MAGDALENA CZUBASZEK: Są słowa za brzydkie, żeby użyć ich w wierszu?
JUSTYNA KULIKOWSKA: Wszystkie słowa kończące się na „ść” mają duży ciężar, ale chyba też nigdy nie użyłam w wierszu „anioła”. Nie wiem, gdzie miałabym go wlepić. Użyliście kiedyś „anioła”?
MARCIN ORLIŃSKI: Ja też myślałem właśnie o „aniele”. I o „deszczu”.
MARTA PODGÓRNIK: „Śpij, aniele mój, bez kolacji”. Muszę tu zacytować serdecznego kolegę Bartka Majzla, w latach 90. napisał wiersz, w którym zwracał się wprost do Maćka Meleckiego, szło to jakoś tak: „Słowo miłość w wierszu jak beknięcie w towarzystwie”. I coś w tym jest. Jakiś prymarny strach przed kwantyfikatorem. Boimy się słów takich jak „wszystko”, „kiedyś”, „przeszłość”, „przyszłość”. W nich bym szukała obszarów niemocy twórczej (i lekkiego zażenowania).
Justyna: Trudno ograć wielkie słowo.
Marcin: Marta Podgórnik napisała wspaniałą książkę poetycką pod tytułem „Zawsze”. Bohdan Zadura wydał tom pod tytułem „Wszystko”. I są to świetne rzeczy.
Justyna: To im się udało ograć.
Marta: A czy nie od tego jest poczucie humoru w literaturze? Mnie się wydaje konieczne. Bo w zasadzie jeżeli poeta jest zbyt poważny, to staje się niewiarygodny.
Justyna: Puszczanie oczka w wierszu, poprzez zestawienie słów, które pozornie do siebie nie przystają. To jest dla mnie poczucie humoru.
Marcin: Poczucie humoru pozwala się zdystansować. Nic tak nie pacyfikuje grozy życia jak śmiech. Ale też pozwala spuścić powietrze z tego balona, którym czasem próbuje być wiersz. Trzeba uważać na takie podejrzane słowa. Widzę je w wierszach początkujących autorów. Czasami wydaje im się, że tu wcisną „anioła”, tam umieszczą „niebo” albo „miłość”, i będzie efekt.
Marta: A to tylko afekt.
Każdy był kiedyś początkujący. Kiedy do was dotarło, że jesteście poetkami i poetami?
Justyna: Do mnie nadal dociera. Może dlatego, że jestem trochę niepoważną osobą.
Poetka to niepoważna osoba?
Justyna: Nie, nie, nie. Po prostu myślałam, że skończę na pierwszej książce. Bo żeby napisać więcej, trzeba samozaparcia. Szczególnie w tak niszowej dziedzinie. Bo to jest nadal niszowa dziedzina.
Marta: Ale właśnie być może w niszy można się doskonale umościć. I ja, i Marcin związaliśmy swoje życie z literaturą. Także pod kątem zarobkowym; to praca w redakcjach, w gazetach, wydawnictwach. W końcu się na to decydujesz jako pisarz.
Marcin: Ja przez długie lata byłem też związany z agencjami reklamowymi. Pracowałem jako copywriter, to również zabawa słowem.
Marta: Ghostwriter.
Jesteście trochę zawstydzeni tym, że piszecie wiersze.
Marta: To tylko lekkie zażenowanie, że się nie poszło do uczciwej pracy.
Marcin: Podobnie mam z wykształceniem, bo jestem absolwentem filozofii. Zawód: filozof. Trochę śmiesznie to brzmi.
Justyna: Słuchaj, to ja jestem kulturoznawczynią.
Marta: To ja już wolę się przedstawiać jako poetka.
Czyli jednak dotarło do ciebie, że jesteś poetką.
Marta: Dotarło, kiedy zrozumiałam, że nie nadaję się do niczego innego. Jedyna rzecz, którą umiem robić, to opowiadać historie.
Justyna: Ukradłaś mi odpowiedź. U mnie to też chyba jedna z niewielu rzeczy, w których jestem dobra.
Marta: Nie ma sensu się ścigać, nie mając szans na podium. Ja wiedziałam, że tu i teraz akurat mogę coś osiągnąć. Było to merkantylne i wyrachowane z mojej strony. No, niestety modelką ani Igą Świątek nie będę, więc przynajmniej może coś tam nabroję w tej malutkiej niszy.
Marcin: Ja raczej bywam poetą, niż nim jestem. To nie tak, że sobie siedzę na etacie pod lipą i wymyślam kolejne wiersze. Na co dzień zajmuję się zupełnie normalnymi rzeczami.
Marta: Koszeniem trawnika, czyszczeniem rynny.
Po skoszeniu piszecie wiersz czy przed?
Marta: Tu powiem strategicznie – pas.
Justyna: Wtedy, gdy fraza nie może wyjść z głowy. Gdy coś za mną tak chodzi, chodzi i chodzi, i nie potrafię o tym zapomnieć. Wtedy zaczynam – piszę.
Marcin: Różnie. Książka „Tętno” powstała w trakcie biegania. Pomysły pojawiały mi się podczas ruchu. Biegnę, potykam się, błysk. I jest. Poniekąd można to wyjaśnić fizjologią. Podczas wysiłku fizycznego wydzielają się endorfiny, mózg jest dotleniony, lepiej się myśli. Natomiast „Późne słońce” pisałem głównie w ogródku działkowym.
Marta: Może nie mają tak źle ci pisarze, bo siedzą sobie w ogródkach.
Marcin: Ogródek był dla mnie dużą zmianą życiową, bo mieszkam w bloku. Działka otworzyła wiele nowych okienek, drzwiczek. Zbliżyłem się troszkę do natury. I między innymi o tym jest ta książka.
Marta: Ja nie pokażę wam swojego ogródka. Nie ma takiej opcji.
Ale przeżywałam coś podobnego, Marcinie, gdy przeprowadziliśmy się z moimi rodzicami z bloku na przedmieścia. Mieszkam teraz w swoich radosnych Pyskowicach, sypialni Gliwic. Wcześniej w tych klitkach, kawalerkach, a gdy nagle odzyskałam kontakt z naturą – ale nie tą wielką, leśmianowską, bez przesady; to przestałam bać się pająków. A teraz okazuje się, że jest to cały nurt w poezji współczesnej.
Miasto, masa, maszyna – be. Odwrót do natury.
Marta: Raczej odwrót od – tzw. kultury wysokiej, której legendę przejęliśmy po Nowej Fali i postbrulionowcach. Wiersze o wódce i papierosach, prawda? I jednak zawsze ten Lacan lub Derrida w tle. Teraz mamy powrót do pierwotności słowa.
Marcin: Tak, można zauważyć w poezji zwrot ku ekologii.
Marta: Więc odwracamy się od przeintelektualizowania poezji, do którego doszło pod koniec pierwszej dekady XXI wieku? Wtedy bez znajomości przypisów i źródeł nie dało się przez te wiersze przeprawić suchą stopą. Akademizm nam, widać, nie służył.
Justyna: Dla mnie to obce, co mówicie. Jestem z innego pokolenia, zresztą – pochodzę ze wsi. Większość życia na niej spędziłam. Więc kiedy przeprowadziłam się na studia, byłam zafascynowana automatyzmem i miastem. Mieszkanie w bloku, ten szum – no, nie przyzwyczaiłam się. Wróciłam na Podlasie i od książki „gift. z Podlasia” pisałam już inaczej.
Justyna Kulikowska
Ur. 1993, poetka. Autorka czterech książek poetyckich: „Hejt i inne bangery”, „Tab_s”, „gift. z Podlasia” i „Obóz zabaw”. Laureatka Nagrody im. Kazimiery Iłłakowiczówny (2019), Nagrody Literackiej Gdynia (2022) i Nagrody Literackiej Prezydenta Miasta Białegostoku im. Wiesława Kazaneckiego (2022 i 2024). Urodzona w Szczuczynie, bo w Żebrach nie było szpitala. Nadal mieszka na Podlasiu.
Fot. M. KaczyńskiNikt nie ma problemu z przyznaniem, że czerpie z natury, ze świata, z otoczenia. A od innych poetów można przemycać?
Marta: Nie ma większego komplementu niż: „ale mnie zdenerwowało, żeś coś takiego napisał, a ja na to nie wpadłam”. Jest też: „twoje wiersze leżą u mnie w kiblu”. Jest to wbrew pozorom komplement, bo tam się także czyta. Kibelek to świetna czytelnia.
Poza tym literatura jest dziedziną przenikania; jako poeta nie możesz istnieć w oderwaniu. Żadne lorem ipsum pierdółki. Nie można pisać, nie czytając. To jest największy, ale i konieczny błąd, który popełniają młodzi ludzie. Nie interesuje ich to, co było przedtem, bo dla nich literatura zaczęła się tu i teraz. Kiedy oni popełnili pierwszy wiersz. Absolutnie nie. Dla mnie literatura to jest uniwersum. Jak Avengersi, nie możemy istnieć jeden bez drugiego.
Justyna: Na pewno przechwytujemy rzeczy z wierszy innych poetów. Mimowolnie, nieświadomie. Coś zasłyszymy i to nam wpadnie w głowę. W trakcie pisania złapiemy się na tym, że też chcielibyśmy tego użyć. Gdy coś przeczytam, zaczynam pisać i nagle widzę, że ktoś już o tym pisał. Czy ja to ukradłam? Ściągnęłam? Czasami nasze pojedyncze doświadczenie nie wystarczy, żeby zrobić wiersz.
Jakiś przykład?
Justyna: Chcesz, żebym się przyznała po prostu?
No, dawaj.
Marta: To nic złego, jeśli to uświadomione działanie.
Justyna: Był taki wiersz Marty o klasie francuskiej, o nauce francuskiego, nie wiem, czy pamiętasz, dokładnie teraz nie przytoczę. Wiesz, o który, Marta, mi chodzi?
Marta: Wiem, no, ja pamiętam swoje, muszę pamiętać. Resztę mogę wymazać. Leciało tak:
kanały percepcji lada dzień pękną
uwalniając owoc najpierwszych decyzji. nic nie wiemy,
lecz pisze się już schyłek naszej historii;
choć każda wierzy że się zabezpieczy,
a w razie czego nie pozbędzie się.
Justyna: No właśnie to mi zostało w głowie. Ale zwykle czytam jednocześnie kilka rzeczy. Wszystkie się mieszają. I potem siadam do swojego.
Marta: Jakbyście mnie podpuścili, to znam też na pamięć cały przepiękny poemat Słowackiego. I to wcale nie dlatego, że się uczyłam w szkole, tylko mi się po prostu tak cholernie podobał:
(recytuje)
Czasami myśl w eterze pływa,
Przez piękne bardzo przelatując śnicia,
Lecz później pismo, druk tęcze obrywa
Z kształtów. – A teraz odbłysk mego życia
Na ten poemat pada niezbyt pięknie.
Patrzcie, jak serce wesołe – gdy pęknie!
Justyna Kulikowska, „Obóz zabaw”. WBPiCAK, 48 stron, w księgarniach od czerwca 2023Mam do niego słabość. Nie mówię już o Pawlikowskiej-Jasnorzewskiej. To może teraz wasi wstydliwi wieszczowie?
Marcin: Czytanie klasyki to nic wstydliwego. Na studiach przeżywałem wielką fascynację Bolesławem Leśmianem. Dla mnie to jeden z największych poetów polskich. Pisałem zresztą o nim częściowo moją pracę magisterską.
Marta: Wiemy, wiemy!
Marcin: Wracając do poprzedniego wątku, najpierw jest czytanie innych, dopiero potem pisanie. I nie chodzi o chronologię, tylko o to, by cały czas być w tym czytelniczo-pisarskim kołowrotku. Czerpać z innych w sposób twórczy. Nie kraść oczywiście, ale się inspirować. W taki sposób powstają zresztą całe nurty. Jeden wymyśli jakiś sposób pisania, drugi z trzecim się zainspirują i już, można mówić o dykcji czy zjawisku literackim.
Młodych autorów próbujesz ośmielić, gdy pytają, jak pisać?
Marcin: Gdy wysyłają mi swoje wiersze, często mam wrażenie, że utknęli na młodopolskich poetykach. Nie wiedzą, że można pisać inaczej. I kiedy sobie to uświadamiają, czasem następuje wybuch kreatywności. Zauważają, że można pisać wiersze o życiu codziennym i korzystać z języka potocznego. Że można pisać szczegółem egzystencjalnym, a nie ogólnikami. I często to jest dla nich odkrycie właśnie – pisarskie, a jednocześnie czytelnicze, kiedy widzą poetyki współczesne, mocno odbiegające od tych, które przyswajali w szkole.
Marta: Ten moment, kiedy stwierdzasz, że można pisać inaczej, jest formujący. Nasza edukacja szkolna, powiedzmy w liceum, kończy się w najlepszym wypadku na Wojaczku. Może jeszcze Różewicz, Herbert wejdzie albo Miłosz. I koniec. Natomiast zupełnie nie mówi się o Świetlickim, Podsiadle czy Sosnowskim. Więc licealista ma zwykle jedno wyobrażenie o poezji. Że to ogół, nie szczegół. Że trzeba mówić o rzeczach ważnych, wzniosłych, niesamowicie istotnych, jak miłość, śmierć, bóg, honor, ojczyzna. I nic dziwnego, że potem nasze książki schodzą w takich nakładach, w jakich schodzą. Ludzie się po prostu do nas uprzedzają.
Justyna: Na ścianie klasy w moim liceum był umieszczony wiersz Rudyarda Kiplinga – „List do syna”. Wrył mi się w głowę. A potem byłam przerażona, gdy odkryłam, jak autor opiewał imperializm. Czytałam i mózg od razu szybciej mi pracował. Straciłam zachwyt.
Marta: Tu poruszasz ciekawy temat. Czy w dobie #metoo i cancel culture artysta musi być fajnym człowiekiem?
Justyna: Może powinno się oddzielać artystę od jego dzieła, ale nie jest to łatwe. Poglądy Kiplinga jednak wpłynęły na odbiór jego tekstów. Powiem szczerze: byłam rozczarowana nim jako człowiekiem. Nie mogłam z czystym sumieniem oddzielić go od tekstu.
Marta: No, my akurat jesteśmy fajni. Tak się złożyło. Ale pomyślmy, wczoraj zapadł wyrok uniewinniający Romana Polańskiego, w pierwszej instancji w Paryżu. No i jak teraz patrzymy na „Chinatown” i jego inne dzieła? Tak samo jak patrzymy na Michela Houellbecqa, który jest dość obrzydliwym człowiekiem, a jednak czytamy jego książki. Więc czy to takie modernistyczne utożsamianie autora z dziełem w ogóle ma rację bytu?
Justyna: Wychodzi na to, że można być świetnym poetą, a przy tym kimś obrzydliwym. Się zdarza.
Marta: Czyli sztuka nie warunkuje moralności?
Justyna: Absolutnie nie.
Marcin Orliński
Ur. 1980, poeta, prozaik, krytyk literacki. Wydał tomy wierszy „Mumu humu”, „Parada drezyn”, „Drzazgi i śmiech”, „Tętno”, „Środki doraźne”, „Późne słońce”, zbiór krótkich utworów prozatorskich „Zabiegi” oraz książkę krytycznoliteracką „Płynne przejścia”. Laureat Nagrody im. Adama Włodka (2016). W latach 2017–2024 redaktor „Przekroju”; od 2020 roku pełnił w tym czasopiśmie funkcję zastępcy redaktor naczelnej. Mieszka w Warszawie. Żyjemy też w czasach, kiedy wszystko jest wystawione na oceny moralne. Bierzemy udział w internetowym spektaklu 24 godziny na dobę. I na jego tle wasza poezja czasem blednie, zostaje niezrozumiana, upupiona. Oglądałam na YouTubie wasze spotkania autorskie. Nie opuściło mnie uczucie krindżu, kiedy słuchałam pytań, jakie wam zadawano. Co tam się dzieje?
Justyna: Ja chyba po prostu jestem trudna, jeśli chodzi o spotkania. Może to nie jest kwestia złych pytań. Tylko moje nastawienie i blokada przed opowiadaniem o własnej twórczości. Nieustannie jest mi przypisywany wkurw, choć już rzadko bywam wkurwiona. Mam za dużo lat, by nieustannie się wkurwiać.
Marta: Się znalazła emerytka.
Justyna: Ale to jest krindżujące, gdy nieustannie przypisuje ci się wkurw. Jakbym stale była rozhisteryzowaną, wkurwioną dziewczynką.
Marta: Gdy będziemy zgadywać, jakich pytań najbardziej nienawidzimy na spotkaniach autorskich, będziemy mieć 100 procent trafień. Bo wszyscy dostajemy takie same: A kiedy zaczęła pani pisać? A o czym pani pisze? A dlaczego te wiersze są takie smutne?
Justyna: Kiedyś ktoś mnie spytał, czemu jestem ciągle smutna. Inny ktoś powiedział, że zdawało mu się, że aż tyle się nie uśmiecham. Mówię: jestem wesołą osobą. Ogólnie świetnie się bawię. Smutek widzisz w moim wierszu albo w sobie.
Marcin Orliński, „Późne słońce”. Wolno, 56 stron, w księgarniach od maja 2023Marcinowi jeden pan powiedział, że jego wiersze są do herbaty, nie do kawy.
Marta: Marcinowi zawsze było to zarzucane. Nikt nie zarzucał, że jest zbyt rozemocjonowany. Wręcz przeciwnie – w wierszach Marcina widziano oschłość. Intelektualizm. Coś jest na rzeczy, ale to się w ogóle zarzuca męskiej poezji. Damskiej – rozhisteryzowanie, męskiej – oschłość.
Marcin: Ciekawe, bo ja słyszałem też czasem, że moje wiersze są emocjonalne. Najwyraźniej co czytelnik, to inna interpretacja.
Marta: No dobrze, ale w takim razie, Marcinie, muszę ci zadać to pytanie. Jerzy Jarniewicz, który ostatnio jest nagradzany i został doceniony w zasadzie po latach, po sześćdziesiątce promuje taką kategorię w męskiej poezji jak „czułość”. Czy można być czułym w wierszach, będąc facetem?
Marcin: Ta kategoria pojawiła się też u Olgi Tokarczuk. Dla mnie czułość łączy się z otwartością na świat, na innego. Ale też z wrażliwością, wsłuchiwaniem się we własne emocje. Takie nastawienie pozwala dostrzec i zrozumieć więcej. Odpowiem więc: tak, można być czułym piszącym facetem. A nawet warto.
W „Późnym słońcu” patrzysz na śpiącego psa, który „kopie w nic”.
Marcin: W tym tomie emocji jest dużo, tylko często sygnalizuję je w subtelny sposób.
Marta: A może zamiast kategorii czułości powinniśmy mówić o empatii? O geście wyciągania dłoni. To już u Miłosza było, że pisarz nie powinien przemawiać z ambony. Powinien przełamywać barierę swoim tekstem.
Marcin: No i zamiast objaśniać komuś świat, lepiej po prostu się nim wzajemnie obdzielać.
Marta Podgórnik
Ur. 1979, poetka, krytyczka literacka, redaktorka, wykładowczyni warsztatów twórczego pisania, tłumaczka. Autorka jedenastu książek poetyckich. Mieszka i pracuje na Śląsku.
Fot. Wiacek
Obdzielać się światem. Justyna, ty piszesz w wierszu: „Fraza jak pała pod przymusem ciągnięcia”, a Marta: „Tak, tak będę pisać”. Myślicie, że na jakimś etapie życia mogłybyście się wymienić frazami?
Marta: Jesteśmy na zupełnie innych etapach pisarstwa, ale nie wykluczam, że za dziesięć lat mogłabym taką frazę jak Justyna wymyślić. A ona mogłaby za rok napisać coś takiego jak ja. Praca w języku, praca w swojej i cudzej poetyce, praca w literaturze – to jest nieustanna sinusoida. Ciągle nam się coś zmienia, mamy swoje ups and downs, raz wierzymy w ten język, a innym razem mu zupełnie nie ufamy.
Justyna: Wszystko było w momencie pisania tej książki niewiadome. Ale ja nie potrzebuję odpowiedzi. Może kiedyś jakąś znajdę i zechcę uwierzyć.
Marta: Jak już dostąpisz tych wszystkich nagród.
Co one dla was zmieniają?
Marcin: Piszemy oczywiście dla czytelników i największą nagrodą jest to, że te wiersze są po prostu czytane. Natomiast jeżeli jurorzy – ludzie, którzy zajmują się literaturą zawodowo i mają wysokie oczekiwania wobec tekstu – dostrzegą książkę, to jest to dla autora sygnał, że jego dłubanina ma jakąś wartość. Ale żebym znowu nie został posądzony o zbytni intelektualizm – taka nominacja zwyczajnie cieszy.
Marta: Na wiosnę, kiedy nadchodzi ten czas nominacji, powoduje to ogromne emocje w środowisku. Są pisarze bardzo zaspokojeni, którzy dostali przynajmniej jedną nagrodę. I to ich utwierdziło w obranej ścieżce życia. Ale są też tacy, którzy nigdy nie dostają nagród. I potem powoduje to frustrację, sytuacje niesympatyczne. Jurorzy oceniają literaturę, ale nierzadko sami ją uprawiają. I czasem jest tak: dziś ja ciebie oceniam, a jutro będę oceniany przez ciebie.
Marcin: Tak, środowisko nie jest duże, to grupa osób, które mniej lub bardziej się znają.
Marta: Czasami będąc jurorem, musisz postąpić sobie wbrew. Ponieważ coś jest obiektywnie lepsze. Chciałbyś nagrodzić kolegę czy koleżankę, ale niestety twój wnuk napisał lepsze wiersze. I co zrobisz?
Marcin: W tych nominacjach istotny jest też aspekt promocji literatury. Każda nominacja jest wskazaniem. Jeżeli czytelnikowi nie udało się dotrzeć do danej książki, to teraz dostaje sygnał, że warto. Przez chwilę jest o tych tomach nieco głośniej. To ważne, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę niszowość dziedziny, jaką jest poezja.
Marta Podgórnik, „Erwin i Fatum”. WBPiCAK, 40 stron, w księgarniach od kwietnia 2023Skrobiecie sobie na karteczce, notujecie w telefonie. A nie chce wam się czasem wstać i tych słów wykrzyczeć? Albo zaśpiewać? Zrobić piosenkę, którą ludzie będą nucić?
Marta: Moja droga, ja wywinę się szybko. Kto napisał „Mordercze ballady”? Muzyczność literatury jest dla mnie rzeczą oczywistą. Śpiewać nie umiem, słuchu odtwórczego nie posiadam, ale nigdy mnie to nie powstrzymało przed karaoke.
Justyna: Mój „Obóz zabaw” też jest rozśpiewany. Najbardziej rytmiczny ze wszystkich książek, jakie napisałam. Do zaśpiewek mi blisko. Kiedyś byłam scholanką, co jest zabawne, nikt w to nie wierzy. Tak, śpiewałam w scholi i dalej chętnie sobie śpiewam.
Marcin: Ja kiedyś grałem na gitarze i śpiewałem przy ogniskach.
Marta: Czasy słusznie minione.
Marcin: Teraz pozostało nucenie przy wykonywaniu różnych codziennych czynności. Śpiewam też czasem „Sto lat”, kiedy jest okazja.
Marta: Przyznam się bez bicia, że przed naszym spotkaniem tańczyłam dwadzieścia minut, żeby się wyluzować. Wprawić w dobry nastrój. Bo u mnie w domu się tańczy. Marcin może potwierdzić, że w Instytucie Mikołowskim się tańczy. I na imprezach poetyckich się tańczy.
Dancing jest wszechmocną figurą. Ponieważ jest to pewien rodzaj udrapowania emocji. Faktycznie, jesteśmy bardzo poważni w swoich wierszach. Podczas tej rozmowy cały czas się śmiejemy. Ale tak naprawdę nasze wiersze są dla nas cholernie poważną sprawą. Więc gdzieś ta para musi ujść. I po to jest rytm. Po to jest rym. I po to jest ten radosny, cielesny obrządek poruszania się. Dlatego protestanci i baptyści są weselsi niż katolicy. Bo mają lepsze piosenki.
Marcin: Ja rzadko tańczę, ale za to – jak już wspomniałem – trochę biegam. To w sumie rodzaj tańca – jest ruch i jest rytm. Jak w poezji.
Marta: Czyli wszyscy jesteśmy rozśpiewani, rozbiegani, roztańczeni.
Justyna: Teraz pytanie: czy w Warszawie podczas gali finałowej będziemy tańczyć?
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
