka, żeby coś tam nakręcić, był też człowiekiem, który stworzył Don Kichota. Wiem, że po tak długim czasie każdy wyobraża sobie ten film zupełnie inaczej. Ale mojej żonie akurat się spodobał, więc jestem spokojny.

Terry Gilliam

Amerykański reżyser i scenarzysta. Jeden z członków grupy Monty Pythona. Na swoim koncie ma takie filmy jak: „Bandyci czasu” (1981), „Brazil” (1985), „12 małp” (1995) czy „Las Vegas Parano” (1998). Jego najnowszy film - „Człowiek, który zabił Don Kichota” - trafi do polskich kin w następny piątek

Od początku wiedziałeś, że wierna adaptacja powieści Cervantesa raczej nie wchodzi w grę?
Po „Przygodach barona Münchausena” wystarczyły dwa słowa: Gilliam i Don Kichot. I od razu dostałem pieniądze. Ale dopiero wtedy zabrałem się za czytanie tego cholerstwa i zrozumiałem, że w życiu nie da się zrobić z tego porządnego filmu. Można tylko wykorzystać pewne fragmenty, wątki. Do dziś pamiętam jakiś hiszpański serial, który był chyba najnudniejszą rzeczą, jaką w życiu widziałem. Bo jego twórcy starali się być wierni oryginałowi! Ja od razu powiedziałem: „Pieprzyć tę książkę, pieprzyć Cervantesa. Zabierajmy się do pracy!”.

To pragnienie niemożliwego, walka z wiatrakami, pojawia się chyba we wszystkich twoich filmach.
Nigdy nie udało mi się wygrać z wiatrakami – przegrałem każde starcie. Ale takie wyzwania pozwalają nam iść dalej. Mój problem polega na tym, że nie widzę różnicy pomiędzy rzeczywistością a fikcją. Kiedyś byłem na przykład święcie przekonany, że potrafię latać. Mówiłem nawet kumplowi: „Nie latam za wysoko, nic specjalnego. Żaden ze mnie Ikar”. Oczywiście nic z tego nie wyszło, ale moje ciało było pewne, że to potrafi.

Wyobraźnia ma z tym pewnie coś wspólnego. Pragniesz latać, pragniesz robić wszystko, co tylko sobie zamarzysz. Ale rzeczywistość jest mocna i ściąga cię na dół, zupełnie jak Jonathana Pryce’a w „Brazil”. Wszystkie moje filmy o tym opowiadają.

Może dlatego niektórzy określają je mianem magicznego realizmu?
No nie wiem. „Toto the Hero” Jaco Van Dormaela – to dopiero jest magiczny realizm! Po raz pierwszy zobaczyłem go w Londynie ze [scenarzystą] Richardem LaGravenese, zaraz po tym, jak skończyliśmy „Fishera Kinga”. To jeden z moich ulubionych filmów.

Rozglądam się czasem i widzę budynek. I myślę sobie: „Czy nie byłoby fantastycznie, gdyby nagle odpłynął?”. W „Sensie życia według Monty Pythona” jest nawet taka scena. Właśnie to jest chyba najwspanialszą rzeczą w filmie czy w animacji. Możesz pozwolić sobie na takie małe momenty, pobawić się nimi i absolutnie nic nie musi z tego potem wynikać. Kiedy zaczynasz fantazjować, nie wymachujesz przecież nagle rękami, żeby wszyscy od razu się połapali. Jeśli uda ci się to dobrze zrobić, widzowie nawet nie zauważą różnicy i nagle znajdą się w samym środku zupełnie odjechanej sytuacji. Twoje zadanie jako artysty polega na tym, żeby zobaczyć coś, czego inni nie są w stanie. A potem im to pokazać. Myślę, że nauczyło mnie tego dorastanie w Kalifornii w latach 60.

„Człowiek, który zabił Don Kichota”

I różne nielegalne używki?
Na tym polega mój kolejny problem – nie biorę, bo nie muszę. Prawdziwa kokaina skończyła się w latach 80., a trawa źle na mnie wpływa. Kiedy skończyliśmy „Las Vegas Parano”, obiecałem wszystkim, że wreszcie wezmę kwas, bo nigdy nie próbowałem. Nic z tego nie wyszło, bo przyglądałem się wtedy innym i szczerze mówiąc, wyglądali na bardzo znudzonych byciem na haju. Przypominali mi dziewczynę, z którą kiedyś się spotykałem. Była bardzo miła, ale rozmawiając z tobą, czasem zaczynała nagle spoglądać gdzieś w bok, a potem mówiła, że tuż obok właśnie przeleciało drzewo czy jakaś inna roślina. Żeby zachowywać się tak jak ja, nie potrzeba żadnego chemicznego wsparcia. Kiedy dorastałem, dość często przeprowadzano testy jądrowe. Może stąd się to wzięło.

W „Las Vegas Parano” byłeś tego już bliski, ale nie kusiło cię nigdy, żeby zrobić film, który byłby zupełnie odjechany?
Zawsze musi być w nich choć trochę rzeczywistości. To prawdopodobnie jedyna rzecz powstrzymująca mnie jeszcze przed popadnięciem w zupełne szaleństwo. Może dlatego nie przepadam za filmami Marvela. W „Człowieku, który zabił Don Kichota” też chciałem, żeby ten świat był rzeczywisty. Jeśli opowiadasz o szalonym marzycielu, lepiej żeby to, co go otacza, miało namacalną fakturę. Taką, którą da się wyczuć palcami. Chyba się udało, bo wystarczy porównać go do „Parnassusa: Człowieka, który oszukał diabła”. Tamten przypominał raczej kreskówkę.

Podczas jego realizacji zmarł nagle Heath Ledger. Twoje przejścia przypominają czasem powiedzenie, że prawdziwy artysta zawsze powinien cierpieć.
Zawsze obwiniałem moich rodziców o to, że nigdy mnie nie dręczyli. Byli dla mnie bardzo mili, we wszystkim mnie wspierali. A ja chciałem być artystą i wydawało mi się, że można nim zostać tylko wtedy, kiedy masz naprawdę spaprane dzieciństwo. Więc zostawiłem ten szczęśliwy świat i wyjechałem do Nowego Jorku. Zamieszkałem w jakiejś klitce i harowałem za mniej, niż dostawałbym, będąc na zasiłku. Potem pracowałem jeszcze w zakładzie montażowym Chevroleta – co za koszmar. Był to chyba ostatni raz, kiedy robiłem coś tylko dla pieniędzy. Musiałem sobie trochę pocierpieć, a moi rodzice mnie tego pozbawili. Na szczęście potem okazało się, że sam świetnie sobie z tym radzę, bo robienie filmów to okropne zajęcie. Zwłaszcza, jeśli pracujesz nad czymś z nieco większym budżetem. Po co ci ludzie w ogóle zatrudniają reżyserów? I tak wszystko jest już wcześniej zaplanowane. Ja tak nie funkcjonuję, bo kiedy po miesiącach przygotowań wreszcie dotrę na plan, lubię, gdy coś mnie zaskoczy. Dobry aktor to potrafi. Heath, Robin Williams. W „Człowieku, który zabił Don Kichota” Jonathan Pryce chciał zagrać tę rolę od 15 lat. Kiedy wreszcie znalazł się przed kamerą, zaczął szaleć. Dosłownie wylewały się z niego nowe kwestie, których oczywiście nie było w scenariuszu. Przypominał mi Robina, który, gdy robiliśmy „Fishera Kinga”, po prostu nie potrafił przyhamować. Zawsze musiałem przywoływać go do porządku, ale co kilka dni, albo nawet kilka razy tego samego dnia, mówiłem: „Dobra Robin, możesz się trochę pobawić”. Teraz było podobnie. Wiele z zaimprowizowanych przez Jonathana kwestii znalazło się zresztą potem w filmie, bo jakimś cudem okazały się całkiem niezłe.

Zawsze wydawało mi się, że Fisher King to twój najbardziej emocjonalny film.
Najbardziej emocjonalny był chyba jednak ten najnowszy. Może dlatego, że tak cholernie długo go robiłem. „Fisher King” był najskromniejszy: miał tylko kilka głównych postaci, choć ten świr Michael Jeter powinien liczyć się co najmniej za dwóch. To chyba pierwszy film, w którym wreszcie przestałem przejmować się tymi wszystkimi technicznymi szczegółami i naprawdę całkiem nieźle się bawiłem. Czemu się śmiejesz?

Przypomniał mi się nakręcony później dokument The Hamster Factor and Other Tales of Twelve Monkeys, w którym nie byłeś w stanie nakręcić sceny, dopóki każdy szczegół nie był na swoim miejscu. W tym konkretnym przypadku, chomik.
Ten cholerny dokument sprawił, że ludzie mają mnie teraz za jakiegoś psychola. Nie wiem, dlaczego wciąż zapraszam tych facetów na plan [Keith Fulton i Louis Pepe zrealizowali też słynny dokument „Zagubiony w La Manchy”, opowiadający o katastrofach nawiedzających plan poprzedniej wersji filmu o Don Kichocie oraz „He Dreams of Giants” o kulisach najnowszej produkcji]. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że chomik był na planie tylko przez kilka godzin, więc wszystko musiało się udać.

„Brazil”, „Fisher King”

Tej nocy Terry bardziej przejmował się chomikiem niż występem Bruce’a Willisa” – słyszymy w filmie.
Chomik miał być motorem całej sceny! Gdyby nie biegał po kołowrotku, wszystko od razu by się zawaliło. Biedny Bruce. Siedział wtedy na planie zupełnie goły, więc powiedziałem: „Przepraszam Bruce, ale będziesz musiał odmrażać sobie tyłek jeszcze odrobinę dłużej”.

Ten element wizualny pewnie zawsze będzie u mnie najważniejszy, choć i tak jest już znacznie lepiej niż kiedyś. Kiedyś dla efektowanego ujęcia od razu poświęciłbym wszystko inne. W recenzjach moich pierwszych filmów nigdy nie wspominano o aktorach, tylko o wyglądzie filmu. A przecież nie o to w tym wszystkim chodzi! To tylko tło, przed którym stoją prawdziwi ludzie. Nie wiem, może powinienem raczej zostać malarzem i mieć to wszystko gdzieś.

„Fisher King”, a potem „12 małp” zmieniły chyba to podejście? Brada Pitta obsypano wtedy nominacjami do najważniejszych nagród, w tym Oscara.
Moja metoda jest prosta: zawsze zatrudniam osoby, które chciały kiedyś zostać architektami. Ja sam bardzo długo myślałem o architekturze, Joana Ribeiro [grająca w „Człowieku, który zabił Don Kichota”] też, nawet Brad chciał zostać architektem. Przyjechał do Londynu, żeby mnie poznać, zjedliśmy kolację. Nie był jeszcze wtedy znany i chciał zagrać rolę Bruce’a. A ja jestem z natury perwersyjny, więc zaproponowałem mu rolę tego gadającego z prędkością karabinu maszynowego świra i omal nie doprowadziłem do zawału mojego znajomego, który miał mu pomóc w ćwiczeniu wymowy. Po kilku dniach powiedział: „Terry, to się nigdy nie uda”. Ale kiedy Brad pojawił się na planie, aż go telepało. Dał z siebie wszystko. Zawsze uważałem, że Bruce zagrał w tym filmie najlepszą rolę w całej swojej karierze. Ale i tak wszyscy mówili tylko o Bradzie.

Planujesz jeszcze adaptację powieści Mr Vertigo Paula Austera?
To zabawne, nie zastanawiałem się nad tym od lat. Myślałem, że wszyscy o tym zapomnieli – ja zapomniałem. Nie wiem, to piękna książka i teraz, kiedy wreszcie mam z głowy Don Kichota, kto wie? Chciałem, żeby Ralph Fiennes zagrał główną rolę i powiedziano mi, że to niewystarczająco komercyjne nazwisko. Odpowiedziałem: „Co?!”. To był chyba ten moment, kiedy pomyślałem sobie: „Pieprzyć to wszystko”. Jeśli nawet Ralph Fiennes nie wystarcza już, żeby zrobić film… Nienawidzę tej strony przemysłu filmowego.

Z Jonathanem [Pryce’em] było zresztą tak samo. Ten film powstał tylko dzięki Adamowi Driverowi. Był w „Gwiezdnych wojnach” – to wystarczyło. Na początku trochę marudziłem, ale przekonała mnie córka i oczywiście miała rację. Spodobało mi się, że nie wygląda jak Johnny Deep ani Ewan McGregor. Żaden z niego amant. Pomyślałem: „Ten koleś jest świetny! Ma wielkie uszy, nos, jest dziwny”. Zawsze bałem się, że do roli Toby’ego i granej przez Joanę Angeliki będę musiał zaangażować dwóch innych aktorów, aby pokazać, jak zmieniali się na przestrzeni lat. A oni sami potrafili się zmienić. Ich twarze przebierały nawet inny kształt.

Zaciekawiło mnie, że w „Człowieku, który zabił Don Kichota” w jednej ze scen znowu udało ci się wrócić do średniowiecza. To chyba twoja ulubiona epoka?
Lubię średniowiecze, bo zawsze wiedziałeś wtedy, z kim masz do czynienia. Masz króla, księżniczkę, rycerza i potwora – wszystko od razu robi się jasne. Więc potem możesz to sobie ładnie odwrócić.

Dzięki temu mogłem też zmusić Stellana Skarsgårda, żeby biegał po planie w obcisłych rajstopach. Gdybym mógł, robiłbym z nim każdy film. Strasznie obraził się na mnie za te rajstopy. Co było zresztą fantastyczne, bo jego bohater zyskał dzięki temu kolejny powód do tego, żeby być wkurzonym. Tylko pomyśl: musi użerać się z jakimś Rosjaninem, który zachowuje się jak Trump, mając na sobie to idiotyczne przebranie. Uwielbiał się przewracać – wyrzucał w powietrze te długie nogi i potem powtarzał, że odpowiada za własne wyczyny kaskaderskie. Wyglądał jak Jelcyn. Poznałem go na rozdaniu Europejskich Nagród Filmowych. Wręczał coś Madsowi Mikkelsenowi i wygłosił tak dobrą przemowę, że po prostu musiałem się potem przedstawić. Czasem wystarczy tylko spojrzeć na człowieka i myślisz sobie: „Dobra, kiedy zaczynamy pracę?”. Może przez te wszystkie lata faktycznie stałem się w tym niezły, bo przynajmniej jeśli chodzi o aktorów, instynkt rzadko mnie już zawodzi. Lubię ludzi. Są znacznie ciekawsi niż papier i choć jestem dumny z tego, co robiłem w Monty Pythonie, w pewnym momencie animacja zaczęła mnie już nudzić. Zawsze masz nad wszystkim kontrolę – co to za wyzwanie?

Uważasz się jeszcze za Monty Pythona?
Nie, za czarną lesbijkę. To zabawne, bo w przypadku Monty Pythona wszyscy zawsze wymieniali się rolami. Z wyjątkiem mnie, bo nikt inny nie zajmował się animacją. Byli ode mnie znacznie lepszymi aktorami, lepszymi scenarzystami. Byli tak dobrzy, że do dziś wszyscy są święcie przekonani, że zawsze improwizowaliśmy na planie – wcale tak nie było. Ale każdy pracował z każdym i nikt nie uważał się za gwiazdę.

Ja miałem o wiele więcej wolności, bo nikt nie rozumiał, co tak naprawdę robię i na czym polega moja rola. Zostawiali w scenariuszach dziury, pisząc: „A potem przychodzi Gilliam i robi jakąś wstawkę”. Nikt nie wiedział, z czym przyjdę. Aż do dnia, kiedy trzeba było nagrywać. Ten młody chłopak, który zajmował się animacją wycinankową… Nie wiem już, kim był. Teraz nie wystarczyłoby mi już na to cierpliwości. Mam tylko nadzieję, że wciąż mam takie samo poczucie humoru, bo jeśli kiedykolwiek je stracę, lepiej od razu się zastrzelić. Czasem martwię się, że nie potrafimy się już śmiać. Teraz nie byłoby już Monty Pythona, bo wszystko zrobiło się nagle tak cholernie poważne i ktoś co chwilę się o coś obraża. To niebezpieczne. Brak poczucia humoru wykończył już niejedną cywilizację.