MAGDALENA CZUBASZEK: Zawsze chodziliście po ruinach i miejscach opuszczonych?
MICHAŁ KSIĄŻEK: Trzy lata miałem. Pierwsze takie miejsce to Mantyki za wsią Oraczew, kompleks żwirowni za polami uprawnymi, było nas kilkoro dzieci. Mieliśmy liście kapusty, głąby i sól, mniam, po powrocie rodzice nas pobili za karę. Pamiętam ropuchę, która, tak jak ja, nie mogła wyjść z tej żwirowni.
KATARZYNA CHUDYŃSKA-SZUCHNIK: Miałam to we krwi. Jestem od dawna związana z ruchem squaterskim, na wspaniale zorganizowanych squatach spędzałam wakacje, na przykład w Pradze, w Amsterdamie, w Berlinie, Barcelonie. Po takich doświadczeniach pustostany już nie przerażają. Kiedy wchodzę do pustostanu, to nie chodzi o ryzyko. Po prostu ciekawość, chęć odwiedzenia miejsc niedostępnych, ale z jakichś powodów pięknych i pociągających.
Dalej chodzicie poza granicami. Kasia, ty nawet zrobiłaś potem kurs przewodniczki miejskiej.
Michał Książek: Ja codziennie trafiam na jakiś zapuszczony parking, trawnik, dzikarium, przypłocie, opłocie, podścienie.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Ten kurs to trochę inna historia, związana z wkraczaniem na główne szlaki i szukaniem w nich czegoś dla siebie. Wiedziałam też, że takie miasto z przewodników: Warszawa Chopina czy Warszawa szlakiem Curie-Skłodowskiej, to nie moja bajka. Ciągnęło mnie na rewersy kamienic, ulic czy dzielnic. Wchodziłam w te opuszczone przestrzenie, choć czasem z duszą na ramieniu, czasem okazywało się, że mnie to przerasta. Tak było, gdy weszłam na Cmentarz Żydowski na Bródnie, kilkanaście lat temu, jeszcze przed jego remontem. Miałam prowadzić wycieczkę, więc dostałam klucze. I poszłam tam wcześniej, żeby się przygotować. Zapadał zmierzch, a to wielki teren, jestem sama. Wchodzę, zamykam furtkę za sobą, dziwne uczucie.
Jakie?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Że może jest tu ktoś? Że może przeszkadzam? Że jestem sama i nie wiem, kogo dalej zastanę… Na szczęście nikogo nie spotkałam. Weszłam tyle, ile musiałam, do miejsca zeskładowanych macew i uciekłam. Inne miejsce skrajne, które odwiedziłam, było na Krymie. To w czasach studenckich. Ktoś powiedział nam, że warto zobaczyć opuszczoną, a w zasadzie niedokończoną elektrownię atomową na przylądku Kazantip w Szczołkinie. Odbywały się tam nawet festiwale muzyki elektronicznej Riespublika Kazantip, więc idziemy. Zwiedziliśmy jej już dosyć sporo i kiedy przechodziliśmy przez ogromną halę, nagle spadło coś wielkiego z hukiem z góry. Parę metrów od nas. Okazało się, że za dnia przychodzą lokalsi odspawać sobie elementy rur.
Do świdermajerów też tak wchodziłaś?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Byłam w jednej drewnianej willi. Stała przy ulicy Patriotów, na rogu z ulicą Owocową w Falenicy. Wiele osób ją pamięta. To było też kilka ładnych lat temu i nie miało związku z pisaniem książki. Budynek był od dawna pustostanem, kilka razy podpalany, ale trzymał się dzielnie i weszliśmy nawet na piętro. Pamiętam w środku jakieś stare gazety. Trochę ich wywlokłam. Może to już była ciekawość zawodowa. Bo przecież jestem przewodniczką i dziennikarką. Czułam więc, że te zawody trochę upoważniają mnie do tego, żeby wchodzić i się rozglądać.
Czego szukacie w takich miejscach? Gdzie kierujecie kroki?
Michał Książek: Innych mieszkańców, różnych biosób, listot (istot na liściach), spotkań, ja to nazywam biodróżą, czyli odwiedzinami w biocenozie.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Najpierw oceniam stan budynku. Mniej więcej. Czasem dewastacja postąpiła na tyle, że wchodzenie jest zwykłą brawurą. Zawsze szukam pozostałości funkcji miejsca, śladów życia, detali. Ostatnio, już w związku z pracą nad książką, eksplorowałam tartak Rubena Najwera. To miejskie obrzeża Warszawy, również w Falenicy. Duży teren, ale widać jeszcze resztki dawnej infrastruktury, na przykład torowiska.
Zaprowadziłaś tam chętnych?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Tak, bo jest o czym opowiadać. Jest prężna działalność przedwojenna tartaku, nie tylko związana z przeróbką drewna, ale też z ruchem syjonistycznym. Jest też tragiczna historia. Rozstrzelania żydowskich robotników i właścicieli w 1943 roku i ekshumowane po wojnie groby masowe. Czuć grozę miejsca. I tak opowiadałam o tym grupie, która ze mną przyszła, aż nagle pojawili się goście, a w zasadzie pewnie stali mieszkańcy tego miejsca – dziewięć dzików. Wszyscy po sobie patrzą. Gołe nogi, sporo osób w sandałkach. Co robić? Może lepiej się wycofać?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik Absolwentka Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych UW, dziennikarka, przewodniczka miejska, muzealniczka, kuratorka wystaw. Publikowała w czasopismach: „Wysokie Obcasy”, „Kukbuk”, „Wprost”, „Architektura-Murator”, „La Vie Magazine”. Autorka książek o tematyce varsavianistycznej: „Zręczni. Historie z warszawskich pracowni i warsztatów” (2019), nominowanej do 13. Nagrody Literackiej m.st. Warszawy, oraz „Świdermajerowie” ze zdjęciami Filipa Springera (2023).
Fot. Krzysiek GajewskiInnym razem brałam udział w wycieczce po Józefowie. Oglądaliśmy resztki willi murowanej w stylu włoskim, która należała do architekta Józefa Piusa Dziekońskiego i jego rodziny. I wycieczka poszła dalej, a ja z jednym starszym panem, który znał ten dom – siup do piwnicy. Wszystko sobie pooglądaliśmy.
Michał Książek: Ja ostatnio zwiedzałem okolice PKiN-u w Warszawie. Nie mogę się nadziwić bryle tego nowego budynku sztuki nowoczesnej, strasznie antropocentryczna architektura, czy ktoś puści na to bluszcz albo winobluszcz? Chodziłem też po boisku Pod Wierzbami w Gdańsku, niedługo zabuduje je deweloper (prezent od miasta), a w niedzielę udało mi się znaleźć tam trzmiela zmiennego. Bardzo rzadki w Polsce gatunek, chroniony, ale miasto Gdańsk nie dba o takie rzeczy, kogo w tym kraju obchodzi trzmiel zmienny?
Nikogo chyba, podobnie jak nie obchodzą nikogo miejsca, w których żyją: łąki, dziury, nieużytki, ruiny i rudery. Dla większości to zakłócenia. Powinniśmy je zostawić, wyremontować, sprzedać czy zrównać z ziemią?
Michał Książek: Nie są zakłóceniem, są niezbędnymi częściami krajobrazu (w języku biodróży to skrajobraz), które ludziom rozumiejącym piękno jako ład bardzo przeszkadza, a ładny to dla Polaków piękny. Takie dzikaria powinno się zostawić, są lepsze niż lasy Miyawaki czy inne grinłoszingi szkodliwe dla przyrody.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Ruiny zawsze będą, fani Urbexu mogą być spokojni. Sama nie mogę się doczekać, gdy wejdę do porzuconego, zarośniętego centrum handlowego. Jednak nie jestem za zostawianiem zaniedbanych terenów. Każde z tych miejsc, o których rozmawiamy, powinno być zabezpieczone i poddane renowacji. W zależności od możliwości.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik, „Świdermajerowie”. Wydawnictwo Dowody, 400 stron, w księgarniach od kwietnia 2023Często takie tereny, chociażby w samej Falenicy, zarastają blokami i apartamentowcami. Nawet tu, w Józefowie, powstają osiedla wielorodzinne. Mają okna te przysłowiowe cztery metry od siebie. Więc każda z tych dziur, które świetnie opisuje Złomnik (Tymon Grabowski) w „Paskudniku warszawskim”, z czasem zostaje zabudowana. Jego podróż to bardzo świadome zagłębianie się w miasto w poszukiwaniu tego trzeciego planu.
Pewnie żałujesz, że go dzisiaj z nami nie ma.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Żałuję! Kiedy czytałam jego książkę, miałam ochotę odpowiedzieć inną. Zrobić „Ślicznik” – kąśliwą ocenę przeprowadzonych w mieście rewitalizacji. Bo często powstają karykatury. Mieliśmy przecież hotel Czarny Kot na Woli. Samowolę budowlaną. Dziś rozebrany. I co jest tam teraz? Mieliśmy sporo architektury poprzemysłowej, Browar Królewski czy Monopol na Ząbkowskiej, czyli dawną rafinerię spirytusu. Te miejsca zostały poślicznione, upiększone. Czasem wymyślone od nowa, jak plac Konesera w Centrum Praskim Koneser, który stworzył deweloper.
Jak myśleliście o formie waszych książek? Dlaczego „Atlas dziur i szczelin” to nie na przykład reportaż historyczny, a „Świdermajerowie” to nie choćby atlas z mapą domów na linii otwockiej?
Michał Książek: Pisałem po dedlajnie i miałem bardzo mało czasu…
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Obydwoje tworzymy typologie. Ty, Michał, typologię dziur w blokach. Ja typologię porzuconych domów: domy torty, domy duchy, domy skarbonki, domy klony, domy ogniska itd. U mnie jest reportaż m.in. historyczny, który wymaga nakreślenia tła, a u Michała na przykład opowieść o tym, jak przez 20 minut obserwuje sikorkę w centrum Warszawy. To wciągający, ale bardzo krótki opis, który kończy się tym, że on sam zjada resztki gąsienicy zostawione przez ptaka. I to naprawdę robi wrażenie. To również dobra reporterska forma.
Michał Książek
Poeta, reportażysta, kulturoznawca, inżynier leśnik i ornitolog. Publikował w „Polityce”, „Lesie Polskim”, „Twórczości”. Współpracownik kwartalnika „Przekrój”. Nominowany do Nagrody Literackiej Gdynia 2014 w kategorii eseistyka za reportaż „Jakuck. Słownik miejsca”. Laureat Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej „Silesius” 2015 w kategorii debiut roku za tom „Nauka o ptakach”. Laureat nagrody Planeta Izabelin 2024. Za reportaż „Droga 816” nagrodzony Nagrodą Literacką Gdynia 2016 w kategorii esej, Nagrodą Literacką Prezydenta Miasta Białegostoku im. Wiesława Kazaneckiego za najlepszą książkę roku 2015 oraz Nagrodą Magellana 2016.
Fot. Jędrzej MolczykDa się coś zrobić, żeby więcej osób przeczytało te książki?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Nie wiem, czuję się małym żuczkiem na rynku wydawniczym. Podobał mi się pomysł Wydawnictwa Dowody. Zaproponowało, że w ramach promocji książki „Świdermajerowie” zrobimy właśnie wycieczkę trasą kilku opisywanych domów. Biletem wstępu była moja książka. Trzeba ją było wcześniej kupić albo pożyczyć, to nie miało znaczenia, wystarczyło wziąć ją ze sobą.
Michał Książek: Trzeba raczej się chronić przed reklamą i handlem.
W obydwu waszych tekstach widać zaangażowanie. Przewodnim sloganem w „Atlasie…” byłoby „Zrób dziurę”? A u ciebie, Kasia?
Michał Książek: Wielką i potrzebną sztuką często okazuje się nicnierobienie, nie zawsze, ale często tak jest. Umiejętność nicnierobienia bywa najlepszym, co można zrobić dla Ziemi, postchrześcijanie, w tym postkatolicy, nazywają to lenistwem i wciąż piętnują, co nas wszystkich zgubi. Mój inny slogan brzmiałby: miej wywalone, nie rób tyle.
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: U mnie trudniej na pozór, bo ja nie zdradzam w książce swojego stanowiska. Chciałam być obiektywna, co nie znaczy, że swojego zdania nie mam. W rozdziale o zasobie miejskim, tym zasobie dawnych willi drewnianych, które zaczęły służyć za mieszkania komunalne, przytaczam opinię urzędników, ale z nimi nie polemizuję. Natomiast co do sloganu, to on już jest.
Jak to?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: To hasło: „Wejdź do świdermajera”. Przy czym nie chodzi o wyżej wspomniane pustostany, które grożą zawaleniem, ale o domy prywatnych właścicieli, którzy o nie dbają. Jestem członkinią Stowarzyszenia Właścicieli, Mieszkańców i Miłośników Domów Drewnianych na Linii Otwockiej „Świdermajerowie”. Nazwa została zaczerpnięta z tytułu mojej książki. Stowarzyszenie popularyzuje architekturę drewnianą linii otwockiej i lobbuje na rzecz jej ochrony. „Wejdź do świdermajera” to hasło zaczepne – zbliż się, podejdź do nas, zobacz. 8 czerwca tego roku dziewięć świdermajerów otworzyło swoje drzwi dla publiczności. Można było wejść, usłyszeć ich historie z pierwszej ręki. Zadać pytania, dotknąć rzeźbionych szalunków, wejść na werandę, poczuć tę atmosferę.
Michał Książek, „Atlas dziur i szczelin”. Znak Literanova, 304 strony, w księgarniach od czerwca 2023W ciągu ledwie ostatnich 30 lat zniknęło kilkaset domów na linii otwockiej. Dziś mamy ich 400–500, w tym około 100 w obrębie Warszawy. Stowarzyszenie działa od roku i zrzesza głównie właścicieli świdermajerów. Wszyscy mają te same wyzwania, podobne opowieści. Wspierają się nawzajem, bo to na nich wisi ciężar remontów.
Wasze książki zaczęły się chyba od osobistych historii? Gdzie mieszkacie, gdzie je pisaliście?
Michał Książek: U mnie zaczęło się od spotkania z sikorą modrą i z redaktorką Mileną Rachid Chehab. Obydwa spotkania były bardzo udane. A mieszkam na Ursynowie, ale średnio się tam mieszka. Mogę mieszkać, dopóki kolega nie sprzeda mieszkania, więc niniejszym ogłaszam, że szukam mieszkania do wynajęcia (najlepiej za czynsz i opłaty). W ogóle to uważam, że mieszkanie nie powinno być przedmiotem handlu, tylko prawem. I że nie powinni ich budować deweloperzy wespół z kolegami z gminy (polecam książki Łukasza Drozdy).
Tymon Grabowski, „Paskudnik warszawski”. Złomnik, 240 stron, w księgarniach od maja 2023Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: A ja mieszkam w samym środku tej całej historii letniskowej. W domu rodziny mojego męża. Został zbudowany jako dom letni dla warszawskiej urzędniczki w latach 30. i nazywał się Willa Katarzynka. Po wojnie został znacznie przebudowany i utracił swoje pierwotne kształty.
Obok stała Willa Bajka, a naprzeciwko Willa Nadzieja, niedaleko stacyjki kolejki wąskotorowej, więc na wyciągnięcie ręki mam tę historię. Zanim się przeprowadziłam do Józefowa, regularnie przyjeżdżaliśmy tu na weekendy. Chodziłam też na lokalne wycieczki, pamiętam taką z centrum Otwocka, którą prowadził Sebastian Rakowski, otwocczanin, historyk regionalista, po latach poprosiłam go o konsultację historyczną mojej książki.
Polecicie na koniec jakąś trasę, którą warto sprawdzić?
Katarzyna Chudyńska-Szuchnik: Najlepiej pociągiem, bez samochodu, wysiąść na PKP Świder. Zaraz obok zaczyna się ulica Mickiewicza. To enklawa nienaruszonej zabudowy, zabytkowej ulicy, którą zjadł nieco ząb czasu. Drewniane wille stoją obok siebie. To moje ulubione miejsce. Czuć atmosferę przedwojennego rozmachu i powojennej biedy. Potem polecam skręcić w Wierzbową, aż dojdziemy do ścieżki nad brzegiem rzeki Świder. Doprowadzi nas do miejsca zwanego „Brzegami Andriollego”, gdzie znajdowała się historyczna osada pierwszych letnich willi. Niestety nic po nich nie zostało. Warto iść jeszcze dalej i pokonać wraz z rzeką dwa kolejne zakręty, by odnaleźć w lesie ruiny dworku Bojarowo, gdzie znajdowała się pierwsza wegetariańska lecznica Konstantego Moesa Oskragiełły. To miejsce zostało sprzedane deweloperowi i niedługo zupełnie się zmieni. Na powrót polecam obrać ulicę Zaciszną, gdzie odkryjemy kolonię neoświdermajerów, a w części bliższej stacji stuletnie wille imponujących rozmiarów. Uwielbiam tam chodzić, zawsze robią na mnie wrażenie.
Michał Książek: Biodróż, czyli sposób bycia w świecie, który uprawiam, zakłada, że najlepsza jest najbliższa okolica, miejsce, w którym właśnie jesteśmy, na pewno jest tam jakiś bezkręgowiec o złożonej biografii wciąż mylonej z biologią.
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
