MAGDALENA CZUBASZEK: Ponoć aktorzy z teatrów dla dzieci nie mają lekko, bo młodzi widzowie w mig rozpoznają fałsz i dochodzi nawet do buntów. Podobnie jest z literaturą dziecięcą?
MARIA „MANIA” STRZELECKA: Chyba żadna z nas, gdy byłyśmy dziećmi, nie lubiła, kiedy mówiło się do nas jak do dzieci. Dzieci trzeba traktować poważnie. Opowiadam więc im historie bez mizdrzenia się czy puszczania oka. Dlatego seria moich książek nazywa się „Beskid bez kitu”.
MARTA IGNERSKA: Gdy chodziłam z Hanką, moją córką, na spektakle dla dzieci, to ona potrzebowała pięciu minut, a ja dwóch, by schować się z zażenowania pod fotel.
MARTA LIPCZYŃSKA-GIL: Też nie lubię udawania, silenia się na bycie fajnym.
Maria „Mania” Strzelecka: Dzieci słuchają czasem uważniej niż dorośli. Widzą, że bohater na jednej stronie miał buty, na drugiej już nie ma.
ANNA KAŹMIERAK: Dlatego gdy rysuję swoją książkę, proszę je czasem o pomoc. Na przykład w weryfikacji zwierząt. Bo na mojej kartce często goszczą lemurokoty lub psokoty. A widzę, że dzieci wolą jeden konkretny gatunek, nie hybrydę. Szukają spójności.
Nie wierzę, że tylko spójności. Ciekawość chyba budzą też komplikacje?
Marta Lipczyńska-Gil: Świat ma wiele odcieni i warto przemycać je do bajek. Dzieci doskonale je widzą.
Marta Ignerska: Kiedyś zrobiłam książkę dla wydawnictwa Dwie Siostry o wiadukcie kolejowym, który chciał być mostem. Były tam odważne obrazki. Siostry się ich nie bały, dzieci się ich nie bały, ale wiedziałam, że będą się bali rodzice. I to było niesamowite. Spotykałam się z ludźmi i widziałam, że te małe dzieciaki nie znają strachu.
Strachu przed czym?
Marta Ignerska: Przed poprawnością, realizmem. Są zanurzone w czystym świecie wyobraźni. Szybko wchodzą w obraz, a rodzice mają niekiedy problem.
Boją się wiaduktów?
Marta Ignerska: No, boją, gdy wiaduktem jest goły włochaty facet. Z pozoru nie przypomina taki obraz „sztuki dla dzieci”, ale one to właśnie lubią. Nie mają z tym żadnego kłopotu. Kłopot jest z rodzicami, aczkolwiek część z nich zna swoje dzieci. Wie, że jeżeli krokodyl jest czerwony, to nie trzeba iść do lekarza psychiatry.
Co wy czytałyście jako pięciolatki?
Maria „Mania” Strzelecka: Jacka Londona, Jamesa Olivera Curwooda, „Niezwykłe, choć prawdziwe, przygody kapitana Korkorana” Alfreda Assollanta. To w nich występował kot Bixibo. Dałam potem tak na imię swojemu. Zawsze przeżywałam te zwierzęce przygody.
Marta Lipczyńska-Gil: A ja wiele bajek słuchałam sama w pokoju z płyt analogowych. Na adapterze Bambino. Ale moją ulubioną książka z dzieciństwa była „Baśń o królu Dardanelu” Janusza Stannego. Lekkość, dowcip, przewrotność i ta kreska!
Marta Ignerska: Ja pamiętam same hardkory. Grimmów najbardziej.
Maria „Mania” Strzelecka: Chyba ci to zostało.
Marta Ignerska: Trochę tak, ale ja chcę dzieci denerwować, a nie straszyć.
Anna Kaźmierak: A ja w ogóle nie przypominam sobie, żebym masowo w takim wieku przyswajała teksty. Pamiętam tylko obrazy. Książki radzieckie z wybujałymi detalami, opowiadające w sumie nie wiadomo o czym.
Nie wiadomo o czym?
Anna Kaźmierak: Tak, były rozbuchane od krawędzi do krawędzi. Silnie ilustrowane, fantastyczne. No, piękne. Lubiłam też czasopisma typu „Ja, Ty, My” – pełne zadań do rozwiązywania. Ćwiczenia i zabawy z okienkami, przyklejaniem, do patrzenia pod słońce. Chyba przez to do dziś bliższe jest mi traktowanie książki jako przedmiotu do zabawy, a nie do lektury.
Marta Ignerska: Bo obraz cieszy jako pierwszy. Ja też historii nie pamiętam żadnych. Tylko te różne dziwne symbole. W sumie to nieporozumienie, bo bajki Grimmów nie były wcale przeznaczone dla dzieci.
A czytałyście „O psie, który jeździł koleją”? Najpierw dostajesz ślicznego bohatera, zakochujesz się w nim, a potem autor na twoich oczach go zabija.
Maria „Mania” Strzelecka: Ta książka to była trauma. Do dziś pamiętam uczucie, jakie mi zafundowała. Gdy czytałam ją synowi, zostawiłam go samego z ostatnim rozdziałem. Wróciłam i pytam, czy żyje. A on wzrusza ramionami, mówi: „No, trochę smutno”. I tyle. A ja przeżyłam to koszmarnie!
To dlatego chronisz psa w „Hajdzie”?
Maria „Mania” Strzelecka: No jasne. Uważam, że nie można przeciążyć odporności psychicznej dziecka. Epatować obrazami okrutnymi. Gdy robiłam research do „Hajdy”, słuchałam relacji osób, które przeżyły akcję „Wisła”. Wiele psów tam zostało. Nie mogło wyjechać z właścicielami. A ci z bólem przywiązywali je, by nie pobiegły ich tropem. Gdyby pobiegły, wojsko by je rozstrzelało. Każdego po kolei. Tego nie chciałam opowiadać dzieciom. Jak miałyby zrozumieć? Ale poza zabijaniem trzeba mówić wszystko wprost. Tak, jak było.
. Autorka książek „Charcie harce”, „Syjamy mamy”, „Ferment w mieście” oraz „Liczyć każdy może (ja, ty i bąk Bolek)”. Jurorka Nagrody im. Ferdynanda Wspaniałego oraz nagrody Ryms o Gzyms. Za swoją działalność na rynku wydawniczym otrzymała kilka nagród, m.in. „Papierowy ekran, Gwarancję Kultury – nagrodę TVP Kultura (2011), nagrodę Polskiej Sekcji IBBY za upowszechnianie czytelnictwa (2013), PEGAZIKA, nagrodę Targów Książki w Poznaniu (2016). Mama trójki dzieci, opiekunka dwóch psów.](/public/media/image/5995a280.jpg)
Zdaniem psychoanalityka Bruna Bettelheima baśń ukazuje pewien problem egzystencjalny w zwarty i prosty sposób. Próbujecie same robić coś takiego?
Maria „Mania” Strzelecka: Każda część serii „Beskid bez kitu” dotyczy emocji, z którą trudno sobie poradzić. Nie tylko dzieciom. W „Hajdzie” to strach. Wielki, irracjonalny strach, którego nie umiemy nazwać, gdy się pojawia. Ten strach otacza głównego bohatera, małego chłopca. Opowieść dzieje się chwilę po wojnie. Nikt nie wie, co się święci. Chłopca także otacza poczucie zagrożenia.
Czemu to takie ważne?
Maria „Mania” Strzelecka: Bo to ważne, żeby strach oswajać, a nie od niego uciekać. To ważne, by nie popaść przez strach w uczucia o większym kalibrze – nienawiść albo chęć zemsty. My lubimy dzielić wszystko na dobre albo złe, ale w każdym konflikcie zazwyczaj wszyscy są jakoś uwikłani. W „Hajdzie” nauczycielka tłumaczy tę sytuację dzieciom poprzez relację żmii z jeżem. Dzieci myślą, że żmija jest zła, a jeżyk kochany i słodki. Tylko w ostatecznym rozrachunku to on poluje na nią. Czasem można się pomylić w ocenie.
A jakie emocje stoją za „Gdzie ty jesteś, koguciku?”? Bo jest tu strojnie, bujnie, sielsko, psychodelicznie niemal.
Anna Kaźmierak: W zasadzie wszystkie moje książki są o tęsknocie za świętowaniem. Za tym, co, wydaje mi się, tracimy. Większość naszego życia wypełnia codzienność. Niewiele jest rytualnych momentów, które sprawiają, że świat staje się nadzwyczajny. Tego szukam. I to przemycam. „Gdzie ty jesteś, koguciku?” opowiada o świecie, który przed chwilą jeszcze był odświętny, spektakularny. Pełen okazji do bycia razem. Budowania wspólnoty.
Marta Ignerska: W moim i Marty „Fermencie w mieście” też jest ten kolor. Owoce są zmysłowe, pełne smaków, rozchlapane do granicy brudu i taplania się w nim. W trakcie pandemii poprosiłam Martę, by napisała coś wesołego o życiu.
Przez pandemię czy coś jeszcze?
Marta Ignerska: Coś jeszcze. Najpierw odszedł mój tata, potem umierał mój pies. Marta wiedziała, że jest kiepsko. Zaproponowała, bym zrobiła książkę o umierającym psie. Mówię: „Marta, ja lubię różne ciężkie tematy, ale kurczę, to jest ostatni, jaki w ogóle dźwignę. I jeszcze opowiadać o nim dzieciom?!”. Ale ona się uparła. Miała już całą wizję i cisnęła. Powiedziałam jej w końcu: „Może napisz coś o życiu, kobieto? Tego potrzebuję!”. I zaraz wysłała mi gotowy tekst. I to był tekst „Fermentu…”, praktycznie cały. Zaczęłam czytać i po czterech linijkach pomyślałam: „Zajebiste, zrobię ci to!”.
Marta Lipczyńska-Gil: Pięknie i wzruszająco pisałaś do mnie o chorobie psa, płakałam, czytając. Leżałam wtedy w szpitalu. Pomyślałam, że obie mamy za sobą dramatyczne przeżycia. Dlatego może tą książką przerobimy odchodzenie bliskich. Cisnęłam trochę, ale odpuściłam. Wtedy czułam się takim zmęczonym winogronem, ale teraz jestem radosną poziomką. Zależało mi, żeby to nie było tylko wymienianie owoców. Ich kolorów, kształtów. Tylko żeby nadać im cechy ludzkie – stworzyć jakąś historię. I tak ułożyłam jeden dzień z życia owoców w mieście – od poranka do zmierzchu.
I zrobiłyście wcale nie cover Jana Brzechwy, ale zupełnie nowe „Na straganie”.
Marta Ignerska: Szybko narysowałam pierwsze cztery rozkładówki. Ale kiedy ilustrowałam, mimochodem wracały mi tematy pandemii – strajki kobiet, problemy grup LGBT. Można je odnaleźć w tej książce. Nie zawsze będą czytelne dla dzieci, ale umieściłyśmy je bardziej do odkrywania przez nastolatków, dorosłych. Byłam ciekawa, czy moja córka znajdzie czerwoną błyskawicę, czy zobaczy, że jeden z bohaterów jest pomalowany na tęczowo. Zobaczyła. Dzieciaki są super spostrzegawcze.
No właśnie, testy na dzieciach. Jak idą?
Maria „Mania” Strzelecka: Trochę je przeprowadzałam, ale to zanim miałam pomysł na książkę. W trakcie spacerów mówiłam im, gdzie jesteśmy, co tu się działo dawno temu. Albo kto mieszka w pobliżu i że nie jest to człowiek. Z czasem zauważałam, że moje dzieci automatycznie interesuje to, co mnie samą interesuje. Gdy pisałam pierwszą część „Beskidu bez kitu”, kilku znajomych pisarzy mówiło mi, że to nie jest chwytliwy temat. A ja chciałam, żeby ta historia wyszła z mojej głowy na papier, żebym mogła zwolnić miejsce na kolejne beskidzkie historie.
Anna Kaźmierak: Ja, tworząc książki, po prostu dobrze się bawię. Nie maluję, raczej bazgrzę jak dzieci. Może w ten sposób zbliżam się do nich. Staram się nie myśleć, jak książki są odbierane. Owszem, wykonuję crash testy na dzieciach, ale po to właśnie, by sprawdzić, czy zagadki, które zawarłam, są czytelne.
Marta Ignerska: Gdy dorastała moja córka, często wybierała kicz. W tekście i ilustracji. Nie broniłam jej tego, cieszyłam się, że ciągnie ją do książek. Dałam jej tę wolność, podsuwając delikatnie także inne propozycje. W księgarniach dzieci często sięgają po oczywistości, które sprzedają się w ogromnych nakładach. Idą w kicz, tak jak dorośli wybierają kicz. To jest prosta forma, wymaga najmniej wysiłku. Ale dzieci trzeba zaciekawić. Zaciekawić odmiennością od mainstreamu, w którym wszystko przecież wygląda tak samo. Zaskoczyła mnie kiedyś Małgorzata Cackowska, pedagożka, nauczycielka akademicka, która bada książki obrazkowe dla dzieci. Interesują ją społeczne i kulturowe aspekty tych książek, potencjał edukacyjny, profilaktyczny i terapeutyczny. Tak mi powiedziała, pracując z dziećmi nad książką „Wszystko gra”: „Nic tak nie denerwuje dzieci jak twoje książki i to jest wspaniałe! Uruchamiasz im krytyczny zmysł, kiedy pokazujesz to w sposób, którego nie znają. Nie są obojętne. Zaczynają myśleć, dlaczego coś jest narysowane w taki, a nie inny sposób. Szukać, dlaczego coś im się nie podoba. Nie są obojętne”.
Przez to, że to je wkurza?
Marta Lipczyńska-Gil: Bo na przykład sok wylewa się ze stron, a na rozkładówkach wszystko się ze sobą miesza. Sama od razu mam ochotę iść po owoce do warzywniaka, wycisnąć z nich soki i… spryskać nimi swoje loki!
Marta Ignerska: W „Fermencie” dzieci czują emocje, ale też negatywne. Wtedy pobudzają się inne rejony w mózgu, a czytelnicy zaczynają przez to konstrukcyjnie myśleć. Najgorsze są książki, które zachęcają wyłącznie do przewrócenia kartki. W takim mechanicznym oglądaniu przyjemnych obrazków nic nie ma. Ja też mam frajdę, gdy dzieci uda mi się zdenerwować.
Dlatego robisz dla nich książki?
Marta Ignerska: To dzieło przypadku akurat. Dwa razy zdawałam na Wydział Operatorski i nie dostałam się. Poszłam więc na ASP, na grafikę, i zobaczyłam obraz filmowy w picture booku, w książce złożonej z ilustracji. Nie widziałam wtedy w Polsce książek, które byłyby przeznaczone do oglądania dla dorosłych i dla dzieci. A podobała mi się sytuacja, że dorosły siada z dzieckiem i przeprowadza je przez świat tej książki, tyle że dla dorosłego to nie jest infantylny obraz. On też jest aktywnym odbiorcą. Zobaczyłam, że to jest możliwe – książka, którą rodzice będą oglądać i czytać razem z dziećmi, nie zanudzając się nawzajem.
Anna Kaźmierak: A ja pomyślałam, że tylko w książkach dla dzieci ilustracja pełnostronicowa jest jeszcze akceptowalna. To taki ostatni bastion. Tylko tak można rysować od krawędzi do krawędzi.
Kartka wypełniona po brzegi zapomnianym światem?
Anna Kaźmierak: Polską wsią. Gdy zaczęłam rysować książki, zależało mi, by pozbyć się tego obrazu wsi, jaki zostawił po sobie PRL. Historię tego, co za miastem, blisko natury, można opowiedzieć obrazem od nowa. W dziecięcym stylu, trochę jak prymitywiści – artyści niewykształceni, wolni. Świeże oko może strzepnąć kurz ze sztuki ludowej. Taka książka daje 20 minut, które można spędzić w samotności ze sztuką. Zapragnęłam po latach zajmowania się grafiką komercyjną dać innym takie 20 minut.
Maria „Mania” Strzelecka: A ja od dziecka robiłam książki tylko dla rówieśników. Potem miałam przerwę przez błędy ortograficzne. Dowiedziałam się w szkole, że powinnam sobie darować, póki nie nauczę się poprawnie pisać. Wciąż się nie nauczyłam, ale technologia poprawia już moje ortograficzne wpadki, więc się odważyłam.
Ale wasze książki to nie tylko słowa. Równie ważny, jeśli nie ważniejszy, jest obraz.
Maria „Mania” Strzelecka: „Hajda”, oprócz tego, że o strachu, jest także o wiośnie. Gdy wszystko budzi się do życia. Jest o zwierzęcych matkach, które wtedy zostają matkami. Z wiosną skojarzyły mi się farby wodne – woda, topniejący śnieg, ruch. Powróciłam więc do tej techniki po raz pierwszy od podstawówki. Było trudno malować tymi farbami, by nie popaść w kicz. Może niektóre kicze są fajne, ale po prostu, żeby cokolwiek zrobić akwarelami, trzeba się nieźle namęczyć.
Anna Kaźmierak: A moje książki, pomimo że są bardzo kolorowe, maluję tylko jednym kolorem – czernią. Ten świat barw definiuję później w komputerze lub w drukarni, więc to taka technika myślenia do przodu. Barwy nakładam bardziej w wyobraźni. Póki książka nie zostanie wydrukowana, to jej nie widzę. W większości tylko czerń.
Maria „Mania” Strzelecka: O ja, „Kogucik” na czarno!
Anna Kaźmierak: Na jednej ilustracji z książki jest kilkadziesiąt rysunków z kilkudziesięciu różnych kartek. Jako całość powstają dopiero po kilku miesiącach, wcześniej są tylko szkicami. To żmudny i długotrwały proces.
Marta Ignerska: Ja bym zwariowała.
Anna Kaźmierak: Ja wariuję.
Marta Ignerska: To dla mnie wielki kontrast. Technika z drugiego końca tęczy. Kompletnie nie umiałabym wyobrazić sobie końcowego efektu, mając przed sobą tylko czarny szkic. „Ferment” zaczął się od tego, że spojrzałam na swoje kolorowe tusze Ecoline, które stały na półce. Pomyślałam, że wyglądają tak, że chciałabym się ich napić.
Dobrze się chlapały?
Marta Ignerska: Jasne, wycinałam szablon i w jego obrębie chlapałam. Zawsze jeden element na stronę. Każda praca powstawała w 1,5 godziny. Albo się udawała, albo szła do kosza, ale to rzadko. Lubię tę technikę rysunku niewykoncypowanego, idącego gdzieś z podświadomości prosto na tę kartkę. To też mi się kojarzy z dziećmi, one tak rysują. Siadają do kartki i jadą. Dlatego cały czas dbam o to, żeby za długo tego rysunku nie robić. Nie umiem też, nie mam cierpliwości. Podziwiam Manię za te akwarele. Bo żeby nimi malować, trzeba to dobrze zaplanować. W tych farbach nie da się nic poprawić. Raz machniesz pędzlem i już. Kartka wszystko wchłonie. Ja maluję z gestu.
Bettleheim pisał, że baśnie przekazują znaczenia jawne, ale też ukryte. Zastanawiam się, co u was jest ukryte. Jak szukamy kogucika, to czego właściwie szukamy?
Anna Kaźmierak: Kogut pojawiał się w najróżniejszych kulturach od zawsze. U nas bardziej w obrzędach i w zdobnictwie. Jednak treści kultury tradycyjnej są już nieczytelne. Były czytelne dla tych, którzy w niej żyli. Teraz wszystko, łącznie z kogucikiem, to echa przeszłości. Możemy więc próbować je rozszyfrowywać, ale to trudne. Albo możemy potraktować je po prostu jako zabawę w szukanie form, kształtów i zjawisk.
Pamiętam, że babcia mi śpiewała „Malowany wózek”. I w tej piosence występował obraz chatki na „koguciej nóżce”, dziwny i nawet przerażający. Rodzaj fermentu, ale zapisanego innym kodem.
Anna Kaźmierak: Dla mnie te książki w ogóle nie są zapisem rozważań intelektualnych. Raczej zapisem doświadczeń i emocji, które przeżywam, uczestnicząc w kulturze wiejskiej czy w różnych obrzędach. To reminiscencje energii, którą z tego czerpię. Symbole nie są czytelne, one tylko przenoszą zachwyt i radość z kultury, która została nam zeszpecona w poprzednich dziesięcioleciach.
Marta Ignerska: Wydaje mi się to bardzo celne. Ta noga kojarzy mi się z pedagogiką waldorfską, z Korczakiem, który powiedział: „Nie ma dzieci, są ludzie”. I to prawda. „Dziecko to także człowiek, tylko że jeszcze mały…” Ta noga to świat wyobraźni.
Maria „Mania” Strzelecka: Jakaś tajemnica.
Marta Ignerska: Tak, tajemnica. Coś niedopowiedzianego, niewiadomego. Ukrytego.
Wszystkie wasze książki oznaczają zwrot w kierunku ziemi: jest owocowa masakra, kipiąca życiem wieś, akcja „Wisła”, która zaczyna się wiosną. Co jest właściwie waszą misją?
Maria „Mania” Strzelecka: Tak na poważnie to chciałabym doprowadzić do dużych rewolucji, np. do delegalizacji łowiectwa. Ale będę się cieszyć, gdy zasieję w ludziach choćby ziarenko, by mieli więcej empatii dla żuka, łąk, trawy i żyjących w niej stworzeń. Niesłychane historie dzieją się nawet na metrze kwadratowym trawnika. Mam nadzieję, że dzięki moim książkom dzieci powyrastają na wrażliwych ludzi.
Anna Kaźmierak: Dzieciom po prostu warto pokazywać światy, ale my sami musimy być nimi zafascynowane. W ten sposób sama działam. Pokazuję im to, co mnie autentycznie dotyka i porusza. Mało znane peryferia, które odpowiadają konkretnym miejscowościom na mapie Polski.
Marta Ignerska: W kontekście kierowania się ku ziemi, ku korzeniom, ku temu, co pierwotne – zależy mi, by pielęgnować jeszcze mocniej pracę z dziećmi w obszarze technik manualnych. Oderwać je od ekranów smartfonów i komputerów. Chciałabym je namówić do złapania za pędzel. Do radości z używania ręki, farb, narzędzia, a nie tylko kciuka do przesuwania ekranu. Gdy one rysują, uruchamiają inne obszary mózgu, dzięki którym potem lepiej piszą test z matematyki. Wszystko jest związane ze sprawnością ręki. Z tym, co ruch ręki za linią zmienia w umyśle. Tymczasem wydaje mi się, że w szkołach są przygotowywani przyszli pracownicy korpo, którzy mają tylko stukać w klawiatury.
Zarządzasz odwrót od ekranów?
Marta Ignerska: Nie neguję technik komputerowych. Natomiast to niesamowite, że używanie ręki przez dzieci bywa dla nich tak egzotyczne. Zachęcenie dziś dziecka do rysowania czegoś przez 45 minut jest naprawdę wyzwaniem. Jak posadzić je z powrotem przy kartkach papieru?
To Mania pisze w „Hajdzie”: „Wyczerpani pracą, zapomnieli, jak się śpiewa”.
Maria „Mania” Strzelecka: Każdy wrażliwy człowiek odczuwa to nieznośne uczucie po dłuższym kontakcie z komputerem. Po latach pracy przed ekranem doznałam totalnego odrzucenia. Byłam animatorką 3D, ale nie jestem w stanie już nic zrobić przed ekranem. Nie dlatego, że zapomniałam. Tylko mam taki odrzut. Wolę pracować rękami. Chcę pracować rękami. A nie siedzieć jak jakiś zgarbiony szczur. Po pewnym czasie organizm sam powie: „Nie, to nie to!”.
Maria Strzelecka, „Hajda. Bezkid bez kitu”. Libra, 144 strony, w księgarniach od października 2023
Marta Ignerska: Komputer jest tylko narzędziem, ale ręki trzeba używać. Nie tylko do poruszania myszką.
Maria „Mania” Strzelecka: W komputerze możesz dobrze zaplanować prace. Jeśli coś pójdzie nie tak, to zawsze CTRL-z, cofniesz sobie. A tu, z farbą wodną, jak ciapniesz, to koniec.
Marta Ignerska: Pamiętam, że gdy mnie okradziono w pociągu, to pierwsze, co pomyślałam: CTRL-z. Cofnę to, nie? Taka dziwna myśl mi się pojawiła. Że mogę cofnąć rzeczywistość i ta torba będzie znów tam leżeć. To wszystko głęboko w nas naprawdę siedzi. To, co robimy z rękami.
Maria „Mania” Strzelecka: Na jakichś warsztatach dzieci po drukowanej książce przejeżdżały palcami.
Marta Ignerska: Żeby cofnąć?
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
