Оксана Забужко – з тих авторок, кого можна описати лаконічним the voice, український сильний голос у Європі й поза нею. Минулого року Забужко отримала премію Міської ради Кракова імені Станіслава Вінценза, виголосила промову в Європарламенті, а її остання на сьогодні книжка «Найдовша подорож» вийшла одразу шістьма мовами. Ми розмовляємо онлайн: я в Києві, де щойно спливли чотири години без світла й закінчилася четверта за день повітряна тривога, пані Оксана – у Вроцлаві. Напередодні вона презентувала «Найдовшу подорож» польській аудиторії. Попри кілометри та зникомий інтернет, ми поділяємо спільний досвід. Про нього й говоримо.
БОГДАНА РОМАНЦОВА: Сьогодні Європа хоче знати не лише, що ви пишете, а й що думаєте про політичну, культурну ситуацію і, звісно, війну. Ваші інтерв’ю виходять у найбільших журналах і на телеканалах, я вже не кажу про Європарламент. Як авторка ви набули статусу загальносуспільного авторитету – і це велика перевага, – однак тепер вам доводиться постійно втамовувати запит на знання про Україну. Ймовірно, часу на творчість не лишається. Це вас обтяжує?
ОКСАНА ЗАБУЖКО: Це не був мій вибір. І раз так сталося, раз мене вже кинуто на цей, так би мовити, блокпост (тут я послуговуюся терміном однієї з моїх читачок на фейсбуці), то, що ж, так тому й бути. Я це бачу так: мене війна «розподілила» у війська інформаційні, і не скажеш, що життя до того не готувало. Вся моя попередня міжнародна кар’єра, десятки перекладених книжок і двадцять відвіданих з презентаціями країн були лише підготовкою до того, аби я стала голосом, який знають і в якого сьогодні питають думки. Один з провідних швейцарських літературних критиків під час Франкфуртського книжкового ярмарку поцікавився моїми прогнозами щодо цієї війни. Я відповіла, мовляв, перепрошую, я ж не військова експертка, чого ви мене це питаєте. А він відповів: «You are an expert in imagination» [«Ви експертка в сфері уяви» – Б. Р.]. І це шикарна дефініція, погодьтеся. Письменник, якщо він чогось вартий, таки є «expert in imagination». Особливо для Заходу, від якого ми залежимо, як свого часу Сталін від альянтів – погана, груба, брутальна, лобова, однак всім зрозуміла зі шкільної лави аналогія. Цей Захід таки прокинувся 24 лютого і довгий час намагався вкласти події у ментальні контури і горизонти, засвоєні ще зі школи. Тож довелося ті контури розсувати й апелювати їм до уяви. Пояснювати: «Ви не ті книжки читали, вам в університеті давали погані підручники з Russian studies».
Щойно мені надіслали лінк на текст у «New Yorker». Еліф Батуман, модна нью-йоркська письменниця, фіналістка Пулітцера, посилається на мою статтю «Як читати російську літературу після Бучі», опубліковану у «Times Literary Supplement» – вона ще спричинила великий скандал. Цікаво дивитися, як твій текст працює: Батуман ловить мою думку і далі осмислює в контексті вже своєї культури. Оце називається, нарешті, запотребованим інтелектуальним впливом.
Мене ж не питають геть про все. Як інсайдерка я розповідаю про культурні й історичні контексти цієї війни. Говорю про те, що зібрала докупи і, власне, написала в «Найдовшій подорожі». Тепер виходить, що книжка рухається далі по Європі, з країни в країну, а я вже слідую за нею. Текст є приводом, довкола нього постає шлейф з’ясувань, пояснень, тлумачень.
Кожна така зустріч збирає вдячну аудиторію, бо люди хочуть розуміти, що діється і що їх чекає, адже відчувають, що світ міняється. Такий от формат голосу народної дипломатії, української уяви і, зрештою, української культури, яка стоїть за мною. Щоразу, коли виникають ці теми, я даю зрозуміти: я тут не тільки за себе, за мною – Атлантида, цілий похований континент європейської історії. Так, та сама Україна, якої до 24-го лютого ви не сприймали серйозно, а потім ще кілька днів чекали, коли вона рухне. І лише коли вона не рухнула, а наваляла так званій «другій армії світу», всі зрозуміли, що чогось недобачали. У перші кілька тижнів вторгнення було чимало цікавого до культурної документації.
Вчора от на вроцлавській прем’єрі ми обговорювали, що міф про Давида і Голіафа у контексті цієї війни насправді не працює. Всі прогнози військових експертів та аналітиків були побудовані на кількісних порівняннях: скільки танків в України та в Росії, яке населення і яка територія в нас і в них. Мовляв, що тут порівнювати: отакий малючок воюватиме з тим гігантом? А коли виявилося, що малючок встав і наваляв гіганту…
Вони знову вклали це у зручний для себе патерн?
Так! Так буває, коли стається щось настільки масштабне, що людина з цим не може впоратися. Так сталося з нами 1986-го, коли ми місяць бродили після Чорнобиля, вибиті з усіх культурних патернів. Людство тут іще не бувало, що на нас чекає, не знає ніхто. І тут згадалося: в Біблії написано: «звізда Полин спала». А Чорнобиль – це ж Полин! Як на світ люди народилися заново, і культура знов почала вчитися говорити.
Цього разу у Заходу була приблизна та сама реакція: перший шок минув – і знайшлася аналогія, що стала мемом: Давид і Голіаф! Ну, і вчора ми говорили про те, що, власне кажучи, цей міф не працює. Як виявилося, Росія не такий уже й Голіаф при ближньому вгляді (любив покійний Шевельов це слівце). Ми не знаємо, ані скільки населення в тій Росії, бо, даруйте, там перепису від часів Радянського союзу не робилося, і число 140 мільйонів – від 91-го року. А з їхнім алкоголізмом і рейтингами смертності, може, й страшно публікувати теперішні результати. Та й більшість грандіозної території не населена, не обжита, не окультурена і взагалі не придатна до життя. Росія навіть у суто екологічному вимірі не може задбати про такі території. З другого боку, і Україна не такий пастушок-Давид, адже це одна з найбільших європейських держав і територіально, і чисельно. Коротше, попливли льодовики. До речі, я вже кілька разів чула від поляків: «А от якби ми об’єдналися, нас було б більше, ніж німців. Ми б тоді в Європі разом задавали тон!». Знаєте, така польська ностальгія за Річчю Посполитою, тільки цим разом із виправленими помилками минулого.
Продовжимо тему Польщі. У «Найдовшій подорожі» ви зазначили: «В дзеркалі нашої війни поляки наново впізнають себе». Можете прояснити цю думку?
І не тільки поляки. Збройні сили України повалили міф про непереможну Росію. Він луснув, як мильна банька, виявився блефом. Впала велика брехня, а далі вже покотилося, як снігова лавина. Бо на цій брехні чимало трималося у світі пост’ялтинського порядку.
В 2008 році Ялта скінчилася, і скінчила її Росія. Атака на Грузію була кінцем ялтинських домовленостей, кінцем поваги до непорушності кордонів. Коли одна країна вдирається зі своїм військом на територію чужої незалежної і всіма визнаної держави, це стає порушенням порядку, прийнятого як міжнародний правовий консенсус. Зараз кажуть, що чергова belle epoque кінчилася. Час, коли можна було йти із заплющеними очима і вмовляти себе, що все гаразд, а головна проблема сьогодення – консюмеризм. Епоха вигаданого гіпстерського світу зі своїми дитинячими проблемами та Ювалом Ноєм Харарі, пророком його. Він ще розповідав, що в ХХІ столітті люди від війн більше не вмиратимуть.
Живлений ілюзіями світогляд, як виявилося, стояв великою мірою на фальшивих засновках, напівправдах, недомовках. Про деякі з них я пишу, зокрема, в «Найдовшій подорожі». Наприклад, недомовках з приводу Другої світової війни, коли призначили абсолютним злом Гітлера, порівняно з яким ті, хто його переміг, автоматично стали «добром». І коли Норман Дейвіс ще у 2006-му видає найліпшу дотепер, як на мене, історію Другої світової війни «Europe at War: No simple victory», він дістає репутацію controversial [суперечливого – Б. Р.]. А чому? Бо Дейвіс доводить із фактами та цифрами, що в тій війні не було «good and bad guys» [хороших і поганих хлопців – Б. Р.]. А всі три сторони: і Гітлер із союзниками, і Сталін, і альянти – геть усі вмазані вище вух у злочини проти людяності. А варто було б це визнати, переглянути і запитати себе: чого це Росія поклала собі в кишеню ліцензію визначати, хто фашист, а хто антифашист, і чого розповідає, як ми їй усі винні, бо вона, мовляв, врятувала світ від Гітлера? Захід забуває, хто ту війну розв’язав разом із Гітлером. Хто був його союзником у 1939-му, коли вони дружно ділили Центральну і Східну Європу.
Те, що потім обтічно назвуть «польським конфліктом?
Так, «польською кризою». Якщо у лютому сталася «українська криза», то тоді була «криза польська», треба бути послідовними. Втім, про Україну так уже не кажуть. Хоча стоп, ні, знаєте, я ще чула! З вуст Бжезінського-молодшого, посла США в Польщі. Це було у Кракові в листопаді, коли я отримувала нагороду Вінценза. Як один з ключових спікерів, він виголошував промову, і та промова була дуже політично коректна. Але потім, під час короткого інтерв’ю на сцені, він таки послизнувся, і я почула «Ukrainian crisis» [«українська криза» – Б. Р.]. І то почула не тільки я, а й усі достойники, з якими ми розмовляли в кулуарах. А раз воно вже ріже вухо не лише мені, значить, цей слововжиток ми таки проїхали.
Такі фрази мають колосальний вплив, все-таки світом править слово. Знаєте, чому поляки з перших днів так палко покохали Зеленського? Бо з їхньої «польської кризи», вересня 1939-го, у них лишилася глибока травма: тоді їхній уряд утік. Клацнув каблуками, посідав у кабріолети і рвонув у Румунію. Армія билася, гинула і вмирала в неіснуючій обезголовленій державі без головнокомандувача. І от Зеленському пропонують літак, а він відказує: «Мені потрібна зброя, а не евакуація!» Це цитували всі без винятку, не тільки польські медіа, а й просто люди на вулицях. Я навіть почула цю фразу вперше у польському перекладі, вона відразу стала тут крилатою. Справді, фраза шикарна, з тих, що входять у підручники, і для поляків вона була закриттям гештальту: Друга світова війна все ж таки не повторюється, ми, людство, мовляв, чогось навчилися, і от як класно українці собі дають раду, які молодці! Поляки мають ту ж схильність, що й ми: до емоційних поривів, солом’яний вогонь, так би мовити. Вся Польща закохалася в Зеленського за одну-єдину фразу, яку він поклав їм на глибоку історичну травму. Вони й самі не усвідомлювали, яка ж травма глибока, поки та не вийшла на яв. Зривається покров брехні, оголюються рани, десь на ці рани сиплеться сіль, а десь кладуться пластирі. І виявляється, що рани повсякчас були у всієї цієї частини Європи, що виявилася відгородженою від решти залізною завісою, а потім і Берлінським муром. Всі ці «криваві землі», за Снайдером, включилися, геть усіх затригерило. Польща просто нам найближча, тому про неї я найбільше написала, про ту ж Фінляндію стільки не могла, бо просто не знаю мови й культури.
Але маю для вас одну історію про те, як тригерило Фінляндію. Перед Новим роком я ввімкнула у телефоні локацію, і гугл радісно мене привітав: «Сongratulations, Oksana, you have visited 21 country and 93 cities this year!» [«Вітаю, Оксано, цього року ви відвідали 21 країну і 93 міста – Б. Р.] Почувши то, я вилаялася вголос англійською: «Oh shit, not my choice» [«От чорт, це був не мій вибір» – Б. Р.], – так розмовляла Забужко з телефоном. І згадала, як була в Барселоні на конференції із Софі Оксанен. Після нашої панелі вона розповіла, що 24-го лютого по всій Фінляндії сталася паніка у старечих притулках. Всі ці бабусі і дідусі, що під час Зимової війни були дітьми, вирішили, що Росія знову напала на Фінляндію. Принаймні багато хто так вирішив. Але й ті, хто дочув і розібрав, що напали на Україну, у паніці дзвонили дітям й онукам з інструкціями, що робити далі. Щодо води, як обладнати сховище, як розрізняти звуки літаків у разі бомбардування міста. Ще одну історію мені розповідала після презентації молода норвежка. Їй в Осло подзвонив її фінський дідусь. Попрощався і розповів, де зберігає золоті миколаївські рублі. Милий боже, моя бабуся такі зберігала! Миколаївські червінці, десятки зі щирого золота, вважалися дуже зручними для хабаря російським офіцерам. Я це знаю як переказ від своєї бабусі, а тут молода дівчина розповідає таку ж історію від фінського дідуся. Він ніколи не згадував при ній про ту Зимову війну, а тут тригер відкрився – і прорвало.
Ми стільки говоримо про інтеграцію і як нас підтримують у світі, а насправді слід розповідати й ці речі. У нас мільйони людей за кордоном, які могли би бути зараз кореспондентами-інсайдерами, писати регулярні блоги чи колонки в Україну про своє «відкриття Європи», і одночасно там, де вони зараз, вести українську пропаґанду. Маємо насправді таку потенційну армію народної дипломатії, якої перед тим ніколи не було. Зміни у свідомості відбуваються не на рівні переговорів Джонсона з Зеленським, а на рівні тьоті Тані, яка розмовляє із місіс Робінсон. І найефективнішою буде саме розповідь тьоті Тані про те, як її бомбили в Маріуполі, а її діда з бабою викидали у 33-му з власної хати на мороз. Уже потім можна читати перекладений місцевою мовою «Музей покинутих секретів» чи щось інше для закріплення. Мені дуже прикро, що ми з обох сторін марнуємо можливості прямої комунікації. Міністерство закордонних справ уже мало б розсилати по українських центрах за кордоном такі собі інструкції-брифінги не лише щодо того, як у країні працює медицина, а й як інформувати господарів, з якими ви живете, про Україну. Що їм варто про нас знати. Це мала б бути інформація у два кінці: щоб і у нас говорили про тамтешній досвід, і Україна розповідала б своїм тимчасово прихищеним у Європі дітям, що вони зараз корисного можуть зробити для неї. Елементарно: ви разом ліпите вареники на кухні з вашою хазяйкою, і, звісно, вона про щось питає. Ви так чи інак представляєте свою країну, тож потрібен бодай базовий інструктаж, брифінг – такий дають всі солідні фірми своїм співробітникам перед відрядженням їх за кордон. Фірма «Україна» такого брифінгу, інструктажу своїм 6-8 мільйонам тимчасово прихищених громадян не дала. А з другого боку, у нас справді багато людей, які могли б розповісти українцям те, що я вам розповідаю, – як інсайдери, що живуть і працюють в тій-таки Фінляндії, Чехії, Польщі, Німеччині. Адже немає єдиного поняття Європи, нема єдиного поняття Заходу: кожна країна переживає цю війну по-своєму.
Власне, про те, що іноземці знають або не знають про Україну. «Найдовша подорож» – перша ваша книжка, від початку створена для іноземного читача. Як ви конструювали для себе образ того читача? Як визначали, про що варто говорити, що вже знають, а що ні?
Звісно, у книжці є суто дидактичні речі, які доводилося педагогічно пояснювати, наприклад, чому Україна – не Росія. Я весь час тримала в пам’яті, що люди знають дуже мало, розуміють дуже мало, а деякі стереотипи дуже живучі.
До того я двадцять років на стінку лізла і криком кричала, бо бачила, як від середини нульових готують громадську думку Заходу до поділу Україну. Це відбувалося, наприклад, коли наші нерозумні хлопчики тішилися, чуючи в німецькомовних країнах, що вони «westukrainischen Autoren» [західноукраїнські автори – Б. Р.]. І, випнувши груди півником, радо підтверджували: так, я галичанин! – тобто, ніби вже й не українець. Як прекрасно бути галичанином в Австрії! І не думали, що за цим в перспективі стоїть сценарій поділу України на нібито західну, проєвропейську, що говорить українською, і східну, яка має відійти Росії, бо там, мовляв, нічого українського немає. Лише у 2014-му всі побачили, що це означає на практиці. А до того ж було десять років потужного інформаційного напомповування! Тож я знала, що існують певні стереотипи, розуміла, які саме, і спробувала включити їх у загальну нарацію. А писалося то для італійського видавництва «Einaudi», яке звернулося до мене ще в березні, до Бучі, коли ще тривала битва за Київ.
Чому саме для італійців було важливо ще в березні почути голос української авторки, як гадаєте? Наскільки знаю, «Einaudi» – одне з найбільших видавництв в Італії, тобто вони задають тон.
Думаю, вони усвідомили, що нічого не знають про Україну, от зовсім нічого. Профіль проросійських медіа, що його ми часом бачимо, спричинений в Італії колосальним вкидом російських грошей. Італія була обсаджена російськими нафтодоларами. А українського впливу, присутності, тільки й було, що півмільйона наших тьоть, які працюють доглядачками. Але ніхто культури країни від своїх служниць не вчиться. Заробітчани не творять образу країни, вони не є культурними амбасадорами. Чому й поляки про нас так мало знали? Бо від кого вони мали дізнатися? Люди, які приїздять як заробітчани, радше створюють достатньо принижений образ бідної країни. І відкриттям стало, що не така вже й бідна ця країна, і навіть від воєнного удару вона не рухнула, а діє та функціонує. А де в чому не гірша від Європи.
Ще 24–26 лютого Польща була переконана, що всі ті мільйони, які вона впустила, на її території і лишаться. Міркували, як польській економіці інтегрувати таку велику трудову армію. А далі була хвиля подиву і поваги: виявилося, що ці люди тікали від бомб, але не з мрією втекти в Польщу. Вони хочуть повернутися у свою країну, яку, як виявляється, збудували. Так от, «Einaudi» зрозуміли, що чогось за тим потоком заробітчанок недогледіли, тож купили пакетом одразу три мої книжки, але з умовою, що я напишу ще одну, в якій швиденько, до літа, все поясню, аби на осінь вже було видано. Сподівалися великого сплеску літератури про Україну восени, чого, до речі, не сталося.
Але чому це так? Чому про нас у книжках розповідає світові Чомскі, а не ми самі?
А ви з ким говорите? От я зараз розповідаю.
Але погодьтеся, наших голосів саме у форматі книжки вкрай небагато.
Так, дякую за це зауваження, мене справді вкурвило то у Венеції. У процесі роботи я приїхала в Італію подивитися, що ж там відбувається, і виявилося, що єдина швиденько видана брошурка, яка стоїть у всіх книгарнях, у всіх аеропортах, – це інтерв’ю, холєра, цього самого Чомскі. Де в усьому знову винувата Америка, а Україна позбавлена суб’єктності. Це, звісно, додало мені мотивації, гарту і жару дописати. Мене просили «щось таке, як Тімоті Снайдер», але я відповіла: «Соррі, я не Тімоті Снайдер і не читатиму дидактичних лекцій». Це міг бути тільки есей, з позиції особистого досвіду. Ситуація, змодельована самою історією: письменниця, яка приїздить до ЄС на три дні у тур, не знаючи про майбутні події, зависає між небом і землею. Хто я? Я жінка з валізкою. Гірше того, жінка з малою валізкою, бо я взяла з дому лише ручну поклажу. Без бібліотеки, без кабінету, без архіву, в повітрі. На що я можу покладатися? На особистий досвід, пам'ять, нажите й напрацьоване, щось, що може бути розказане. Це й зумовило структуру книжки. Спершу вступ, де я представляюся як нараторка, «письменниця без кабінету», знаєте, як у пісні «Один в каное» – «мені просто нема де сісти написати свою промову». А далі – завиванець із контекстів, замішаний на тому, що я зрозуміла «власним життям» у процесі безпосереднього проживання сучасної історії.
Певною мірою вийшло продовження збірки «І знов я влізаю в танк...». Зараз поясню. Коли я закінчила «Найдовшу подорож», подумала, що нарешті дописала есей «Майдан проти матриці». Він був писаний під час Революції Гідності, ще до розстрілів, коли Громадська рада Майдану попросила мене створити певний програмовий текст, за що стоїмо. Всі інтуїтивно розуміли, що насувається тьма, а от персоніфікувати її, крім як в особі Януковича, не вдавалося. Лишалося відчуття присутності певної темної сили, яка розвалює людяність. Чіткий поділ на тьму і світло, коли включаються міфологічні архетипи – всі ці речі я спробувала була тоді раціоналізувати. Та потім почалися розстріли, і я опублікувала текст незавершеним. Аж тепер нарешті змогла завершити. Проблема, яку я правильно здіагностувала, за ці вісім років була масштабована історією до глобального і всім видимого формату, так що про неї вже стало легко писати. У часи Майдану її ще важко було нанизати і витягнути, вона ховалася за обличчями і тонула в морі сюжетів.
Коли я тоді в статтях для західних медіа стверджувала, що з тої сторони Майдану є росіяни, такі тексти завертали. А я тоді ще ж Безменова не читала, не знала, що в методичках КГБ ще у 1960-ті була описана технологія перевдягати і вкидати на місця диверсантів. В мене просто було відчуття чужорідності тої хмари, що наповзає, стилістично «ненашого» зла. Тепер у «Найдовшій подорожі» я закінчую чітким поясненням, за що ми воюємо, проти чого і як ця війна розгорталася у форматі останніх тридцяти років. Що Захід міг би помітити, якби прокинувся раніше, ніж 24-го лютого. Ще одна думка, яка мені в цій книжці важить, – про Україну як сірого кардинала європейської історії, загубленого чи радше обміняного на Російську імперію в цій-таки історії. Адже це ми Російській імперії дали її європейське обличчя. Петро І отримав його від Феофана Прокоповича та інших з Києво-Могилянської академії.
Ідею православного самодержавства – ми ж про це?
Абсолютно, так, ідею православної імперії. Можна, звісно, було піти й далі, але у книжку і так матеріалу впхнуто, як речей коліном у валізку. І при ширшій розгортці з цього дуже щільного тексту, написаного за шість тижнів, можна зробити повноцінну монографію. Просто я того ніколи не робитиму. «Найдовша подорож» – це вступ до історії повернення України в Європу через велику кров великої війни. Звичайно, там багато побічних, ледь окреслених сюжетів.
До речі, аби книжка з’явилася, постаралася моя міжнародна агентка, що забезпечила мені в Польщі дві резиденції. Одна з них – під Сейнами, у Сувалкському коридорі. І всі жартували, мовляв, знайшла безпечне місце у Європі, щоб писати! Це ж найпроблемніша зона між Литвою та Росією. Якби Путін не отримав по зубах під Києвом, відкривати другий фронт у Європі він став би саме через Сувалкський коридор, це найслабша ланка ЄС. Тож справедливо те, що сказав Джонсон: «Весь світ перед вами в боргу». Ми зупинили російську армію, яка інакше пішла б далі.
Тож, у результаті, вийшла чисто воєнна книжка. І я коментуватиму її, відповідатиму на запитання про неї в стількох країнах, в скількох вона вийде, стільки, скільки буде треба. А насправді поки не скінчиться війна. Або поки не доведеться нічого коментувати, бо це вже стало мейнстримом. Ще не стало.
Ми чимало говоримо про неоднорідність Європи. Наскільки різниця між країнами була відчутна на зустрічах із читачами?
Публіка в усіх країнах, де я була, насправді дуже вдячна. Вкинута на початку теза, ніби Америка посварила два братні народи, уже не звучить. Мусована, роз’ятрювана, розкручувана за великі російські гроші тема, ніби наша війна – то справа супердержав, на щастя, відійшла. Ще раніше був такий пропагандистський термін «проксівійна», його підхопили ліві в Німеччині, але й він відпав. Коли знаходяться ключові спікери, кожен у своїй країні, і твої ідеї починають ними підхоплюватися й крутитися незалежно від тебе на десятках медіамайданчиків, це є впливом. Одна журналістка із солідного гетеборзького видання запитала, чого я хочу досягти цією книжкою. І я змогла сформулювати мету так: я хочу змінити мейнстримний наратив довкола цієї війни. Коли весь час ідеться про Росію і ніколи – про Україну. Коли Україна лишається умовним Давидом. Має відбутися зміна ролей та акцентів: Україна має повноцінно і назавжди вийти на сцену європейської історії, у підпіллі якої ми завжди були. До речі, у цьому підпіллі ми були не лише завжди присутні, а й не раз вирішальні. Просто нас не бачили, накриваючи всіх плахтою «Russians».
Оксана Забужко. Фото: Agnete Brun, надато видавництвом "Комора"
Зараз остаточні зміни вже відбулися?
Відповідь: ще ні. Зараз важливо (і я вже написала про це англійською колонку для «New York Times») почати переконувати західного обивателя, що розпад Росії – це не боляче. Вони панічного цього бояться, навіть більше, ніж у Росії. Вони бояться непередбачуваного світу, занурення величезної території в хаос. Реальність – ніби комод, що вже впав, а його підхопили і намагаються запхати на місце. Саме тому кілька тижнів тому Кондоліза Райс стала в позу і взялася повчати нас у «Washington Post», мовляв, нам слід подумати, як будувати стосунки з Росією після війни. А хто сказав, що Росія після війни заціліє в її нинішньому вигляді? Ніяка демократизація Росії неможлива, поки вона лишається імперією. Далі Заходу можна пояснювати: коли вже пишете про жіночі протести в Росії після мобілізації, пишіть, що вони були в не в Росії, а в Дагестані та Якутії, і ґрунтовані на місцевих національних традиціях.
До речі, найбільші протести в Росії відбулися у 2018-му, коли Путін підписав закон про необов’язковість вивчення в школах місцевих мов. У нас таке було в 1960-ті – і потому русифікація рвонула на сході та в центрі країни, як пожежа. І ми ще досі від того не можемо відкашлятися. А я ж пам’ятаю у своєму дитинстві ті міста ще україномовними. Пам’ятаю у 60-ті Черкаси україномовними, а в 90-му – вже «русскоговорящим индустриальным городом». Буквально одне покоління, якраз моє. І того ще не описано, не досліджено й не розказано. А все починалося з необов’язкового вивчення рідних мов у школі, нібито заради дітей військових: що́ їм, у кожній республіці, куди приїхали на рік-два, вивчати то казахську, то українську, то білоруську? Батьки пишуть заяву – і дитина «не перевантажена» мовою. Стається моментальний обвал всього рідномовного: освіти, науки, геть усього. У старших класах, якщо ви збираєтеся вступати до вишів, прогресивні вчителі починають давати паралельно російськомовну термінологію. Бо ж далі соціальний ліфт можливий тільки російською.
У 2018-му Путін ухвалює в РФ такий самий закон, який було ухвалено в СРСР за Хрущова. Альберт Разін себе спалив на площі, а перед тим дві тисячі людей вийшли в Уфі, в Казані. За їхніми масштабами – то якби у Москві 100 000 вийшло. Оце були наймасовіші протести в Росії! Де були західні кореспонденти у цей момент? А весною 2022-го вони чекали антивоєнних протестів в Москві, просто з лупою бігали. Там більше було західних камер, ніж москвичів на тих протестах. Москву і Санкт-Петербург висвітлюють, а решти не бачать.
Це не є частиною їхньої колоніальної позиції? Як імперія вони звикли домовлятися з імперією.
Є! Тільки щоб це сказати, їх треба довго готувати, бо то вже їхня травма. Ви зачепили дуже важливу тему, якої в нас не обговорюють. Нас набагато краще розуміють колишні колонії, аніж колишні імперії. Країни з досвідом травматичним. Так у країнах Балтії навіть пояснювати нічого не треба.
Ви казали про Литву в одному з інтерв’ю і їхню підтримку.
В Литві зараз щось несамовите! Литва не знає, що ще із себе зняти, аби ця Україна перемогла. Абсолютне розуміння того, що, не доведи Господи, і завтра російські війська перетворять їхню маленьку горду країну в один суцільний «город Грозный». У Литві відчуття, що ти серед своїх. Що мене особливо зворушило, в автобусах і тролейбусах кожну хвилину номер маршруту над лобовим склом змінюється написом «Вільнюс-сердечко-Україна», Вільнюс любить Україну. Такий символічний маршрутизатор. Я на одному перехресті дивилася на ці автобусні лоби і плакала, бо це неймовірно зворушливо. А подивіться на естонців! Зняли і віддали все, всі гаубиці, що ніби й суперечить доктрині національної безпеки, адже не можна віддавати всю свою зброю. І маленька горда Естонія виступає наперед зі словами: «Віддаємо все, що маємо». І вже ті більші засоромилися. Ось де Давид і Голіаф! Маленький пастушок зняв із себе гаубиці, після чого Німеччині стало соромно. В Європі є момент озирання одне на одного, коли Україна стає замірювачем моральної адекватності урядів.
А от такі країни, як Франція або Німеччина, завжди працювали з російською імперією. І для них Україна не є політичною реальністю, вона не присутня у національних святцях. Тут ідеться не лише про гроші. Розкажу історію як приклад. В усіх цих роз’їздах загубила я була улюблений шарф тоненької вовни, який років дванадцять тому купила у Парижі у «Прентані». Відкатавши паризьку програму, вирішую піти купити красивий шалик у тому ж таки «Прентані», хай й іншого дизайну. Преміювати себе «за успіхи у навчанні і зразкову поведінку». Так от, щоб ви знали, я його не купила! А не купила тому, що люто трендовою – навіть у Галері Лафаєтт перевірила – є лінія матрьошок!
Зараз?
Так! Я можу вам показати фото, це 14-те чи 15-те грудня, і висять шарфики з матрьошками. Уявляєте, яку частину їхніх клієнток складають росіянки – до питання про цільову аудиторію? Це розраховано на багатих росіянок, «русских жен», яких у Парижі все ще чути, в усіх магазинах. Вони звикли з ними працювати.
Або от Німеччина. Як мені пояснював у грудні один німецький політик, в їхній культурі є установка, що Росія – це країна, де «наші предки добре заробляли». І «на Січі мудрий німець картопельку садить», і Німецькі вулиці в усіх губернських містах, пізніше перейменовані на Пушкінські – присутність німецьких заробітчан, що від Катерининських часів щедро отримували в імперії землі, була дуже серйозною. Це були люди, які незгірш од українців будували ту імперію. Як вони тоді ринули на пошуки заробітків і який слід це проклало у німецькій свідомості, ще доведеться аналізувати.
Якщо говорити про німців, якою мірою йдеться про ностальгію за заробітками, а якою – про тиранію каяття за Другу світову?
Так, безумовно, це є, гординя вини, гординя каяття. Та що важливо зрозуміти загалом? Перед лицем цієї війни починають оприявнюватися національні травми, глибинні, рідні, в кожній країні свої. Полякові болить, як його уряд втік у вересні 1939-го, хай це оповідь його прабабусі. А от француз чи бельгієць не отожсамиться із цим болем. Для них війна ХХ століття – це Перша світова, а не Друга. Їм важко зрозуміти, чому ми не здамося, як вони здалися німцям у Другу світову: все ж було нормально, міста не розбомблені – так мислить пересічний бельгієць. Тригернуло на всю глибину непропрацьованих травм, комплексів, деформацій.
Ще один момент, який постійно доводиться пояснювати (от днями я пояснювала молодим голландкам): ніяка демократизація неможлива, поки Росія лишається імперією. Імперії не демократизуються, це домодерна форма державності. Спершу Росія має стати національною державою, пройти модернізацію, виростити громадянське суспільство, а тоді можна говорити про демократизацію. Імперії демократизуються тільки шляхом розпаду. Спершу –навчіться розрізняти угро-фінські та тюркські народи, адже у майбутньому будуть нові міждержавні об’єднання, утворяться свої зони впливу і активізуються ті, про кого всі забули, як-от Монголія чи Тува. Світ переформатовується і в свої давніші рамки вже не повернеться. Переформатування мап, кордонів уже запущено у хід. Трансформація Росії неминуча, і Європа має припинити гальмувати цей процес. Як гальмували у 1919, відмовивши нам у державності на Паризькій конференції. І в 1991-му, коли нас тримали буквально за руки. А потім цілі 1990-ті називали нас «newly independent states» [«країни, які щойно стали незалежними» – Б. Р.]. І досі кажуть «former Soviet republics» [«колишні радянські республіки» – Б. Р.]. Я недавно, не втерпівши, німців запитала: «А як ви реагували б, якби ми вас називали “former Third Reich”? [«колишній Третій Рейх – Б. Р.]» Щелепи відпали, але дійшло.
Які основні меседжі нам варто донести про себе світові, окрім звитяги та волелюбності, що очевидно геть усім? На чому будувати свій образ, аби це було з нашого голосу?
Крім того, що ми хороші, корисні і без нас, перепрошую, хрін ви отримаєте зерно, час зміститися у бік того, що ми завжди були тут. І все те, що європейці звикли бачити як російські перемоги, ставалося завдяки користанню нашим ресурсом. На чиїй ми, українці, були стороні, ті й перемагали. І це стосувалося не лише польсько-російських війн домодерного періоду, а й пізніших подій. Ми – отой сірий кардинал європейської історії. Ви співаєте наших пісень, самі того не знаючи, як англійці не знали, чий «Щедрик», а німці – чия «Schöne Minka» (кавер на «Їхав козак за Дунай»). А ще важливо не кивати, не підхоплювати наратив, що київська історія – це частина історії Росії. Так, московські царі дуже хотіли легітимізувати своє становище перед Візантією, намагаючись генеалогічно обґрунтовувати походження від Рюриковичів, але це не має нічого спільного з реальною історією двох країн, які до XVІІ століття взагалі не були знайомі між собою. Династичні амбіції московських царів не привід вважати, ніби ми з російським народом ділимо київський період історії. І такі акценти багато що розвиднюють у голові. Міф безроздільної величі Росії, що досі витає над світом, треба з усіх сторін цюкати сокиркою. Ми також не волелюбні симпатичні пастушки-Давиди – цей дискурс слід забути. Ми тут, це наша земля, наша держава, наш Київ, наші князі. А всі наступні спроби присусідитися і відтяпати від нас шматок історії – це вже імперські завоювання. Кривавість агонії Російської імперії зумовлена тим, що вона була толерована Заходом у злочинах проти людяності.
Якби ви складали список сучасних та класичних українських авторів, яких варто перекласти для іноземного читача, які тексти назвали б найпершими? «Кассандру» в Лондоні вже поставили. Що має з’явитися наступним?
А насправді вже все пішло, я вам скажу, процес ринув. І, що мене особливо зворушує, пішов розкол у славістичних студіях. Мюнхенський університет з 1-го вересня відкрив кафедру україністики: і пішли українські студії, студенти, росте нове покоління перекладачів. Вийшов переклад «Міста» Підмогильного Александра Кратохвіла. І «Місто» мало колосальний успіх. У Польщі готують тритомник Домонтовича.
Німецькою Домонтович також вийшов – «Дівчина з ведмедиком» у перекладі Ганни Гнедкової і Петера Гуемера.
Уже? Ну супер! Як ядуче коментує моя агентка Беата Стасінська: «Подумати тільки, українська література не почалася у лютому 2022-го?» І пішли Леся Українка, Микола Куліш у театрі, наші модерністи. Гадаю, і Підмогильного, і Домонтовича чекає непогана кар’єра. І Хвильового, милий боже, уже ж в Нью-Йорку, здається, поставлено «Я (Романтику)»! А без «Санаторійної зони» годі насправді відчитати чекістський комплекс ХХ століття. «Санаторійна зона» вийшла, по суті, одночасна з Кафчиними «Процесом» і «Замком». В свідомості європейського інтелектуала зародження нацизму проартикультовано у Кафки. Одночасно у нашій частині Європи написано «Санаторійну зону», де, по суті, передбачено весь наступний російський кошмар, аж до Путіна включно. І це теж частина процесу «ми тут, і ми завжди були тут». Сьогодні головне – це правильно складена дорожня мапа. Зараз ми її складаємо власною кров’ю для всієї Європи.
Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.
