ŁUKASZ GORCZYCA, ŁUKASZ RONDUDA: Chcielibyśmy, żebyś opowiedział o tym, jak pędziliście wino na studiach.
WILHELM SASNAL: Tak, to prawda. Wino pędziliśmy zimą, z jabłek. W pracowni mieliśmy taką odgrodzoną część, w której trzymaliśmy obrazy, a za obrazami stał baniak. Wino stało tam razem z obrazami, które schły. Dojrzewało razem z nimi. Raczej je chowaliśmy, żeby nikt go nie wypił, a nie przed profesorami. Podejrzewam, że gdyby się dowiedzieli, to nic by się nie stało. Potem mieliśmy plener w Polańczyku.
Zabraliście na plener to wino?
Tak. Pamiętam, że umówiliśmy się którejś soboty, bo akademia była otwarta, na obieranie jabłek.
Inicjatywa pracowni?
Tak. Rafał Borcz, Maciej Barański, Patryk Lutomski.
Udało się wam zrobić normalne wino?
Tak.
Dobre było?
Było pitne, więc niedobre.
Kiedy studiowałeś na krakowskiej akademii, kultura picia była jeszcze żywa? Czy poza waszym winem szkoła była wolna od alkoholu?
No coś ty. Mój profesor pił mało. Z niego nie mogliśmy brać przykładu, jeżeli chodzi o picie. Pamiętam, że na pierwszym roku studiów było wino i marihuana na zmianę, codziennie. A właściwie co drugi dzień.
Wilhelm Sasnal
Urodził się w 1972 r. w Tarnowie, mieszka i pracuje w Krakowie, absolwent tamtejszej ASP. Malarz, plakacista, autor komiksów, filmowiec, współzałożyciel grupy „Ładnie”. Jeden z najważniejszych polskich artystów po 1945 r., o ugruntowanej pozycji w kraju i na świecie, podpartej wystawami w najważniejszych instytucjach i wspołpracą z wiodącymi galeriami, laureat prestiżowych nagród.
Inaczej niż na architekturze, którą studiowałeś wcześniej na politechnice?
Raczej tak, przez to, że na architekturze było wiele studentek i studentów, więc raczej odbywało się to sporadycznie, w grupie kilku najbliższych osób. Chociaż to się chyba rozwijało wraz z socjalizowaniem się studentów. Ale na akademii to była jednak granda. Pamiętam, jak w czasie przechodzenia z politechniki na ASP zastanawiałem się: „Ciekawe, jakich zawodników spotkam, czy będą to kompani do picia?”. To był okres, w którym chętnie imprezowałem.
Wcześniej jeszcze było picie w technikum. Kiedy jechaliśmy na wycieczkę z klasą, to była masakra. Imprezy były tak ostre, że właściciel domu wczasowego, w którym się zatrzymywaliśmy, informował kierownika szkoły, który następnie czekał już na uczniów wracających z wycieczki do internatu, żeby ich przydybać pijanych. Picie w technikum nie różniło się od picia na pierwszych latach studiów na ASP. Na architekturze było jednak trochę bardziej kulturalnie. Na akademii wróciłem trochę do takiego picia, jakie poznałem w technikum.
Jak myślisz, o co w tym chodzi? Na architekturze studiowali inni ludzie?
Wydaje mi się, że była bardziej ekskluzywna. W technikum było picie robotnicze, z grubej rury, do zerwania filmu. Na pierwszym roku akademii odchodziło straszne picie. Najgorsze, że piliśmy najtańsze wino, takie były warunki ekonomiczne. Warto zaznaczyć, że ja też może nie miałem odrzutu przed piciem, nie bałem się nałogu przez to, że u mnie w domu się nie piło. Nie miałem traumatycznych skojarzeń.
Piliście z wykładowcami?
Raczej zdarzało się to sporadycznie. Tajemnicą poliszynela było, że połowa profesorów to są pijacy. Tacy, którzy mają realne problemy z piciem.
To był pierwszy moment, kiedy sztuka skojarzyła ci się z alkoholem? Czy taki stereotyp miałeś w głowie już wcześniej?
Oczywiście, że wcześniej. Ulegałem temu stereotypowi. Jednym z powodów, dla których zdawałem na akademię i chciałem być artystą, to było życie bon vivanta. Wolnego człowieka, który może pić, i to jest usankcjonowane przez kulturę.
Świadomy wybór zawodu.
Tak, z dobrodziejstwem inwentarza. Częścią tego inwentarza było usankcjonowane picie. Natomiast nigdy nie miałem takich skłonności, żeby to mną zawładnęło. Jak patrzę na to z perspektywy, to była raczej potrzeba wspólnej zabawy, a nie nachlania.
Grupa Ładnie powstała w wyniku takiej sytuacji towarzyskiej...
Tak. Co ciekawe, nikt z nas bardzo dużo nie pił. Raczej grono osób, które nas otaczało, budowało atmosferę zabawy i picia. Natomiast ani ja, ani koledzy nie byliśmy specjalnie alkoholowi. Tylko pierwszy rok to było megapicie. Na drugim roku odkryłem, że to tanie wino mi szkodzi, że coś się dzieje z moją głową i brzuchem
A jak nazywaliście tanie wina?
Pryty chyba najczęściej.
Pryty?
Tak, pryty. Nie funkcjonowało inne wino poza najtańszymi, które były niewiele droższe od piwa. Wódka zdarzała się w bardzo wyjątkowych sytuacjach, od wielkiego dzwonu. Wino oprócz ceny miało tę zaletę, że można było po nim funkcjonować. Pamiętam, że na niektóre zajęcia chodziliśmy podpici. Na WF na przykład, na basen… (śmiech)
Wyjątkowo nietrafne połączenie.
Właśnie. Profesor od WF-u oczywiście o tym wiedział. Nie trzeba było chodzić na ten WF, chodziliśmy tam dla zabawy. Mało tego, że nie musieliśmy chodzić, to chodziliśmy podpici. Bardzo mile wspominam ten czas. Malowaliśmy pijani. Zdarzało mi się, że w trakcie wieczornej imprezy dla całej akademii kompletnie pijany szedłem do pracowni i malowałem. Lubiłem malować, tak samo jak pić.
Czy w związku z tym przenikały jakieś wątki z picia do obrazów?
Zastanawiam się nad tym teraz, ale chyba nie. Przenikały raczej wątki spożywcze. Takie jak na przykład ryba wędzona. Jedliśmy wędzone ryby, więc je malowaliśmy. Ale nie malowaliśmy butelek wina. Jest to rzeczywiście bardzo ciekawe… (śmiech)
Krakowskie środowisko potwierdzało stereotyp, że artysta to człowiek, który może malować, ale i dużo pić równocześnie?
Byłem tego żywym przykładem. Nie tylko ja. Nie przeszkadzało mi picie, bo dużo wtedy pracowałem. Picie kilka razy w tygodniu nawet nie przeszkadzało mi w regularnej pracy.
Mieliście poczucie dystansu wobec starszego pokolenia?
Nie. Chyba nawet nam schlebiało, że niektórzy profesorowie pili razem z nami. Oczywiście do pewnego momentu. Dla nas to też było całkiem wygodne. Pamiętam, że niektórych profesorów, których nie lubiłem, bardzo łatwo kojarzyłem z alkoholem. Myślałem sobie o każdym z nich: „ten pijak”.
Bardzo prosta obelga.
Tak. Muszę powiedzieć, że tę obelgę często stosuję teraz. Będąc bardzo krytyczny wobec akademii, tego usankcjonowanego picia, myślę sobie o nich: „pijacy”. Ale wiem, że dziś już nie ma takiego imprezowania, że studenci się bardzo zmienili. Chyba byliśmy jednym z ostatnich roczników, który tak się razem bawił.
Kiedy ten mit artysty pijaka przestał być dla ciebie ważny?
Dla mnie? On jednak bardzo mocno był związany z akademią. Z tym, że tam funkcjonowałem. W jakimś sensie czułem się bardzo z nią związany. To było bardzo przykre, kiedy kończyłem szkołę. Wtedy przyszedł taki ciepły i zarazem zimny prysznic, że to się skończyło, że muszę poradzić sobie w nowej rzeczywistości. Picie nie jest już częścią mojego życia. Mogę wręcz wydzielić w nim etapy picia bardziej intensywnego i mniej intensywnego.
Są powiązane z etapami życia zawodowego?
Nie, raczej z etapami życia, miejscem zamieszkania. Kiedy zamieszkałem w Tarnowie, nie piłem prawie w ogóle, bo nikogo nie znałem. Bardzo sporadyczne sytuacje. Natomiast intensywne imprezy pamiętam z początku swojej kariery. Ten czas zagraniczny, rozpoznawanie środowiska były mocno związane z piciem. Pamiętam, na dużych imprezach, targach, na wystawach upijałem się. Teraz to się zmieniło. Później, kiedy wróciłem do Krakowa, w dwa tysiące szóstym roku. To był − że tak powiem − przerwany etap, film, który musiałem dokończyć. Wyobrażałem sobie na początku, że już nie wrócę do tych knajp, że już tego nie lubię. Nie chciałem wracać do życia, które zakończyłem sześć czy siedem lat wcześniej. Ale popłynąłem. Zdarzało mi się, że co drugi dzień wychodziłem do knajpy i z Bartkiem Materką chlaliśmy. To był moment, kiedy malowałem obrazy o Krakowie, były też motywy z butelkami, z kieliszkami.
Z sikaniem do zlewu.
Tak.
Jest taki obraz „Światłowstręt”.
Wszystko było z tym związane, z kacem. To, co ja lubiłem bardzo, co mi się układało w taką filmową historię, to były poranki. Kiedy wszystkie zdarzenia układały mi się w film fabularny. Byłem ni to reżyserem, ni to bohaterem i wszystkie zdarzenia, które dzieją się podczas powrotu z imprezy, nad ranem, są filmem. To było miłe przeżycie, mimo wszystko. Mistyczne w pewnym sensie.
Ale namalowałeś też obrazy związane z alkoholem, które nie dotyczyły bezpośrednio twoich doświadczeń. Na przykład portret Władysława Broniewskiego. Malowałeś go z fotografii, na której jest w widoczny sposób pijany…
W przypadku Broniewskiego było to dla mnie ważne. Byłem świadomy, że jeśli chodzi o literatów, to kultura picia była żywa. Pomyślałem też, że ludzie tacy jak Broniewski i inni tak doskonale funkcjonowali. To mi się podobało: Broniewski w garniturze, ubrany elegancko, na brzegu Wisły, oficjalna sesja fotograficzna…
…a tu pijak − jak z twojej obelgi.
Można być też pięknym pijakiem. Broniewski był pięknym pijakiem. Profesorowie są brzydkimi pijakami.
Utożsamiasz alkohol z Polską?
Bardzo mocno. To jest polska figura. Niesamowite jest to, że przecież nawet ci patrioci, bohaterowie, którzy ginęli za ojczyznę, to było wszystko tak mocno zakrapiane. Partyzanci wkraczający do wsi domagali się chleba i bimbru.
Polska kojarzy się z papieżem, z kiełbasą i wódką. Pamiętam, jak byłem dumny, kiedy pierwszy raz byłem w Paryżu i widziałem reklamy wódki Wyborowa. Wielka reklama na ostatniej stronie gazety. Generalnie wydaje mi się, że łatwiej rządzić pijanymi ludźmi. Myślę, że to jest częścią jakiegoś większego planu, jak w Rosji, że alkoholizmu się tak nie piętnuje. A skoro wychodzenie z alkoholizmu zajmuje trochę czasu, więc jeszcze trochę to potrwa…
Wernisaże za granicą różnią się od polskich pod względem konsumpcji alkoholu?
Nie różnią się. Gdybym nie znał Polaków, tej polskiej kultury picia, i nie znał przeszłości, obserwując społeczeństwo poza granicami kraju, pomyślałbym, że Anglicy piją bardziej. Że Niemcy nie piją mniej. Tak jak obserwuję to na świecie. Że Japończycy piją jak my.
Wątki alkoholowe pojawiają się też w twoich filmach.
Zrobiłem krótki film z motywem alkoholu na bazie „Historii współczesnej” Wandy Jakubowskiej. To był film z początku lat sześćdziesiątych z Emilem Karewiczem. Historia jest o tym, że spirytus przemysłowy jest rozprowadzany na mieście jako bimber. Autentyczna sytuacja. Część ludzi umiera, część ślepnie. Wybrałem fragmenty filmu, przetłumaczyłem na angielski i dodałem plansze. A w momencie zamroczenia alkoholowego pojawiają się zacieki z tuszu. Natomiast w moich filmach fabularnych nie ma pijaków. W „Z daleka widok jest piękny” chcieliśmy dotknąć polskiej natury, ale zrobiliśmy to inaczej, nie przez picie.
Wywiad pochodzi z książki Łukasza Gorczycy i Łukasz Rondudy pt. „Szyja. Awangarda i alkohol Rozmowy z artystami”. Fundacja Raster, Warszawa, 136 stron.
Premiera książki 22 września 2018 w galerii Raster. Publikacja towarzyszy wystawie „Gdybym był księżycem” Jak oceniasz młodsze pokolenie artystyczne? Myślisz, że dokonała się jakaś zmiana w używaniu alkoholu? Inny lifestyle?
Wydaje mi się, że tak. Użyłeś słowa lifestyle. Wydaje mi się, że to się przekłada w dużej mierze na picie, na kontrolę picia. Jak pamiętam nas, kiedy z akademii zapędzaliśmy się do knajpy, to byliśmy nachlanymi, rozwydrzonymi gówniarzami. Teraz nie widzę takich ludzi. Zdarza mi się spotkać studentów popijających wino i pytających, jak zrobić karierę. Zatem myślę, że to się zmieniło. Oczywiście zmiana wynika też z tego, że my nie musieliśmy robić kariery, bo tej kariery wtedy nie było. Nie było takich możliwości, nikt nie wiedział, jak ją zrobić.
Z drugiej strony nigdy bym nie powiedział, że alkohol może zaszkodzić w karierze. Alkohol nie przeszkodziłby komukolwiek. Pewne nieskoordynowane działania są najbardziej cenne, są bardzo rozwojowe. A tak naprawdę kariera nie może być celem. Dla mnie najważniejsze jest to, że mam fajne życie rodzinne. To powinien być cel: dobre życie.
Ostatnio mi się przypomniała rodzinna historia z alkoholem. To było już po akademii, kiedy mieszkałem w Tarnowie. Na chwilę wyskoczyłem z Anką do Krakowa. Spotkałem najpierw kogoś, potem jeszcze kogoś. Aż w końcu pojawił się Paweł Dunin-Wąsowicz, zupełne objawienie. Pamiętam, że z każdą napotkaną osobą stawałem się coraz bardziej pijany. Poznałem wtedy Tomka Świtalskiego z Kryzysu i Brygady Kryzys. W końcu Anka mnie zgarnęła i wracaliśmy do Tarnowa. Jechaliśmy główną trasą, ja jechałem za oknem, to znaczy rzygałem przez to okno. Rano się obudziłem i zobaczyłem, że w części pasażera jest taka piękna smuga. Przypomniałem sobie to zdarzenie tylko dlatego, że ostatnio jechaliśmy z Tarnowa do Krakowa z moim synem Kacprem, który się zatruł i zrzygał w samochodzie. Zdarzyło się to z tydzień temu, a w samochodzie wciąż śmierdzi. Pomyślałem sobie: „Jak dobrze, że ja wtedy rzygałem za okno”… (śmiech)
