Bierzemy od siebie różne rzeczy

MATEUSZ DEMSKI: Weronika Tofilska, twoja współscenarzystka, wspominała mi kiedyś, że wszystko zaczęło się od zdjęć Lisy Lyon.
ROSE GLASS: Och, masz rację, ja już sama dawno o tym zapomniałam! To dziwna sprawa, bo jedynym powodem, dla którego zwróciłam uwagę na te zdjęcia, była moja mama, a w zasadzie jej pierwsza praca. Po studiach zatrudniła się w małym wydawnictwie, zajmowała się tam administracją. Akurat w tym czasie wydawali album fotograficzny Roberta Mapplethorpe’a poświęcony Lisie Lyon. Kiedy powiedziałam jej, że myślę o zrobieniu filmu o kulturystkach, podeszła do regału, wyciągnęła tę książkę, mówiąc coś w stylu: „Niech to będzie twój elementarz”. Prawdę mówiąc, nie poznałam ani Lisy, ani jej historii. Zmarła w zeszłym roku. Trochę mi głupio, że nigdy się z nią nie skontaktowaliśmy, żeby pokazać jej ten film. Nawet jeśli pośrednio, to jej styl miał duży wpływ na to, jak wygląda nasza Jackie.

To, jak się zdaje, pionierka kulturystyki kobiet. Jeżeli dobrze pamiętam, Lyon zaczynała w latach 60., w jakiś sposób wyprzedziła swoje czasy.
To musiały być już lata 70. Wcześniej kulturystyka kobiet nie była oficjalnie uznawana jako sport, funkcjonowała raczej w podziemiu. Na silne, umięśnione kobiety patrzono wówczas jak na jakieś kuriozum, dziwadła z objazdowych cyrków. Lisa próbowała ten ponury stygmat przełamać, funkcjonować w trochę innym rejestrze. Jako pierwsza kulturystka pojawiła się na okładce i rozkładówce „Playboya”, co było dosyć radykalnym pomysłem redaktorów. Trudno oprzeć się wrażeniu, że jej ciało miało w sobie potencjał transgresywny, zupełnie odrzucający ówczesny normatywny model. Łączyła cechy obu płci, płynnie się zresztą między nimi poruszała. Była seksowna, ponętna, a jednocześnie umięśniona i bezczelna. Wywalczyła sobie uznanie i kontrolę nad swoim wizerunkiem. Jest takie słynne zdjęcie, na którym Lisa dźwiga na barana dwa razy większego od siebie Arnolda Schwarzeneggera.

Kulturystyka kobiet powstała więc po to, by podważyć te wszystkie normy, zakazy? By udowodnić, że kobiety mogą robić to wszystko, co robią mężczyźni?
W takim ujęciu to całkiem z ducha punkowe podejście! Zresztą bardzo mi się to podoba, bo był w tym jakiś posmak buntu, coś z rebelianckiego zrywu. Kristen Stewart w naszych rozmowach często żartowała na ten temat, mówiąc, że facet z napompowanym brzuchem i górą mięśni nie robi na niej specjalnego wrażenia. Co innego kobieta, bo kobiecie jest trudniej wyglądać w ten sposób. Myślałyśmy sobie o tej nieprawdopodobnej osobności, izolacji, ale też przekorze, jaka musi za tym iść. Muskularna kobieta tak naprawdę rzuca trudne wyzwanie nie tylko sobie, ale całemu światu: genderowym wzorcom i oczekiwaniom, przekonaniom o biologicznie warunkowanej kobiecości, obowiązującym kanonom piękna. 

Muskularna kobieta rzuca wyzwanie całemu światu: genderowym wzorcom i oczekiwaniom, obowiązującym kanonom piękna

W filmie pokazujesz mistrzostwa kobiet w kulturystyce. Prężenie muskułów na scenie, przed widownią i jury – miałaś okazję coś takiego zobaczyć na żywo?
Najpierw szperałam na ten temat w internecie, ale kiedy polecieliśmy na dokumentację do Albuquerque, poszliśmy obejrzeć zawody kulturystek. To jest osobny świat, który żyje swoim życiem. Czułam się, jakbyśmy nagle wylądowali na obcej planecie. Kulturystyka jest osobliwą subkulturą, która podlega określonej wrażliwości estetycznej, quasi-rytualnej otoczce, wszyscy oddają się jej z pasją. Przez to wszystko bardziej niż sport przebija się performatywny wymiar całego widowiska. W rzeźbieniu ciała, w tych wszystkich latach spędzonych na dźwiganiu ciężarów jest coś irracjonalnego, ponieważ ostatecznie nie chodzi tu wcale o siłę, ale o wygląd – tylko na jego podstawie zawodnicy i zawodniczki są oceniani. Każdy ma za zadanie zaprezentować swoją autorską choreografię, która zazwyczaj przypomina formy z pogranicza tańca, sportu, sztuk walki. Przebija przez to indywidualny charakter – od zestawu ruchów, poprzez muzykę, którą zawodnicy sami dobierają, do pokazów. To jest coś, co bardzo w tym lubię.

Ale w „Love Lies Bleeding” chodzi o coś więcej: o kult ciała i dążenie do nieosiągalnego ideału. Nasza kultura jest chorobliwie skoncentrowana na wyglądzie. Żyjemy w epoce przesadnej troski o urodę, instagramowych filtrów i chirurgii plastycznej.
Ludzie zawsze mieli obsesję na punkcie własnego wyglądu lub budowy ciała. Fantazjowali o obejściu jego ograniczeń. Każde stulecie niesie nowe, nierealne do utrzymania oczekiwania; pojawiają się metody korekty, udoskonalania tego naszego zewnętrza. Kulturystyka jest być może jednym z nich. Postura naszej Jackie jest przecież absolutnie nieosiągalna dla przeciętnego śmiertelnika. To inna, może wręcz nadludzka forma piękna. Nie mogę przestać myśleć o tym, że może w niedalekiej przyszłości zaczniemy jako ludzie przekraczać samych siebie, dążyć do coraz większego ekstremum. Jestem zafascynowana tym, dokąd to zmierza.

Czujesz, że obsesja piękna dotyka także ciebie? 
Jestem jedną z tych osób, które lubią to, jakie są, jacy są inni ludzie dookoła i po cichu liczę, że ta różnorodność nie zaniknie całkowicie. Nie ma się jednak co oszukiwać, oczywiście, że zarówno normy, jak i same standardy piękna istnieją i stanowią dominującą narrację. Istnieje przecież coś takiego jak „twarz z Instagrama”. Firmy działające w social mediach wdrażają narzędzia AI do tworzenia i promowania określonych typów urody, tak zwanych twarzy o idealnych proporcjach. To całkiem przerażające uczucie, kiedy pomyślisz, że wszyscy dążą do tego, by wyglądać jednakowo; do całkowicie znormalizowanego, ujednoliconego wizerunku. A jednocześnie tak sobie myślę, że może zawsze tak było? Bo czy różnimy się jakoś specjalnie od wiktoriańskich reżimów etykiety i konwenansów? Z tą małą różnicą, że nam powoli bliżej do science fiction.

Od razu przypominają mi się sceny na siłowni i te wszystkie slogany, które wiszą na ścianach: „Twoje ciało – Twój wybór”, „Osiągasz to, w co wierzysz”, „Cel to decyzja”, „Rezygnujesz – Przegrywasz”.
Wszystkie te hasła ściągnęłam z kont kulturystów na Instagramie (śmiech). Rzeczy w stylu „Ból to słabość, która opuszcza ciało” i tak dalej to element bogatej ikonografii tego świata, ale za tym stoi coś więcej niż coaching. Dzisiaj, w dobie pędzącej bez umiaru rzeczywistości, każdy z nas oczekuje praktycznych wskazówek, jak ma żyć; jakiegoś pewniaka w obliczu chaosu. Każdy z nas ma w sobie pragnienie, by sprawy wokół były proste i uporządkowane.

Kerstin Stewart i Rose Glass na planie „Love Lies Bleeding”, mat. prasowe

Akcja filmu toczy się w 1989 roku, kiedy zimna wojna dobiega końca. Nawet nie będę pytać o upadek komunizmu w Europie, transformację ustrojową, natomiast usłyszałem gdzieś, że był to również czas, kiedy sterydy zostały zdelegalizowane przez rząd amerykański.
Ciągle to powtarzam i w końcu przydałoby się to sprawdzić, ale jestem prawie pewna, że do roku 1989 nie istniał żaden system kontroli, który regulowałby sprzedaż i zakup sterydów anabolicznych w Stanach Zjednoczonych. Pasowało nam to do pomysłu, w jaki sposób Jackie i Lou traktują te wspomagacze. W swej dziecięcej naiwności nie potrafią się im oprzeć, podchodzą do tego raczej jak do gry, wspólnej zabawy. Nie dopuszczają do siebie nawet myśli o tym, że to wszystko niesie ze sobą całkiem namacalne konsekwencje.

Oprócz kultu ciała przewija się tu też kult posiadania i używania broni przez Amerykanów. Uderza to szczególnie w kontekście ostatnich wydarzeń – nieudanego zamachu na Donalda Trumpa. Wychodzi na to, że każdy może kupić broń i strzelać do byłego prezydenta.
Nic nowego, oczywiście. To nie pierwszy raz, gdy coś takiego się dzieje. Kilka centymetrów dzieliło nas od czegoś, co mogło mieć jeszcze bardziej katastrofalne skutki dla tego kraju. Nie chcę przesadnie generalizować, ale Stany są naprawdę dziwnym miejscem. Amerykanie mogą nawet nie zdawać sobie sprawy z tego, jak surrealistycznie to wszystko wygląda dla osób z zewnątrz. Kiedy pokazywaliśmy „Love Lies Bleeding” w Sundance, przed salą kinową wisiała tabliczka z napisem: „Używanie broni palnej w kinie jest stanowczo zabronione”. Patrzyłam na to dobrych kilka sekund i myślałam: „No co ty nie powiesz, serio?”. W filmie miała być zresztą taka scena, w której Lou z siostrą przechadzają się po Walmarcie czy innym markecie z epoki i nagle trafiają przed gigantyczną ladę zawaloną spluwami. Budżet nie udźwignął ani Walmartu z lat 80., ani takiej ilości broni. Trzeba było odpuścić (śmiech).

Stany są naprawdę dziwnym miejscem. Amerykanie mogą nawet nie zdawać sobie sprawy z tego, jak surrealistycznie to wszystko wygląda dla osób z zewnątrz

Według statystyk tylko w ubiegłym roku doszło w Stanach do ponad 650 masowych strzelanin. Czułaś się z tego powodu nieswojo? 
Co jakiś czas sobie o tym przypominasz, po prostu widząc tabliczki ostrzegawcze albo kogoś z coltem wetkniętym za pasek. Czy to mnie przeraża? Bardzo. Co prawda w Anglii posiadanie broni jest nielegalne, ale nie zapomnę nigdy, jak byłam dzieckiem i po raz pierwszy zobaczyłam policjanta z karabinem. Byłam w szoku. I to uczucie co jakiś czas do mnie powraca. Ale czasem nie jestem w stanie też zaprzeczyć, że jest w tym wszystkim coś uwodzicielskiego. Pójście na strzelnicę to dla niektórych coś niezaprzeczalnie ekscytującego. Nie chcę moralizować, tylko zwrócić uwagę, że Hollywood odegrało ogromną rolę w gloryfikowaniu i oswajaniu nas z przemocą. Ten pociąg do zła siedzi nam pod powiekami.

W pewnym momencie Jackie stwierdza: „Każdy jest silny, kiedy chowa się za klamką, ja wolę polegać na sile własnych mięśni”.
Co jest naiwne z jej strony i do końca niemożliwe. Jackie zaczyna w końcu rozumieć, że jeden strzał może rozerwać jej mięśnie bez większego wysiłku. Broń jest manifestacją, uzewnętrznieniem tkwiącego w nas pragnienia władzy. Ja osobiście uważam, że jako gatunek jesteśmy z nią po prostu zrośnięci. Broń jest w nas wbudowana i wpisana na takiej samej zasadzie, na jakiej skorpion ma żądło i jad. Od razu mam skojarzenie z „Wideodromem” Cronenberga, gdzie pistolet scala się z ręką bohatera. Człowiek i broń stają się jednością.

„Love Lies Bleeding”, mat. prasowe

Ten trop jest bardzo ciekawy. Łączy się z bardzo konkretnym wyobrażeniem o Stanach, które utrwaliła w nas kultura masowa. Jako nastolatka wyobrażałaś sobie to miejsce bardziej jak z „Taksówkarza” Martina Scorsesego czy filmów Woody’ego Allena?
Bardziej jak z „Simpsonów”. Albo „Przyjaciół” (śmiech). Mam na myśli to, że każdy program telewizyjny lub film, jaki oglądałam w dzieciństwie, był amerykański. Zanim osiągasz wiek, w którym oglądasz rzeczy już bardziej świadomie, takie, które naprawdę cię interesują, po prostu skaczesz okazjonalnie po kanałach, gdzie wizja Ameryki jest w zasadzie niemalże neutralna. Jesteśmy tym bombardowani. Nie wiem, czy miałeś tak samo, dorastając w Polsce, ale w Anglii z pewnością tak jest, a mianowicie biała heteroseksualna amerykańska kultura jest przyjmowana jako nieszkodliwa reguła. Cała twoja wiedza o tym miejscu sprowadza się do obrazu sielskich przedmieść, przydrożnego dinera albo cadillaca sunącego po autostradzie. Potem całe życie wyobrażasz sobie, że jak już tam się znajdziesz, to wszystko będzie wyglądać jak na amerykańskim teledysku. 

Zaskoczyło cię coś podczas pierwszej wizyty w Stanach?
Ciekawa sprawa, bo miałam wtedy może z osiem lat, ale pamiętam to dokładnie. Nasi rodzice zabrali nas wtedy do starych znajomych, którzy mieli dzieci trochę starsze ode mnie i moich sióstr. Te dzieciaki dostały wtedy akurat kamerę VHS, postanowiły więc, że nakręcą film, ja i siostry miałyśmy w nim zagrać. Kazali nam założyć jakieś głupie peruki, do ręki włożyli nam gumowe pistolety, noże, miałyśmy się tym naparzać. Tak sobie teraz myślę, po czasie, że to był pierwszy moment, w którym pomyślałam, że robienie filmów może być fajną zabawą. To musiało mieć jakiś wpływ na to, co teraz robię.

Kiedy ogląda się „Love Lies Bleeding”, od razu ma się w głowie łańcuszek skojarzeń: trochę pulpy z lat 80., trochę body horroru w stylu Cronenberga. Ciągle zapożyczasz, sięgasz po motywy i wątki, które następnie remiksujesz, przetwarzasz, wykorzystujesz zgodnie z własnymi upodobaniami. Jim Jarmusch chyba powiedział, że nic nie jest oryginalne, że trzeba kraść zewsząd – za każdym obrazem czają się inne, cudze obrazy.
Mogę się pod tym podpisać obiema rękami. Dla mnie dobry artysta to nawet nie ktoś, kto pożycza, ale kto podkrada. Kultura nie istnieje w próżni. Wszyscy po prostu bierzemy od siebie różne rzeczy, na tym to polega.

Chodzą słuchy, że najwięcej inspiracji w tym przypadku czerpałaś z „Showgirls” Paula Verhoevena. Kocham ten film do tego stopnia, że nadal dokładnie pamiętam dzień, kiedy trafiłem na kablówce na jego powtórkę.
Ja pierwszy raz zobaczyłam ten film od połowy! Byłam naprawdę młoda, może nawet za młoda, to leciało jakoś późno w telewizji, kiedy powinnam już dawno spać. Jeżeli dobrze pamiętam, włączyłam na scenie, w której Nomi jest na przesłuchaniu do zespołu, a jakiś facet od castingu kładzie jej lód na sutkach. Wtedy pomyślałam, że to naprawdę ekscytujące móc zobaczyć taki zboczony, zakazany film, kiedy rodzice nie patrzą (śmiech). Po latach usiadłam do tego jeszcze raz, bardziej świadoma, i dałam się porwać. Ta energia, ten pęd był totalnie zaraźliwy. Kamera jest ciągle w ruchu, bohaterowie nieustannie się poruszają, ma się wrażenie, jakby nagle mieli wypaść na ciebie z ekranu!

Oczywiście to była rzecz, która ludzi podzieliła. Film został całkowicie zmiażdżony – dostał siedem złotych malin, okazał się kasową klapą dekady.
Kamp zawsze wzbudza poznawcze zakłopotanie. Bo pojawia się pytanie, czy ten kicz jest tam celowo, a może coś komuś po prostu nie wyszło? Na ile to jest zabawne, a na ile to brak gustu reżysera i nowy poziom żenady? Nie umiem sobie wyobrazić, co ludzie musieli czuć, kiedy zabierali swoich partnerów, partnerki i szli na to do kina. Scena, w której bohaterki gadają o psiej karmie, przeszła do historii, ale podczas premiery to musiał być naprawdę srogi mindfuck (śmiech). Jednym słowem, dziwaczne, komiczne, niedorzeczne wręcz kino, ale jednocześnie zrobione przez reżysera z wielkim przekonaniem. Nauczyło mnie to, że w tym zawodzie trzeba walczyć o to, żeby móc tworzyć takie kino, jakie się chce robić. Czegokolwiek nie wymyślisz, ktoś to polubi, a ktoś inny znienawidzi.

W tym zawodzie trzeba walczyć o to, żeby móc tworzyć takie kino, jakie się chce robić. Czegokolwiek nie wymyślisz, ktoś to polubi, a ktoś inny znienawidzi

Podobnie było chyba w przypadku „Saint Maud”. Zadebiutowałaś filmem, który został uznany za obrazoburczy, potępiony przez organizacje religijne.
Na takiej zasadzie działa chyba każda rzecz doprowadzona do skrajności. To trochę, znowu, jak z tymi sloganami na siłowni. Kuszące wydaje się znalezienie jednej prostej odpowiedzi na wiele pytań i niewychodzenie poza ustalone pole gry. „Saint Maud” było dla mnie próbą racjonalnego zgłębienia zasad rządzących kultem, wiarą. Najbardziej uwodzicielska w religiach wszelkiej maści wydaje mi się obietnica przekroczenia siebie w jakiś sposób, połączenia się z czymś większym. Ludzie zwracają się ku pozornie różnym rzeczom, by to osiągnąć i spróbować nadać sens życiu: to może być sport, sztuka, narkotyki. Wszystko to niesie ze sobą podobne efekty. Niesie euforię, a ta przepełnia całą religijną ikonografię. Na świętych obrazach widać przede wszystkim ekstazę. Boski wręcz orgazm.

Kojarzy mi się to znowu z Verhoevenem i jego „Benedettą”, ale zostawmy to na boku. Mnie bardziej ciekawi, co kryje się pod tą całą pulpą. Wydaje mi się, że „Love Lies Bleeding” jest głosem kobiet, które nadal bardzo często padają ofiarą przemocy.
Kiedy pisałyśmy ten film z Weroniką Tofilską, chciałyśmy, by nasze bohaterki robiły te wszystkie głupie i gówniane rzeczy, na jakie wiele postaci męskich może sobie pozwolić w kinie. Niech będą skrajnie niepoprawne, niezdarne, nieodpowiedzialne, czasami wręcz podłe i brutalne – to był nasz cel. Miałyśmy poczucie, że wszyscy są zainteresowani różnorodnością, że chcą celebrować siłę kobiet na ekranie, że nagle zaczęło pojawiać się więcej kobiecych bohaterek, ale ton, w jakim o nich się mówiło, był protekcjonalny. Na zasadzie: „Kobiety powinny być niezależne, silne, ale może lepiej niech robią to w bardziej szlachetny lub moralnie prawy sposób”. Nam zależało na bohaterkach niejednoznacznych, budzących sprzeczne uczucia. Nawiasem mówiąc, pierwotnie film nosił roboczy tytuł „Macho Sluts”, który ukradłyśmy z książki Pata Califia. „Love Lies Bleeding” wzięło się od mojej mamy. Ciągle mówię o mojej mamie! W każdym razie lubi prace w ogrodzie, kiedyś powiedziała mi o roślinie znanej jako szarłat zwisły. Potocznie nazywa się ją love lies bleeding. 

Na koniec muszę cię zapytać o to dziwaczne zdaniem wielu widzów i krytyków zakończenie, więc dla wrażliwych – spoiler alert! Od razu wiedziałaś, że Jackie rozrośnie się w finale do rozmiarów giganta, olbrzyma?
To ja zacznę od tego, że chwilę przed finałem jest ujęcie, w którym na ekranie telewizora leci kreskówka i jest to fragment z animowanych „Podróży Guliwera”. Chcieliśmy, żeby był to kawałek z „Ataku kobiety o 50 stopach wzrostu”, B-klasowego filmu z lat 50., ale nie mogliśmy doprosić się o licencję i pozwolenia. Potem był pomysł, żeby podstawić pod tę scenę „Popeye’a”, ale ludzie, którzy są właścicielami praw, powiedzieli nam, że „Love Lies Bleeding” nie jest zgodny z duchem tej kreskówki. Czepiali się, że w naszym filmie chodzi tylko o branie narkotyków. Odpisałam im, że pozwolę się nie zgodzić, a poza tym szpinak w „Popeye’u” ewidentnie jest metaforą czegoś. Nigdy już się nie odezwali (śmiech).

A wracając do tematu: nie chcę, żeby istniała jedyna słuszna interpretacja tej sceny, niech ludzie czytają ją, jak im się podoba, ale dla mnie jest to o próbie uzewnętrznienia stanu, kiedy jest się kochanym. To ten rodzaju nieposkromionego, niezwyciężonego uczucia, które może doprowadzić do takich czarów. Finał utrzymany w takim stylu można, oczywiście, włożyć między bajki. Ale wiesz co? Ja tam lubię bajki. Trochę w tym filmie wodzimy widza za nos, kiedy ciało Jackie zaczyna nienaturalnie rosnąć, transmutować, zostawiamy go z pytaniem, czy to kwestia sterydów, czy może Lou tak na nią działa? Dla mnie to zawsze wiązało się z miłością. Ta przemiana wydawała mi się dla dziewczyn najpiękniejszą nagrodą.