MACIEJ ROBERT: Wspominam Bug w Wyszkowie jako rzekę bardzo powolną, gęstą, nieprzejrzystą.
ANDRZEJ STASIUK: Tak, to pewnie zależy od światła. Od tego, czy padało w górze Bugu. U ojca Bug był legendarny, bo strasznie niebezpieczny, wszyscy straszyli, że tam są potworne wiry, ten młody się utopił, tamten się utopił. Myśmy z nabożnym lękiem podchodzili do tej rzeki. Chociaż były lata, że przechodziliśmy wpław na białostocką stronę, po szyję w wodzie… Ale były też lata, kiedy ona wysychała, po takich łachach się szło, robinsońskich wyspach.
Dla ciebie Bug był naprawdę pierwszy?
Pierwszy. I tak naprawdę ostatni. W dzieciństwie jeszcze San, legenda, kiedy miałem trzynaście–czternaście lat i pojechałem w Bieszczady.
A Wisła?
No, Wisła, Wisła ma piękne momenty, czujesz jej potęgę w naszej skali. Jak się w Annopolu przejeżdża na wschodnią stronę Wisły, jedzie się w stronę Puław taką fajną drogą, żółtą, i tam widać gigantyczne jak na naszą skalę starorzecze.
O ile pamiętam, opisujesz tę drogę we „Wschodzie”.
W kółko piszę to samo, proszę cię... W Płocku jest na gigantycznej skarpie hotel, gdzie mnie parę razy położyli, jak pojechałem na spotkanie. Z tego hotelu roztacza się tak gigantyczny widok, że masz wrażenie, że na Missisipi patrzysz. No więc Wisła... Ale też cała reszta rzek. Wieprz na przykład, taki swojski. Daleko na początku, hen przed tym, nim wpadnie do Wisły, jest stróżeczką w Krasnymstawie. Duperela. Wiesz co, ja bym się pogubił, gdybym miał napisać taką książkę jak ty.
Kiedy przypominasz sobie ten twój Bug z dzieciństwa, to jakie zmysły uruchamiasz?
Zapach. Jebał bagnem, najpiękniejsze zapachy. Jebał krowami... To wszystko opisywałem już. Zmysłowość rzeki, jest ciepło, zaduch, upał. I oczywiście wzrok, no tak.
Andrzej Stasiuk, „Rzeka dzieciństwa”. Czarne, 168 stron, w księgarniach od maja 2024Jeździłeś tam tylko latem?
Nie, o każdej porze roku, ale lata są najbardziej wspomnieniowe, ponieważ mnie zsyłano na dwa miesiące czasami. Jeździliśmy w święta, nie-święta, jesienią po jabłka z sadu dziadka.
Właśnie, bo zapominamy, że ty nie jesteś chłopakiem ze wsi. Jesteś miejski.
Wiesz co, ja już sam dawno zapomniałem, że jestem chłopakiem z miasta. Jakbyś spojrzał na mapę Warszawy i zobaczył, gdzie ta moja Choszczówka leży... Teraz jest dzielnicą klasy średniej. Wtedy była zwykła, chłopsko-robotnicza.
Nawet jeżeli to były peryferie Warszawy, to Wisła musiała być dla ciebie istotna, chociażby jako granica.
Tak, bo się ją przekraczało, żeby pojechać do Warszawy prawdziwej. Moja Choszczówka to była Praga, czyli nie Warszawa, nie miasto, nie metropolia. Tak to sobie wyobrażałem i tak to pewnie wyglądało, że jak przejeżdżałeś z tej lewobrzeżnej Warszawy na praską, twarze się zmieniały. Granica absolutna, Wschodu i Zachodu. Tam powinni paszporty sprawdzać, na tych mostach wszystkich. Jedziesz na Wschód i coś się zmienia radykalnie. To się oczywiście wyrównuje jakoś, Praga się gentryfikuje. Jeździ tam lewicująca młodzież, taksówkami oczywiście. Bandyterka tam już siada, nie jest tak jak kiedyś. Rzeczywiście Praga była niebezpieczna, bardzo mi się podobała. A teraz… No ale ja piszę już tylko o wspomnieniach. Wiesz, to było tak, że Praga przyjmowała te wszystkie elementy wiejskie. Moi rodzice byli owocem tej wielkiej wędrówki ludów, która nie przekraczała Wisły, z tych wschodnich wioch podlasko-mazowieckich nikt na drugą stronę nie był w stanie się przeprowadzić. To się zatrzymywało na Pradze. Tam były jakieś przyczółki rodzinne, każdy kogoś tam miał. Ale żeby się do centrum przeprowadzić, to był absolutny cymes.
Kiedy rodzice się przeprowadzili, mieli gdzieś z tyłu głowy myśl, że oto stają się miastowi? Czy może ta peryferyjność jednak pozwalała im utrzymać jakąś mentalną plebejskość?
Przecież ja to opisałem w którejś ze swoich książek. Słuchaj, zawsze miałem poczucie, że aspirują, ale nie mają siły, nie mają możliwości. Zawsze byli pół mieszczanami, pół wieśniakami, takimi plebejuszami wiejskimi. Do końca jakby nie zmieszczanieli, to było za trudne dla nich. To też jest fajna opowieść o tym kraju, który zrobił wielką rewolucję mentalną, a jednocześnie mnóstwo ludzi za to wielką cenę zapłaciło. Wstyd, upokorzenie, gorszość. Moja matka nigdy do końca nie była mieszczanką. W dwóch trzecich była chłopką, ojciec tak samo.
Mam podobnie. Matka przyjechała do dużego miasta ze wsi i czasami potrafiła tę wiejską bezpośredniość wydobyć z siebie w nieoczekiwanych okolicznościach. Pamiętam, jak kiedyś jako dzieciak wsiadłem z mamą do windy, a tam była jakaś sąsiadka, mieszczka. Rozmawiały sobie i tamta powiedziała: „A, to na wszelki wypadek”. A moja matka wtedy odpowiedziała: „Na wszelki wypadek ksiądz kutasa nosi”.
Matka?
No!
Jezu, moja matka nigdy do mnie tak nie powiedziała.
Nie do mnie, ale w mojej obecności.
Wszystko jedno, to ładne.
Tak.
Matka nigdy nie przeklinała, chyba że pod koniec, jak się z ojcem kłócili tak, że sąsiedzi słyszeli. To były przedmieścia Warszawy, ale mnie i tak było wstyd. Z wiekiem to zrozumiałem dopiero. Moich starych bardzo zapętliło: wyjechali z tej wiochy, a jednocześnie wylądowali na peryferiach Warszawy, tak że wiesz, z wiochy na wiochę tak naprawdę. Choszczówka nie była wtedy Warszawą. Mój kolega z podstawówki miał trzy albo cztery krowy. Gospodarstwo w środku osiedla. A mój ojciec chałupę wybudował, nie chciał do bloku się przeprowadzić. Choć przecież matka przez całe życie marzyła, żeby mieszkać w bloku. Żeby nie trzeba było zimą w piecu palić, tylko kaloryfery mieć. W pierwszych latach w tej Choszczówce świnia chodziła u nas po obejściu, matka się musiała tego straszliwie wstydzić. Bo ona była z takiej biednej rodziny wielodzietnej. Ojciec z mocniejszej, bardziej osadzonej na Podlasiu.
Andrzej Stasiuk i Maciej Robert, fot. Marcin Bałczewski
A czego ty się wstydziłeś, jak jeździłeś nad Bug jako chłopak z miasta?
Ja się niczego nie wstydziłem.
A miejskości swojej?
Kurwa, ja nie czułem jej za bardzo. Ja byłem tam wrośnięty. Żyłem z rówieśnikami, którzy pewnie z rodziny byli nawet. Nie czułem obcości. Czułem, że jestem swój, że jestem stamtąd. Tak mi zostało. Oni wiedzieli wszystko, co tam opowiadać? W co drugiej chałupie jest ciotka, babka. Skąd jesteś? Od Januszów. A, no tak! Nie było tego problemu.
Andrzej Stasiuk
Ur. 1960, prozaik i eseista. Urodził się w Warszawie, od lat mieszka w Beskidzie Niskim. Autor książek „Mury Hebronu”, „Dukla”, „Opowieści galicyjskie”, „Dziewięć”, „Jadąc do Babadag”, „Taksim”, „Dziennik pisany później”, „Grochów”, „Nie ma ekspresów przy żółtych drogach”, „Wschód”, „Osiołkiem”, „Kroniki beskidzkie i światowe”, „Przewóz” i innych. Laureat wielu nagród, m.in. Nagrody Literackiej Nike (2005), Nagrody Literackiej Gdynia (2010), Nagrody Nowa Kultura Nowej Europy im. Stanisława Vincenza (2011), Dorocznej Nagrody Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego w dziedzinie literatury (2011), Nagrody Literackiej m.st. Warszawy (2015), Austriackiej Nagrody Państwowej w dziedzinie literatury europejskiej (2016), Nagrody im. Nicolasa Bouviera (2018) oraz nagrody Orzeł Stulecia (2021). Jego książki są tłumaczone na niemal wszystkie języki europejskie, a także na koreański.
Zauważałeś jakieś różnice w postrzeganiu krajobrazu?
Proszę cię, kto się nad takimi rzeczami zastanawiał? Dla nich był mniej mityczny niż dla mnie, bo był oczywisty, codzienny. Poza tym były ważniejsze sprawy. Kombinowanie, jak kupić flaszkę w nocy albo żeby chłopaki z sąsiedniej wsi nam nie wpierdolili, albo jak zobaczyć nielegalny film na campingu na pokazie tylko dla dorosłych. Nie w sensie, że pornos, tylko „dozwolony od lat osiemnastu”. Proste rzeczy, a nie refleksje. Potem sobie wymyślasz refleksje.
A rzeka?
Traktowaliśmy ją jako coś dzikiego, fajnego. Był cały czas mit, że to jest niebezpieczna rzeka, która porywa. Coś takiego było w niej czuć… Być może tego się od nich nauczyłem. Bug jest niebezpieczny. Są wiry, słyszałem ciągle w dzieciństwie, są wiry w Bugu i porywają.
A to białostockie z perspektywy waszego brzegu było ziemią obcą?
No trochę. Wychodziliśmy na skarpę, bo tam była taka skarpa szeroka na dwa kilometry, patrzyliśmy i wracaliśmy. Wiesz, ja być może to wszystko sobie potem wymyślam, robię z tego opowieść literacką. Ale wtedy wyobraźnia hulała. Dzikość tej wsi. Seksualność i zwierzęcość.
Jakieś inicjacje?
Erotyczne przede wszystkim, może nie seksualne, ale erotyczne. I alkoholowe. Pierwsze dotknięcie kobiecej piersi.
A inicjacje w śmierć?
Próbuję sobie przypomnieć. Nie, chyba nie. Zbyt witalne to było. Śmierć się oczywiście wszędzie czaiła, przecież zabijaliśmy zwierzęta, zjadaliśmy, ale… (pauza). No tak. Babka umarła, ceremonia pochówku spokojnego, powolnego. Babka leży na takiej desce w domu, przychodzą te ciotki, jest lament, całujesz babkę w trumnie przed zamknięciem. To fundamentalne rzeczywiście.
Dziwny rytuał.
Przerażający. Zaczyna się pogrzebowy rytuał, babka umarła – pisałem o tym. I w tym domu, na kolonii, czyli oddalonym od wsi, jest zatknięta czarna chorągiew żałobna z kościoła. I powiewa. Niewyobrażalne to jest, tak mocne.
U nas nie było takich rzeczy.
A u nas były. To Podlasie, dzikie. Pamiętam dokładnie ten dzień, kiedy babka umarła, jakiś lipiec to był chyba. Ja z bratem ciotecznym, miałem siedem lat albo dziewięć. Poranek świetlisty, bo cała ta zagroda była wysokimi topolami obsadzona i to światło tak się prześlizgiwało między liśćmi i wpadało do środka. To była siódma rano. Wiedzieliśmy, że babka choruje za ścianą, a tu wchodzi jakaś ciotka i mówi: „Nie macie już babci”. Jak nie mamy babci? Przecież babcia jest. Potem się okazało, że rytuał się zaczyna, schodzą się kobiety, w tajemnicy ją myją, układają. I my w tym, dwóch takich chłopaczków dorastających. Pożegnanie trzy dni trwało, dopóki babka nie zaśmierdła. Nie pamiętam innego trupa.
Teraz zaczynają do ciebie przychodzić zmarli?
Przychodzą. Jestem pisarzem, biorę sobie i wykorzystuję.
Twoja babka nie była pisarką, a też do niej przychodzili, jak piszesz.
No wiesz, moja babka była fajną opowiadaczką, ta ze strony ojca, którą lepiej pamiętam, jakiś tam rodzaj literatury uprawiała, opowieści o duchach, o księżach.
U ciebie w książce od samego początku są duchy. Wychodzą nawet z rzeki. Czy to jakoś ją naznacza? Przestaje być tą sentymentalną rzeką dzieciństwa?
Cały czas jest jakąś granicą, tak jak wtedy była granicą dla dziesięcioletniego chłopca. Tam jest inaczej. Przynajmniej w tej strefie granicznej.
W pierwszym opowiadaniu przychodzi topielec, w drugim przychodzi Pastusz. To dopiero jest ciekawa postać. Zupełnie z innego świata, ze świata, którego już nie ma.
Tak jak topielec jest fikcją literacką (gdzieś wyczytałem, że pod granicą spłynął nieboszczyk syryjski), tak Pastusz jest postacią z dzieciństwa. Realną, która się w taką nierealność w tej powieści zamienia.
Dla mnie jest on postacią tak odległą historycznie, jakby wyszedł z XIX wieku. Dziad wędrowny.
A dla mnie jest postacią z lat 60. Realną postacią, która żyła w tej matczynej wsi i robiła to, co robiła, czyli pilnowała bydła. Nierozgarnięty był, teraz się nie mówi, że wariat, niesprawny intelektualnie.
Każda wieś miała przynajmniej jednego takiego osobnika.
Pastusz rzeczywiście przychodził i zabierał te wszystkie krowy na wygony nadbużańskie, a potem sprowadzał je wieczorem na dojenie. Po prostu był. Ciemna, nieco cuchnąca postać, w jakiejś kapocie – byłem nim zafascynowany. Pastusz, tak wszyscy na niego mówili. Stały element krajobrazu i życia.
Można go było zbyć machnięciem ręki?
No wiesz, był kimś istotnym w społecznej drabinie, był pariasem. Dla chłopca z miasta czy przedmieścia był czymś fascynującym. Że jest taki człowiek nie-człowiek, jakoś tam spychany na margines, siedział w kącie letniej izby z łyżką. U Stempowskiego w jego wspomnieniach podolskich też się ktoś podobny zjawia i też małego Stempowskiego fascynuje.
W dzieciństwie z nim nie rozmawiałeś?
Nie, no co ty. Nikt z nim nie rozmawiał chyba, poza jakimiś komendami czy poleceniami. Ale pamiętam postać w rogu izby, tam babka Julka daje mu jakąś miskę i on je, nie zdejmując tego kaptura. Potem zabiera te kilkadziesiąt krów na pastwisko, gdzie chodziłem sobie spacerować. Nocował gdzieś. Co się z nim stało, tego nie wiem. Pewnie umarł. Prowincja jeszcze przechowuje najstarsze obrazy.
W opowiadaniu o Pastuszu pojawia się motyw wozówki, lampki, która za wiele światła nie dawała. Widzę w tym metaforyczny obraz tamtej wsi, która za dnia była oślepiająco jasna, ale jak nastawał zmierzch, wyłaziły demony.
Z taką wozówką babka chodziła do stajni, albo ciotka, kurczę, bo ja jeszcze pamiętam Podlasie bez prądu. Chodziła doić z tym nikłym płomykiem. Gdzieś w szałasie muszę wozówkę mieć. Wozówka była wymogiem, żeby na tym dyszlu z tyłu na wozie była, bo się milicja wtedy przypierdalała. Fajne w tej wozówce było, że to światło nie do zgaszenia po prostu, na największym wietrze nie gasło. Trzeba było nacisnąć, podnieść szkiełko i wtedy można było zdmuchnąć. Może i metafora, ale przede wszystkim rzeczywistość.
Ile rzeczywistości jest w opowieści Pastusza?
Bardzo chciałem wysłuchać opowieści, o której nie miałem pojęcia, kiedy tam jeździłem jako chłopiec. O moim dziadku, o moim psie. Ja go po prostu pytam, narrator go pyta, a on opowiada.
O psie, którego wieś kazała zabić. Wstrząsająca wola zbiorowości.
Zabili go, bo dusił kury. Na wsi tak mają. Normalna selekcja hodowlana. Psa, który dusi kury, należy eksterminować, bo kury są ważniejsze. I tyle. Kury to są jajka. Od zawsze, tak jak się te wszystkie rasy hodowało, eliminowało się egzemplarze, które się nie nadają. Cujka, słyszysz? Cujeczko! Co to było? (Andrzej mówi do psa, który popiskuje przez sen). Wieś decydowała, zbiorowość, a nie, wiesz, miejskie fanaberie, że ja mam pieska jakiegoś, że on sympatyczny, chodzi ze mną do sklepu, na spacery. Dusił kury.
Skoro już zeszło na zwierzęta... Projektujecie z Pastuszem zwierzęcą procesję, wyprowadzacie je z niewoli.
Procesja to fascynujący obyczaj. Pamiętam mojego dziadka, jak prowadził jakąś procesję przez te nadbużańskie ziemie. Dziadek był niezwykle religijny przy tych swoich wszystkich cechach współcześnie nieakceptowalnych. I prowadził w swojej chałupie takie prywatne nabożeństwa majowe. Ale dzisiaj religijność też jest chyba nieakceptowalna?
Religijny sołtys w tamtych czasach?
Jak to się działo, nie wiem. Na chałupie miał czerwoną, urzędową tabliczkę: Sołtys. A jednocześnie odprawiał te majowe nabożeństwa. Jeszcze jedna tajemnica polskiego komunizmu.
Uczestniczyłeś w tamtych majowych nabożeństwach?
Uczestniczyłem jako obserwator, z tyłu. Stałem w drzwiach. Nie klepałem litanii. Ale pamiętam to dobrze: klęczy trzydzieści kobiet, dziadek jako jedyny facet przewodzi temu wszystkiemu. Nie pamiętam matki.
Wróćmy nad rzekę. W „Kronikach beskidzkich i światowych” był tekst zatytułowany „Rzeka dzieciństwa”.
No i o czym tam było?
O Bugu oczywiście, więc ten temat do ciebie powraca. Ale jednocześnie mam wrażenie, że on jest jakoś zastępczy, zresztą piszesz o tym, że tak naprawdę to byś wolał o stepie mongolskim pisać niż o rzece, tylko pandemia i wojna ci przeszkodziły w kolejnej wyprawie na Wschód.
Można pojechać na step i tam szukać śladu głębokiego mentalu, ale z drugiej strony jestem stąd. Nie mogę bez przerwy jeździć na step. To pieniądze, paliwo. Poza tym teraz nie pojadę na step przez Rosję, samochodem jak zwykle, bo wiesz, Putin spierdolił mi wakacje, że sparafrazujemy poetę.
Po co w ogóle jechać? Gdzie byś nie pojechał, jak piszesz, nad jakąkolwiek rzekę, to i tak obraz jest ten sam: stoją krowy i srają do wody.
Chciałbym, żeby tak było. Ale krów coraz mniej. Kiedyś całe łąki nadrzeczne w krowim łajnie były. Zbierało się je do ogródków, pod pomidory. W Mongolii te krowie placki są suche i dobrze się palą w ognisku. Do Mongolii i tak wrócę. Zacząłem pisać nową książkę, fabularną. O dwóch starych facetach, którzy jadą do Mongolii i sobie rozmawiają o różnych rzeczach. Dużo o literaturze rozmawiają na przykład. Ale archaicznej, jakiejś takiej zamierzchłej, o Potockim, jak jedzie z rosyjskim poselstwem do Chin. Albo o Wilhelmie z Rubruk, który z kolei w XIII wieku posłował do chana Mongkego do Karakorum.
Jeździłeś na ten Wschód, jeździłeś i go sobie wyjeździłeś. Teraz przyszedł do ciebie. Stoi za Bugiem.
To jest rzeczywiście coś dziwnego. Kuszenie losu albo wywoływanie wilka z lasu.
Masz coś w rodzaju mentalnego kaca? Że romantyzowałeś ten Wschód?
Nie, chyba go nie romantyzowałem. Jak sobie przypomnę swoją książkę „Wschód”, tam nie ma litości, tam jest groza. Zatopiona w tym bezmiarze, jakiejś metafizyce krajobrazu.
O właśnie, metafizyka. Używasz pojęcia „metafizyka Wschodu”. Na czym ta metafizyka miałaby polegać?
Jeżeli podejrzewasz, że na metafizyce rosyjskiej duszy, to nie. Na metafizyce dostępnej zmysłom, czyli na tym bezkresie po prostu. Na nieskończoności.
Mówiąc o Wschodzie, masz na myśli Daleki Wschód?
Tak. Jechać na Wschód, to znaczy jechać piętnaście tysięcy kilometrów, żeby się zatrzymać gdzieś nad Pacyfikiem. Mam taką dostępną zmysłom nieskończoność. Poza Rosją, poza tym wszystkim jest ta otchłań. To jest tak niesamowite, że po prostu jedziesz i jedziesz, i wiesz, że w ludzkiej skali dalej nie można zajechać. Afrykę możesz wzdłuż przejechać. Ale Afryka jest tak obca dla mnie, Ameryka Południowa tak samo. Niby możesz, ale mentalnie nic cię tam nie zakorzenia, a w tym Wschodzie jednak jakoś jesteś. Przez komunę, przez euroazjatyckość, bo ta granica Uralu jest sztuczna, to jest jedna ziemia. Jedziesz tym samochodem i wiesz, że to jest nieskończoność.
Ale jak przejeżdżasz przez Ural, to się nic nie zmienia? W ludziach?
Robi się ich, tych ludzi, po prostu mniej.
W twarzach nie widać zmiany?
Nie no, jasne, że tak. Ale wiesz, jak jedziesz tym asfaltem, to niewiele się zmienia. Sam Ural jest jakąś mitologią, Doktor Żywago, znaczy się Omar Sharif na przykład, jedzie i Ural niby Alpy widzi. A to jest duży Beskid Niski po prostu. Co się zmienia? Mniejszy ruch jest po drugiej stronie. Bardziej to jest zapadła prowincja. Zapieprzasz tymi nitkami dróg. Lubię Ural.
Nie wyobrażam sobie tych przestrzeni.
Ja też sobie nie wyobrażam.
I nie wyobrażam sobie, jak można rozpieprzyć taki kawał globu.
Można! To jest niepojęte. To jest apokalipsa, wiesz... Po prostu dotknięcie apokalipsy, fizycznej, materialnej. Nikt tego lepiej nie zrobi, tylko Ruski. Żeby sobie jebnąć taką apokalipsę na tym ogromnym, w dużej części cudownym krajobrazie. Że można. I chuj. Dopóki się ta wojna nie zaczęła, myślałem takimi kategoriami podejrzliwości wobec cywilizacji europejskiej. Może te Ruskie mają rację? Wszystko jebać, zatracić się w tej przestrzeni, bo ile to ludzkie życie trwa? A potem zobaczyłem, że to jest podszyte takim kompleksem, zawsze gdzieś ten Zachód odbija im się czkawką.
Opowiem ci, co mi najbardziej zapadło w pamięć. Jedziemy sobie do Kazachstanu chyba, druga w nocy, zupełna dupa, jak to Kazachstan. Blisko mongolskiej granicy, blisko Semipałatyńska, gdzie te rakiety, atomy, poligony. Druga w nocy, ale na granicy w chuj kolejka, bo tam handlarze, stoimy trzy godziny. Jakoś się tam poodprawialiśmy. Trzy, pięć, siedem posterunków, musisz te kartki, święte „tałończyki” ze stemplami pooddawać. Wjeżdżamy do Rosji. Albo do Kazachstanu, już nie pamiętam. A na końcu stoi taki żołnierzyk rosyjski, taki, wiesz, dzieciak, dwadzieścia lat. Ma ten karabin za duży dla niego, stoi na służbie. Ma ten szlaban, mógłby uchylić, ale ogląda te nasze paszporty, my mamy polskie, nasi przyjaciele mają niemieckie. I on tak otwiera ten szlaban, patrzy na nas z taką melancholią: Skażytie, a szto wy dumajetie o Rasiji? Tak naprawdę, co wy myślicie o Rosji? Nas chuja to obchodziło w tej chwili, chcieliśmy już tylko przejechać i gnać dalej. Ale ten smutek w oczach i naprawdę prawdziwe pytanie, a nie, wiesz, jakieś tam ble, ble, small talk. Tylko stoi, kurwa, za duży mundur, karabin, ciemna noc. Szto wy dumajetie o Rasiji? Na szczęście Olaf jechał z nami, mój przyjaciel niemiecki, który świetnie zna rosyjski, i mu jakąś ściemę zapodał. I to jest opowieść o Rosji.
Musiała go chyba zmartwić wasza obojętność.
Oni by chcieli, żebyśmy się ich bali, bo dla nich lęk równa się szacunek.
Po aneksji Krymu jakieś ostrzegawcze światełko się zapaliło?
Jeszcze nie. Ale chyba byłem tam w roku, kiedy wzięli Krym. Do Mongolii oczywiście jechaliśmy. Kupiłem sobie wtedy rosyjski atlas samochodowy, bo jestem kolekcjonerem, otwieram na pierwszej stronie, a tam – kompletnie nieuzasadniony geograficznie, bo to przecież leci po kolei – Krym! No i jedziemy przez tę Rosję, a tam na samochodach wszyscy mają pomarańczowo-czarne georgijewki, na lusterkach, na rurach. Ale jeszcze nic nie rozumiałem, choć zaczynało robić się dziwnie.
Jestem trochę młodszy od ciebie, ale pamiętam, że w dzieciństwie najbardziej bałem się wojny. Urodziłem się trzydzieści dwa lata po zakończeniu drugiej wojny światowej, a ona i tak przychodziła do mnie w koszmarach. Byłem nafaszerowany wspomnieniami dziadków, nafaszerowany jej obrazami – w literaturze, w filmie. Bałem się straszliwie. A ty piszesz, że też miałeś takie sny, ale że wojna była w nich piękna.
Oczywiście! Daleki horyzont i nagle nadlatuje ciemnozielony samolot, trochę lancaster, trochę halifax, ale trochę taki jak z „Gwiezdnych wojen”. I ja się przyczajam wtedy. Boję się, a jednocześnie jestem zafascynowany. I żałuję, że mnie to ominęło. Wszystkie opowieści starszych to wojna. Wojna, wojna, wojna, przed wojną, po wojnie... Tam się nic większego nie zdarzyło. Miałem poczucie, że ta wojna to jest coś kapitalnego.
A ja nie. Łudziłem się, że oto żyjemy wreszcie w czasach bez wojen.
Mieliśmy tak złudne poczucie bezpieczeństwa, jakby Polska, idąc na Zachód, uleciała gdzieś w kosmos, a ona przecież jest w tym samym miejscu co zawsze. Niby może jesteśmy w drugiej kolejności, jeśli chodzi o bezpośrednie zagrożenie, ale ono cały czas jest, żyjemy jak na wulkanie. Wiadomo, że nie wjadą czołgi, nie wejdą dywizje, ale to będzie zagrożenie mentalne. Już jest. Strach, lęk.
Kto to opisze?
Na pewno ktoś się znajdzie. Przydałby się ktoś o talencie Babla. Zawsze mi się podobał, zawsze chciałem pisać tak jak on. Był tak dwuznaczny, pacyfistyczny w zasadzie. Dzisiaj Babla nie ma albo nic o tym nie wiemy. Jest Prilepin, ale on napisał jedną genialną książkę, a potem stracił talent i stał się politrukiem oraz ruskim faszystą.
A teraz czytasz Babla? Płatonowa? Dostojewskiego? Tołstoja? Czy nałożyłeś embargo?
E tam, Dostojewski! To w młodości czytałem, z wypiekami nawet, ale potem zobaczyłem, że on jest tak cholernie uwięziony w swoim problemie. Giedroyć napisał kiedyś do Haupta, taka ładna opowieść o literaturze: „Wie pan, panie Zygmuncie, czytam tego Dostojewskiego, tam się czterysta kilometrów jedzie pociągiem, a on ani razu nie napisał, co jest za oknem!”. Wszystko się kotłuje w środku, w zamknięciu, w schizofrenii, ale nie ma smaku życia, nie dowiesz się, co jest za oknem.
Tołstoja nigdy nie czytałem. Może nawet zacząłem „Wojnę i pokój”, ale mnie znudziła dosyć szybko. Czytałem natomiast jego biografię i podobają mi się zwłaszcza ostatnie lata, kiedy zwariował – tak, to jest fajne! Czekam na to, co Żadan napisze, skoro z tego pierwszego konfliktu, który był taki, powiedzmy, lokalny, stworzył genialny „Internat” o Donbasie. Napisałem do niego, żeby przyjechał na nasz festiwal, ale odpisał: „Nie, poszedłem do wojska”.
Ty też poszedłeś do wojska.
Gdzie?!
W pewnym sensie. Pomagałeś, organizowałeś pomoc, dostarczałeś sprzęt, pojechałeś na front.
Ale nie pojechałem tam walczyć, tylko zawieźć samochody, na które zebraliśmy pieniądze.
Nie widzisz w tym chichotu historii? Czterdzieści lat temu uciekałeś przed wojskiem, a teraz pomagasz wojsku.
Czterdzieści lat temu spierdalałem przed uciążliwością głupiej i bezmyślnej armii komunistycznej Polski Ludowej. Ja nie jestem pacyfistą, lubię wojsko. Poza tym nie pomagam wojsku, pomagam Ukrainie, ponieważ jesteśmy z nią związani, mam tam przyjaciół. Zbieramy kasę, kupujemy sprzęt, zawozimy do jednostki. Chciałem pojechać na wojnę – i pojechałem.
Piszesz, że zabrali was na wycieczkę i pokazali spalone czołgi. Turystyka wojenna?
Trochę to tak wyglądało, ale jednak pojechaliśmy tam coś zrobić, te land rovery cały czas im służą. Trzeba było to zawieźć, więc sobie pojechałem. Okolice Słowiańska są zjawiskowe, to są lesisto-stepowe grzbiety, trochę rolnicze. To jest krajobraz taki, że chciałbyś się tam położyć, w którejś tam wersji swojego pochówku. Podjeżdżasz, a tam spalone czołgi, wszystko pokrojone okopami, pobliźnione, bo tam jest żółty piasek w sośninie. I czujesz takie dotknięcie absurdu wojny, gdzieś tam strzelają... Ale przede wszystkim zdziwienie, że to się dzieje naprawdę, bo jesteś jakieś pięć kilometrów od frontu. Nie czujesz strachu, że jakaś rakieta przeleciała, tylko jesteś zafascynowany, że to się dzieje naprawdę, że jest wojna. To coś niesamowitego: to, o czym słyszałeś, o czym czytałeś, w czym się wychowałeś, nagle się zmaterializowało. Moi koledzy nawet chcieli pójść i dać się ostrzeliwać, ale ja jestem na to za stary. No więc masz jednocześnie poczucie ciekawości i absurdu. Oczywiście nie jesteś w samym środku, nie pójdziesz do okopów, więc dopóki cię nie jebną w dupę, jest surrealnie. Jedziemy na wysuniętą pozycję, gdzie siedzą ci nasi żołnierze i opalają się w słońcu, trochę jak piraci na urlopie, wszystko jest zrujnowane, prawie wszyscy są wysiedleni, tylko jakiś wariat chodzi po wsi i zawodzi, a psy wyją. Wchodzę do budy obok jakiejś chałupy i pytam: „Kurwa, co to jest?”. „No, rakieta ruska”. „Jak to: rakieta ruska?” „No, wleciała przez dach, wbiła się, ale nie wybuchła”. I sobie siedzą przy rakiecie, która w każdej chwili może wybuchnąć. I tak czekają, z tymi moździerzami.
A tak przy okazji: proszę wejść na stronę „Fundacja Linia Frontu” i jeśli ktoś ma życzenie, to może wpłacić kasę, bo wciąż zbieramy na pomoc dla Batalionu Donbas w Słowiańsku. Dostarczamy bezpośrednio, żeby uniknąć ewentualnych korupcyjnych zasadzek.
Jeśli jesteśmy przy surrealizmie, to proponujesz dość ciekawą wizję zakończenia wojny: załatwmy rosyjskie wojsko konsumpcjonizmem.
Moja matka wspominała tamtą wojnę, że Ruskie mieli po pięć zegarków na przegubach. Dla nich najważniejsze jest to, co zdobyczne, czego nie mają u siebie, w tych syberyjskich wsiach. Łatwo policzyć, ile kosztuje jedna lodówka, a ile jedna rakieta. Taniej wyjdzie z lodówkami. Oczywiście to jest chwyt literacki...
Ale jaki piękny chwyt literacki! Sznur czołgów obwieszonych lodówkami i zawracających do Gusinoozierska.
Rabowali wtedy i teraz. Nic nowego. Warto zatem zrobić prosty rachunek. Nie lepiej postawić taki mur chiński z AGD i niech sobie biorą i spierdalają? To jest tajemnica tej wojny i kompleksu ruskiego.
Nie tylko ty pomagałeś. Pomagali prawie wszyscy. Piszesz, że – zwłaszcza w pierwszych tygodniach – naród polski cię po raz pierwszy pozytywnie zaskoczył.
To też jest retoryka. Pierwsze tygodnie spędziłem na granicy ukraińskiej – to, czego Polacy dokonali wtedy, to był jakiś obłęd! Przy przejściu obóz wielki rozbity, gdzie wszyscy pomagają. Kobiety z koła gospodyń wiejskich, strażacy, jacyś ludzie ze Śląska, chłopaczki ze stolicy, dziewuchy z dredami i kolczykami. Fascynujące, jak ten kraj potrafi wystartować nie wiadomo skąd. To była realna, prawdziwa pomoc, która daje niesamowitego energetycznego kopa, to jest adrenalina.
I co się stało z tym entuzjazmem po dwóch latach?
Polacy to jest naród histeryczny, góry i doły. Wtedy była góra. Siedem, osiem tirów dziennie przyjeżdżało i trzeba było to rozładować i porozkładać w naszej bazie w Cieszanowie. A tam było wszystko! Pamiętam, jak przyjechał autobus pełen kartofli. Z Berlina jakieś długowłose freaki przyjechały. I do tego schodzą się miejscowi, babulinki, pytają, jak można pomóc. Sortujcie! Można sobie teraz narzekać, ale to było ważne, strasznie ważne.
A skąd w tym wszystkim wziął się Eugeniusz Tkaczyszyn-Dycki?
Nie wiem (pauza). A, już wiem, skąd się wziął. Tam, gdzie jeździliśmy przez przejście w Budomierzu, to są strony Dycia po prostu. Wólka Krowicka, Krowica Sama, jechałem tym samochodem, patrzyłem i mówię: „Dycio, cały czas Dycio”. Wielki poeta, bardzo ważny, jeden z najwybitniejszych. Jak opowiadasz historię polsko-ukraińską, to Dyciem próbujesz to opowiedzieć. Już wcześniej jeździłem po jego śladach, bo jego poezja jest cudownie przesiąknięta nazwami. Szukasz z mozołem i znajdujesz albo nie znajdujesz tych wsi koło Lubaczowa. No i wymyśliłem sobie, że ten Bug tam płynie, choć płynie przecież kawałek dalej. Napisałem do Dycia, bo żeśmy się nie znali, i on odpowiedział: „A pisz sobie”.
Nie znaliście się wcześniej?
Nigdy go nie poznałem. Poza tym nigdy nie chciałem wchodzić w jego prywatność, chociaż jego strony zwiedziłem i naczytałem się jego wierszy o matce, babce, UPA, Wołyniu, akcji „Wisła”.
I tak się nakłada u ciebie ta wojna na tamtą. Pojawia się choćby Bełżec.
Mam przyjaciół, którzy w Gorajcu robią festiwal Folkowisko. Organizują też pomoc dla Ukrainy. A stamtąd do Bełżca jest jakieś trzydzieści kilometrów, więc zawsze, kiedy tam jestem, to jadę do tego Bełżca. Tam jest przecież ogromnie ważna część mentalu polskiego, całkowicie wypartego. Ale też całkiem poważnie uważam, że to jest najpiękniejsza – jeśli można się tak wyrazić – realizacja upamiętniająca obóz zagłady w Polsce. Wstrząsające, przejmujące. No i miałem taką wizję. Pojechałem w Wielki Piątek, zobaczyłem procesję. Byłem po lekturze książki Pawła Reszki, który po prostu tam pojechał i w „Płuczkach” wysłuchał tych ludzi. No i ja też wybrałem się do Bełżca przez te wioski. Widać, że chłopi nie bardzo się wzbogacili na „żydowskim złocie”.
Starasz się ich zrozumieć, usprawiedliwić, zadać pokutę?
Pokutę, wiesz... Zaczynasz ich rozumieć. To było jakieś całkowite zobojętnienie, atrofia człowieczeństwa. Ale z drugiej strony, jak się przez całe miesiące wędzisz w dymie z ludzkich ciał, bo Niemcy w Bełżcu palili na otwartym powietrzu, to się jakoś impregnujesz, konserwujesz, nie? Ale z trzeciej, sprzedawali umierającym z pragnienia ludziom wiezionym na śmierć wodę za złoto albo dolary. Z czwartej, z piątej…
No ale tłumaczyć to biedą?
A czym? No bieda, panie, bieda była. Podstawowy refren.
„Wszystko, co zostawało, trafiało z powrotem do ziemi. Nikt nigdy niczego innego nie wymyślił, do ziemi. Przez ogień, przez powietrze, do ziemi. W Bełżcu, w Srebrenicy, w Buczy”.
To jest cytat?
To jest cytat.
Ze mnie?
Z ciebie.
Teraz bym inaczej napisał. Ale wiesz, to jest fascynujące naprawdę, kurwa, bo ta opowieść o Wielkim Piątku, o tej procesji, jest absolutnie realna. Wyjechałem z tej kwaterki i jadę. I widzę, że od wsi idzie procesja. Nawet kościoła tam nie mieli. Idzie ten nalany proboszcz, gruby, w takim wełnianym palcie. Za nim te baby śpiewają, niosą ten krzyż, świeżo wystrugany. Tam jest jakieś sanktuarium siostrzyczek w lesie. Do tego idą. Potem idą chłopy. Na końcu idą te fioletowe nosy, które myślą tylko, gdzie się napierdolić, bo jest kac od rana. Idzie to na mnie i widzę, że oni patrzą na mnie jak na jakiegoś obcego. Obce blachy, duży samochód. Ja ich przepuszczam, zjeżdżam na bok. I czuję, że patrzą na obcego. A obcy nigdzie nie są zbyt popularni.
Ty dla nich jesteś obcy, ale oni są dla ciebie znajomi.
Nie no, oczywiście, że to są twarze moich babek, ciotek. Podlasie. W rodzinnych opowieściach o wojnie nigdy się Treblinka nie przewinęła. A to było trzydzieści kilometrów w linii prostej. Nigdy nic. Być może przed młodymi ukrywali. Nie wiem. Z tego rozdziału jestem dumny. Super. Po prostu pojechałem tam.
Idziesz od ujścia do źródła tego swojego Bugu, on się staje coraz mniejszy i mniejszy, a sam jego początek okazuje się ocembrowanym źródełkiem.
Tak. Aniołki stoją z gipsu, jacyś tam święci, Matka Boska patronuje, jak on z tej ziemi wypływa gdzieś tam, w przepięknym pejzażu wołyńskim zresztą.
I nagle pojawia się Dmytro…
Który mi to wszystko uzmysłowił, bo ja nie wiedziałem, że ta wieś, no jak ona się nazywa… przypomnij mi, jesteś młodszy. Ja nie wiedziałem, że tam Bug się zaczyna. Ja prostu pojechałem do tych źródeł… Gdzieś tam za Buskiem? Tak. Blisko Złoczowa. Gdzie jest ta martyrologia polska, jak to się nazywa, błagam cię... Huta Pieniacka! Patrzę na nawigację, a tam Huta Pieniacka! Fundament najnowszej polskiej martyrologii.
Dopiero od Dmytra się dowiedziałeś?
No tak, nie jechałem do żadnej Huty Pieniackiej. Studiuję te Kresy czasami i tam zawsze, gdzie jest jakaś wieś, są jakieś trupy. Nawet u źródła tej najważniejszej rzeki są trupy. I on mi to opowiadał. Na tym samym diapazonie. „A, Polacy, cudownie, pomagacie, moje dzieci tam pracowały, ja tam pracowałem, cudowny naród” – i tak dalej. A ja myślę: spierdalam, bo już nie dam rady tego słuchać. I on wtedy powiedział: „A tam była taka wioska polska, spalili ją”. Kto spalił? Nie wiadomo. Niemcy spalili.
„Jesteśmy jak ćmy ciągnące do światła śmierci”.
Tak napisałem?
Tak napisałeś.
To kicz jest jednak.
Może każdy powinien sobie taką podróż do źródeł zaordynować?
Koniecznie. Dla mnie tak właśnie skończył się ten Bug, naprawdę nie miałem zamiaru pojechać do Huty Pieniackiej, gdzie pojawia się taki Dmytro i mówi ci prawdę. A wtedy jeszcze okno pogodowe się zrobiło, bo wcześniej długo padał deszcz – i wychodzi w plamie światła Dmytro, objawia się.
Podróż do źródeł, spodziewałbyś się wartkiego nurtu, a tu jakieś mętne starorzecze, pełne trupów.
Źródło jest jakie jest. Innego nie mamy.
Tekst powstał we współpracy z miastem stołecznym Warszawą, fundatorem i organizatorem Nagrody Literackiej m.st. Warszawy.
