AGNIESZKA SOWIŃSKA: „Uwięzić czas w czarnej dziurze i wszystkie wiersze o śmierci. / Nie powinniśmy ich pisać”. We własnym wierszu postulujesz, by przestano cię czytać?
DARIUSZ SUSKA: Czujemy chyba dzisiaj, ja często czuję, że z metafizyki została już tylko śmierć. I to jest nieznośne uczucie. Teraz czytam dobrą książkę o śmierci, ale o denerwującym tytule: „Nie ma się czego bać” Juliana Barnesa. Jakieś dwa lata temu czytałem dobrze o tej książce, ale nie kupiłem jej wtedy. Tak odstraszył mnie ten tytuł. Jak to nie ma się czego bać? Właściwie do bania się, jeśli nie jest się dzieckiem, pozostała już tylko śmierć.
Ty się boisz?
Jestem tanatofobem od siódmego, ósmego, może dziewiątego roku życia. Tak to zapamiętałem. Miałem wówczas pierwszy poważny atak strachu przed śmiercią, który trwał dwa, trzy miesiące. To było latem, w wakacje, ale nie pamiętam dokładnie którego roku. Nie byłem w stanie podnieść się z fotela. Dosłownie. Nie umiałem sobie poradzić i nikt nie był mi w stanie wtedy pomóc. Zastrzykami leczyło się nawracające anginy, a nie coś takiego. To było chyba pierwsze świadome ćwiczenie śmierci w moim życiu. No może drugie, ale niemowlęcą śmierć mojego młodszego o dwa lata brata zepchnąłem jednak w niepamięć i znam ją tylko z rodzinnej opowieści. Więc kompletnie nie wiem, co jest prawdziwe, a co fałszywe. Może wszystko jedno. Rzeczywistość to w końcu nierzeczywistość. W zetknięciu ze śmiercią. I na odwrót.
W „Nie ma się czego bać” jest świetny fragment o przyjacielu Barnesa, tanatofobie od czwartego roku życia. Zafascynował mnie ten czteroletni tanatofob. Ja z moimi siedmioma, ośmioma, dziewięcioma laty przegrywam z nim zdecydowanie, ale w tym sporcie mieszczę się chyba na podium. W każdym razie poczułem zadowolenie, że wyprzedzam Barnesa, którego, jak pisze, strach przed śmiercią dopadł dopiero w dziesiątym roku życia.
Dariusz Suska
Urodził się w 1968 roku w Złotoryi. Poeta. Ukończył fizykę na Uniwersytecie Warszawskim.
Autor tomów poezji: „Rzeczy które były światem” (1992), „DB6160221” (1997), „Wszyscy nasi drodzy zakopani” (2000), „Cała w piachu” (2004), „Czysta ziemia. 1998-2008” (2008). Tom „Cała w piachu” znalazł się w finale nagrody literackiej Nike. Autor wyboru wierszy Władysława Broniewskiego pt. „Wykrzywiam się na ten wszechświat” (2003).
W marcu 2012 roku ukazał się kolejny jego tom – „Duchy dni”. Mieszka w Warszawie. Tata Nataszy i Leosia. Jego pasją jest wędkarstwo.
Co się stało, że jednak w końcu sięgnąłeś po książkę o tak denerwującym tytule?
Ostatnio udało mi się, po ponad dziesięciu latach, oddać Pawłowi Duninowi książkę, którą pożyczył mi chyba w 2000 roku i której przez te 10 lat nie przeczytałem. Przez ostatni rok woziłem ją w bagażniku. Rodzice Pawła mieszkają przy Przasnyskiej, a tam chodzą do szkoły i przedszkola moje dzieci. I na tej Przasnyskiej zaczęliśmy się z Pawłem spotykać przypadkowo – na tyle często, że w końcu do niego zajrzałem, oddałem mu tamtą pożyczoną nieprzeczytaną książkę i oczywiście dostałem od niego następną, którą przeczytałem natychmiast. To moje najświeższe tak zwane przeżycie czytelnicze: „Przeczucie końca” tego samego autora, Juliana Barnesa.
Chodzi ci o „Poczucie kresu”?
No tak, ale ten tytuł znowu mi nie brzmi, choć tłumaczenie, czuję, jest dobre. Kres to poetyckie, nieokreślone słowo, niech ktoś spróbuje dobrze wytłumaczyć, co to jest kres? I „Poczucie” – ogólnikowe, bezczasowe. Żyjemy w czasoprzestrzeni, więc słowa, które są bezczasowe i nieokreślone z miejsca podejrzewamy o to, że mało znaczą, nawet przy sugerowanej podwójnej głębi znaczenia. „Kres” nie zaczyna się i nie kończy. A koniec to przecież w życiu absurdalna oczywistość, niepojęty konkret. Kres ma go tylko rozmyć. Angielski tytuł jest jednak lepszy: „The Sense of An Ending” („Sens nieistnienia”?).
Kiedy czytałem tę książkę, miałem wrażenie, jakby jej narratorem i bohaterem był stary Dustin Hoffman z filmu „Absolwent”. Jakbym czytał requiem dla tamtego pokolenia – chyba się nie mylę, że to pokolenie autora? Spodobała mi się skromność tej książki, autor jest w niej niemal przezroczysty, nie narzuca się z frazą. Jest tam mniej więcej tyle słów, ile potrzeba, i opowiedziana pewna prosta, więc ostatecznie nieprosta, historia, czyjeś życie. A śmierć, choć jest wydarzeniem jednorazowym, to ze swej natury nie ma końca, więc pisarz stara się ją zagadać.
Na tym polega pisanie – jest zagadywaniem śmierci. Zresztą śmierć daje się opowiedzieć tylko przez życie.
Czyli do książki „Nie ma się czego bać” dotarłeś przez „Przeczucie końca”.
Nie było to takie proste. Poszedłem po nią do Empiku – pełnego książek. I oczywiście akurat tych książek, po które przyszedłem, nie było. Wśród tysięcy książek nie było książek dla mnie. Bo to nie nowości, choć jeszcze dzieci – mają raptem po kilka, naście lat, no ale żyjemy w dyktaturze nowości, więc także niemal natychmiastowego znikania.
fot. Krzysiek Krzysztofiak, www.krzysiekrzysztofiak.com
Gdzie je w końcu zdobyłeś?
Jak chcę kupić książkę, najpierw szukam jej fizycznie, idę do księgarni, nie mam impulsu zaczynania od razu od sieci, choć tak jest pewnie skuteczniej. „Papugę Flauberta” i „Nie ma się czego bać” w końcu sprowadziłem sobie właśnie przez internet.
Ale kupuję książki nieregularnie, impulsywnie. Po czterdziestce mam już oczywiście tendencję, żeby czytać tylko kryminały i książki kucharskie. W nich jest akurat tyle smutku, ile daje się znieść. Książki nie są tanie, a mam dwoje dzieci. I jak mam wybierać między ulubionymi nałogami, czyli postawić na szali książkę i wino – niech będzie elegancko – to zdecydowanie częściej wybieram wino.
W młodości czyta się dużo, ale często bez sensu. Teraz rozpoznaję swoje pokrewieństwo z książką już po kilku, kilkunastu zdaniach. Z upływem czasu coraz mniej chce mi się czytać cokolwiek. Jak w tej frazie z jednego z moich ulubionych wierszy Miłosza: „Ja czytałem dużo książek, ale im nie wierzę. / Kiedy boli, powracamy nad jakieś rzeki”.
Nad jakie rzeki ty wracasz?
To nawet nie rzeki. Mieszkamy na Fortach Bema. I tam jest taka fosa. Chodzę tam z moim pięcioletnim synem, Leosiem – ma na imię Leo, od Leo Lipskiego. Łowimy karasie. Przeżywam to znowu jako taki powrót do dzieciństwa. Łowimy razem te ryby, wrzucamy je do wiaderka. Mija godzina, mamy kilka – pięć, sześć, siedem. Potem idziemy na mostek i wrzucamy je z powrotem do wody.
Po co?
Dla zabawy. Zrzucić rybkę z mostku do wody – to jest coś. Miałem taki okres, kiedy przerażało mnie wędkowanie, ukochane zajęcie z dzieciństwa. Wiesz, to nabijanie robaków na haczyk, a potem kaleczenie ryb, śmierć. Teraz mi trochę przeszło. Znowu jestem w stanie zabić rybę, obciąć jej głowę, wypatroszyć, itd. Wciąż najgorzej jest, jak przy zdejmowaniu z haczyka rybce zaczyna lecieć krew. Więc łowimy z Leosiem te karasie, przyjemność wędkowania jest z tych wielkich przyjemności. Często zresztą w trójkę, czwórkę.
Jest jakieś nieszczęście w samej konstrukcji życia, że musimy zadawać śmierć, żeby przeżyć, albo tylko zjeść, albo tylko doznać przyjemności, albo dać przyjemność dziecku. Teraz zacinam te rybki tak, że ledwo się zaczepiają, prawie ich nie kaleczę. Wypracowałem całą taką wysublimowaną metodę. Chociaż mam coraz silniejszą ochotę wrócić do prawdziwego łowienia. To moje marzenie, pojechać na duże ryby. Tylko mam tak mało czasu. Dlatego mało czytam, raczej bez planu. Mało piszę. Nie tyle, ile bym chciał.
CZYTELNIA
W 1998 roku ukazał się zbiór wywiadów Barbary Łopieńskiej „Książki i ludzie”, zawierający rozmowy z intelektualistami i pisarzami – między innymi z Marią Janion, Jerzym Turowiczem, Gustawem Holoubkiem, Januszem Tazbirem, Jackiem Kuroniem i Hanną Krall – o książkach i czytaniu, o księgozbiorach. Nawiązując w cyklu rozmów CZYTELNIA do tamtej ważnej książki, chcemy sprawdzić, jak sama czynność czytania ma się dzisiaj, prawie piętnaście lat później, kiedy wielu młodych twórców księgozbiorów już nie gromadzi, a książka – jak mówi Dorota Masłowska – staje się „ekskluzywnym hobby”. Nie chodzi tylko o stawiane zbyt często pytanie o to, czy przerzucimy się na czytniki elektroniczne i komputery, czy przedmiot zwany książką, ów plik kartek zszyty z jednej strony, przestanie istnieć. Raczej o zmiany w częstotliwościach codziennej uwagi nastawionej na słowo. Rozproszenie? Rozbicie skupienia? Cywilizacyjna choroba oczu? Ten nowy rodzaj kontaktu ze słowem jakiś przeszły świat rozbija, ale i przyczynia się do powstawania światów nowych.
Dzieci w twoich wierszach w „Duchach dni” zabijają gołębie, podpalają koty, bawią się w wojnę z patykami zamiast karabinów, strzelają z mokrego ryżu w nogi koleżanek. To dzieciństwo pełne jest okrucieństwa ocierającego się o śmierć.
Dzieciństwo nie jest pełne śmierci, choć ta jest jego naturalnym – tu gryzę się w język i mówię: nienaturalnym – składnikiem. To świat wokół jest pełen śmierci, której nie daje się zaakceptować. Ale w dzieciństwie – pełnym duchów – śmierć nie jest jeszcze ostateczna.
Rozmawiamy o książkach, ale przecież oglądam też seriale, podobał mi się na przykład duński „The Killing”, i filmy, ostatnio zachwyciła mnie „Melancholia” Triera. Zobacz, że tym filmie to kobieta i dziecko najlepiej radzą sobie ze śmiercią, która jest tam absolutnym, nieodwracalnym końcem. Słabsza z sióstr, depresantka. Na pozór najsilniejszy racjonalny mężczyzna, ten, który przynosi do domu dużo pieniędzy i zna się na astronomii, staje się kompletnie bezradny, ucieka w samobójstwo. Jest najsłabszy. Myślę, że to coś mówi o tak zwanej cywilizacji.
Trier to taki bardzo nowoczesny romantyk, który raczej nie wierzy w duchy. W końcu ta planeta Melancholia w nas uderzy i znikniemy. Czuję trochę jak Trier, choć za wszelką cenę chciałbym, żeby to nie była prawda. Trochę zdradziliśmy dziś umysł na rzecz zewnętrzności. To znaczy uważamy mniej więcej, że to, co widzimy, to wszystko, co jest. Ceniłem to bardzo w poezji. Pisząc swoje wiersze, chciałem, by wyglądało to jak poezja realistyczna. Mnie zaczyna już męczyć to ograniczenie.
Ale w „Duchach dni” już tak nie jest.
W „Całej w piachu” też nie było. I w „Zakopanych” też nie. Coraz bardziej się od tego odrywam. Jak się pojawiają w życiu dzieci – i wraz z nimi dziecko w nas, dziecko, którym nigdy nie przestajemy być – chcąc nie chcąc zaczyna się nam ten realizm rozpływać.
Uff.
I myślę, że uff. Teraz żałuję na przykład jednego mojego zbyt realistycznego wiersza z „Duchów dni”, takiej villaneli „Następna stacja Marymont”. O czterdziestoletnim mężczyźnie i czterdziestoletniej kobiecie jadących metrem. Impulsem był bodaj wywiad z Olgą Tokarczuk. Ona tam powiedziała mniej więcej, że kobieta w średnim wieku zaczyna znikać w przestrzeni, staje się przezroczysta. To rozpoznanie mnie uderzyło.
Wiersz jest o tym, że w pewnym momencie przestajemy być widziani przez innych i wszyscy stajemy się duchami jeszcze za życia. Może tak naprawdę nigdy nie byliśmy widziani? A przecież w środku, w umyśle czujemy, że się nie zestarzeliśmy, wciąż jesteśmy tymi sami wspaniałymi, choć może zbyt śmiercionośnymi dziećmi, którymi byliśmy.
Teraz żałuję, że ten wiersz napisałem. Uważam, że jest zbyt okrutny dla jego bohaterów.
To czas jest dla człowieka okrutny.
Dziś uważamy, że czas jest czymś ostatecznym. Odczuwamy go jako ścianę. A ja bardzo nie lubię czasu. Piszemy jakieś „t”, nie wiadomo dlaczego wyobrażamy je sobie jako ciągłe, rysujemy linię prostą i strzałkę w jedną stronę – i zabijamy się w ten sposób.
Mechanika kwantowa pokazuje, że czas nie jest absolutny. To tylko my go tak odczuwamy. To w dużych wymiarach, w makroświecie, w starej fizyce czas jest absolutny. W naszym mikroświecie czas nie jest bezwzględny. A czasem nawet nie istnieje.
Niestety zostaliśmy zamknięci w entropii, czyli czasie dużych rozmiarów, czasie nieodwracalnym. Kiedy opuszczamy nasz mikroświat – umysł, pozwalający na cudowną wędrówkę po czasach i przestrzeniach – rozpad zaczyna być zasadą. Rozpad i rozpacz. Szukamy więc innych narzędzi opisu czasu. I literatura na to pozwala. W książkach łatwiej jest odczuwać i odczuwamy czas jako nieostateczny, odwracalny.
Może więc właśnie w książkach należy szukać nieśmiertelności? No wiesz, uczą nas w szkołach non omnis moriar...
To jest w ogóle skandal, że tak się uczy. Bo to nieprawda. Chyba dopiero po czterdziestce zacząłem czuć, że książki są bardzo bardzo śmiertelne. Tak jak mięso. Język się bardzo szybko starzeje. Język pojawia się i zaraz ginie. Tylko w moim umyśle są książki, które nie umrą. To znaczy umrą ze mną. Jest ich niewiele, ale są takie.
Które?
To nudne, ale chyba wciąż książką mojego życia jest „Śmierć pięknych saren” Oty Pavla. Był taki okres, że ciągle mówiłem o tej książce, jakbym tylko ją cały czas czytał. Jakby to była jedyna książka świata.
Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, dlaczego Pavel jest mi tak bliski. Dlatego, że się wychowałem na Dolnym Śląsku, czyli po północnej stronie Sudetów, a on po południowej stronie, w Buštěhradzie. Co prawda to bliżej Pragi i nie z tej strony, ale dla mnie to wciąż południowa strona Sudetów. Jego krajobraz to więc mój krajobraz, jego karpie to moje karaski – ryby to była też jego największa pasja. Jego dzieciństwo to moje dzieciństwo. Trochę. Jego szaleństwo jest moim szaleństwem, przynajmniej tak sobie wymyśliłem i wyobraziłem. Zdaję sobie sprawę, że to sprawa bardzo osobista. Nasz umysł pozwala nadać jakimś książkom status nieśmiertelności. Ale tymczasowej. Ta nieśmiertelność znika, kiedy znikają konkretne umysły, które ją stwarzają.
Tymczasowa nieśmiertelność?
Nasza śmierć kończy nieśmiertelność tych książek. Jesteśmy przerażającymi istotami. W środku, w umyśle jesteśmy nieśmiertelni, możemy trwać, przenosić się w czasie i przestrzeni, jak nam się podoba. Więc „Kto kazał im umierać? Komu to potrzebne?” – ta fraza bodajże z „Kronik” Miłosza przychodzi mi teraz do głowy. Tak, to jest przerażające, żeby istoty, które mogą tak swobodnie przenosić się w czasach i przestrzeniach, bo nie ma tylko jednego czasu i tylko jednej przestrzeni, ot tak znikały.
Miłosz jest twoim poetą?
Do Miłosza czuję teraz duży przypływ sympatii, bo w ostatnich latach poeci zaczęli go zbyt często skreślać, jakby zapominając, że każdy kiedyś zostanie przez kogoś skreślony. Wiersz, zaczynający się od słów: „Dużo śpię i czytam Tomasza z Akwinu” – z wersem, który cytowałem: „Ja czytałem dużo książek, ale im nie wierzę”, z tomu „Gucio zaczarowany”, to był i nadal jest jeden z moich ulubionych wierszy. Będę znał go pewnie na pamięć do chwili, do której będzie istniała moja pamięć.
W życiu tak już jest – kochamy kogoś, a potem oddalamy się od niego, niektórzy wtedy nawet zaczynają gryźć obiekty swoich dawnych miłości. Są też tacy, na palcach jednej ręki, których kochamy zawsze.
Kto spośród poetów jest odpowiednikiem Pavla w twojej wewnętrznej bibliotece?
Może ostatnio Emily Dickinson? Bo ją znowu czytałem. Zamknięta w swoim pokoju. Od pewnego momentu po trzydziestce coraz bardziej znikająca, wycofująca się z istnienia. Nie potrafiąca dać sobie rady z lękiem. W każdym razie muszę się przed nią bardzo bronić. Od pewnego momentu zostaje się samemu na polu walki.
Jak czytałem Dickinson, znowu uderzyło mnie, jak mało ma słabych punktów jako poetka i pomyślałem, że Bóg dla mnie mógłby wyglądać tak jak ona.
To chyba niezbyt pocieszająca wizja – Bóg na odludziu.
Ja na przykład myślę, to moja osobista teoria, że Boga nie ma, ale będzie. Dopiero się pojawi. Z fizyki, z mechaniki kwantowej wynika, że w ogóle nie ma czegoś takiego jak próżnia, pustka. Cały czas coś się pojawia i znika. Więc wszechświat spokojnie mógł się wziąć z niczego. Między innymi według Hawkinga Bóg nie był konieczny do tego, by świat powstał. Bo on by i tak powstał sam z siebie. Ale daje to też pewną nadzieję. Jak czegoś nie ma, a może zaistnieć, nawet z bardzo nikłym prawdopodobieństwem, to w końcu zaistnieje. W fizyce nie ma nicości. Więc chociaż Boga nie ma, to gdzieś kiedyś będzie. Bo nie ma czegoś takiego, jak nic – ulubione słówko filozofów i poetów. Nie ma zerowego prawdopodobieństwa.
Dla niektórych po śmierci jest raj, piekło, itp. Dla innych nicość.
Wiesz, jakie były ostatnie słowa Emily Dickinson? „Muszę iść. Mgła się podnosi”. Tak przeczytałem w polskim tłumaczeniu. W pierwszej chwili miałem: mgła się podnosi, czyli co? Znika? Jest ten słynny tunel, słynne światło? Choć też nie wiadomo, czy to nie chemia mózgu zmiękcza nam tę przerażającą chwilę, po której znikniemy tak, jakbyśmy nigdy nie byli.
Chyba tak. Skoro się podnosi, to odsłania nam krajobraz, rzeczywistość, to, co dotychczas skrywała.
Tak, oczywiście. Ale czy to nie oznacza, że mgła się tylko zwiększa, natęża? Więc odwrotnie – przybywa, przychodzi? Nie wiem, może wytłumaczenie jest proste, a mój zamęt wynika tylko z efektu nieoznaczoności przekładu. Ale wcale nie chcę sobie tego wyjaśniać do końca, chyba lepiej nie sprawdzać w oryginale. A co będzie, jeżeli oryginał pozbawi mnie marzenia? Trzeba sobie stwarzać słowa, które zagadują śmierć. W każdym razie jakiś czas temu ukazała się podobno świetna biografia Dickinson: „Lives Like Loaded Guns: Emily Dickinson and Her Family's Feuds”. Powinienem ją spróbować przeczytać – ściągnąć przez internet.
Nie boisz się, że Bóg cię rozczaruje – jako osoba?
Co możesz złego komuś zrobić, siedząc zamknięty sam w pokoju?
A sobie?
I to jest to. Ale bardzo chciałbym się dowiedzieć, co ona tam sobie robiła.
Zdjęcie Dariusza Suski: Krzysiek Krzysztofiak / www.krzysiekrzysztofiak.com