АНАСТАСІЯ ПЛАТОНОВА: Я б хотіла почати нашу розмову із питання про «імперський погляд», що є оригінальною назвою вашої книжки, яка в Україні вийшла під назвою «Трубадури імперії. Російська література і колоніалізм». У чому полягає цей погляд, що це за оптика?
ЕВА ТОМПСОН: Імперський погляд – це сукупність поглядів, упереджень та інтенцій, що їх використовують країни з колоніальною оптикою у взаємодії з іншими країнами та націями, передовсім із тими, на кого історично мають вплив чи колись мали.
Що вирізняє цю оптику? Не просто наявність певних переконань чи ідеології, а неодмінне, і часто агресивне, прагнення нав’язати їх іншим країнами та націям, представляючи їх не як власну думку, а як єдино можливу реальність. Тобто тут дуже багато маніпулювання фактами, підміни понять, пропаганди тощо.
Ця оптика найчастіше каже: «Ми не просто захопили та підкорили ці країни. Вони були нерозвинені, а ми як розвинені нації принесли туди освіту, добробут та економічний розвиток». Проте насправді ми можемо побачити, що в реальності не йшлося про жодну «місіонерську» допомогу. Навпаки – говорячи про розвиток з позиції старшого брата, імперії просто викачували природний, людський та інші ресурси з підкорених територій, часто ще й знищуючи або ж розмиваючи їхню ідентичність, і при цьому виправдовуючи свої дії.
Імперський погляд по-справжньому шкідливий і навіть смертельно небезпечний і для країн, що є об’єктом цього імперського погляду. І для всього світу, оскільки він створює велику кількість дисбалансів: від дисбалансу політичних та економічних сил – до дисбалансу знання у світі, де одні країни мають гучний голос і великий вплив коштом інших.
Насправді в світі є багато країн, які колись були імперіями. І багато інших були їхніми колоніями (і ми досі бачимо, як ці країни пройшли і продовжують проходити через довгий шлях боротьби за власну незалежність і власний голос на міжнародній арені). І шлях до того, аби світ сприймав колишні колонії так, як їм би цього хотілося, буде ще довгий. Але цей шлях є надзвичайно важливим для всього цивілізованого світу.
Колишніх імперій справді немало, проте майже всі вони з часом «виросли», відпустивши свої колишні колонії, і лише Росія, навпаки, прагне бути імперією в ХХІ столітті, захоплюючи нові території. Про що це свідчить?
Давайте не ідеалізувати колишні імперії. На їхньому рахунку також вдосталь вчинків, якими не варто пишатися. Але справді, на щастя, світова історія пішла за тим сценарієм, коли раціональність та справедливість перемогли, і майже всі імперії з часом відпустили власні колонії. За цим, безумовно, стоять і об’єктивні обставини, але і внутрішня еволюція. В якийсь момент колишні імперії сказали собі, що краще мати умовну Індію не за колонію, а за рівного партнера у співдружності інших націй. І світ від цього лише виграв.
Але цей еволюційних шлях, на жаль, не сприйняла Росія. І серед причин, чому так сталося, я бачу одразу кілька факторів. Західний світ (більшою чи меншою мірою) дослухається до світових тенденцій та філософської й інтелектуальної думки, яка каже нам, що світ буде стабільнішим і кращим місцем для життя, якщо складатиметься з вільних та незалежних країн, які поважають суб’єктність та кордони одне одного. Але для такої країни, як Росія, все це, звісно ж, не аргумент. Ані міжнародна думка, ані загроза політичної та економічної ізоляції її не лякає – вона провела в ізоляції майже все ХХ століття і продовжує рухатися цим шляхом. Російська політична верхівка, як і велика частина її населення, звикла думати, що Росія – це «світ у собі», здатний успішно існувати в ізольованому стані.
Росія довгими десятиліттями продовжувала розвиватися за власною траєкторією, майже не зазнаючи ціннісного європейського впливу. Хто справді справив на Росію та їхній політично-військовий стиль величезний вплив, то це монголи. Росія і досі мислить критеріями сили, захоплення чужих територій, упокорення і війни.
Ще один фактор, що не дав Росії перетворитися з імперії на одну з розвинених європейських країн, полягає у географії. Той факт, що велика кількість народів, зокрема у Сибіру, фізично не могли себе захистити від імперських зазіхань Росії, і до того ж мали багаті поклади природних копалин, лише примножив імперські амбіції Росії. Втілення цих амбіцій ми нині бачимо і у величезній території цієї держави, і у кількості націй, що живуть у ній і чиїми ресурсами вона користується (щоправда, не завжди для їхнього блага).
Бачте, відколи на початку XVI століття один не дуже освічений псковський монах кинув фразу про те, що «Москва – це третій Рим», ця ідея буття наддержавою за будь-яку ціну вкорінилася в Росії і за ці століття призвела до багатьох страшних наслідків.
Ок, лишімо геополітику і поговорімо про літературу. Якщо подивитися не лише на класичну, але й сучасну російську літературу, то вона є так само імперською, з цією дивною штучною концепцією «величі» російської культури. На вашу думку, про що це свідчить?
Це також є одним з наслідків багаторічної ізоляції Росії – вони щиро не розуміють, що тут, в Європі, ми дивимося на речі з геть іншої перспективи (до слова, ця перспектива не завжди є ідеальною, проте імперський погляд, властивий Росії, тут викликає щонайменше подив).
Поза тим, що європейці ставилися (а хтось подекуди і ставиться) до російської культури як до явища, вартого уваги, треба розуміти: це не сліпе обожнювання, і російська культура не становить центр всесвіту для Європи. Ніхто тут не схиляється перед культурою, яку сама Росія хотіла б представити світові як «величну» – ні, це просто цивілізоване вміння цінувати культури інших країн. Але росіяни дуже помиляються, якщо думають, що європейці вважають їхню культуру номер один в світі – це такий саме міф, як і багато інших, породжених російською пропагандою.
Це дуже слушна думка про те, що Росія сама поширює міф про те, що світ вірить у велич її культури. Як вам видається, чому навіть найкращі зразки російської літератури майже завжди містять типові колоніальні наративи? Чому це завжди «вшито» в російські тексти?
Тому що це російська ментальність, тип мислення. Ці колоніальні імперські наративи є плоттю і кров’ю російською культури і літератури зокрема. Але і довготривала ізоляція, про яку я вже згадувала, також є однією з причин того, чому склалася така ситуація: перебуваючи у системній ізоляції від західного світу, Росія прогавила момент, коли світові тренди змінилися, і пишатися власним імперським мислення стало вже непристойно.
Треба розуміти, що цей тип мислення росіян формувався і укорінювався дуже довгий час. І очевидно, що трансформація цієї оптики також забере немало часу. На жаль, навіть якби Росія хотіла змінюватися в цьому сенсі (а наразі ми цього не бачимо), не достатньо просто про це домовитися, написати кілька добрих книжок чи провести кілька дискусій – коли цей процес розпочнеться, він буде дуже складним та дуже болісним.
Може, і «ззовні» варто вже врешті переглянути усталений погляд на російських культурних ідолів, Толстого-Достоєвського? Чи принаймні поставити їхні твори в контекст того, де вони були створені та як досі працюють як зброя?
Ну, я все ж мушу сказати, що і Толстой, і Достоєвський справді дуже добрі автори. Але поза тим ви абсолютно праві – завжди потрібно підважувати усталені або застарілі погляди на речі, що довгий час здавалися людям такими, що не підлягають сумніву чи обговоренню. І для цього помічною може бути не лише моя книжка – таких книжок, досліджень та текстів нам потрібно значно більше.
В цій ситуації, коли ми хочемо поставити під питання і дати поштовх до перегляду усталених поглядів та думок, нам дуже потрібні професіонали, чиї знання, експертиза та свіжий погляд можуть допомогти людям одного дня засумніватися, чи така вже й справді велична та російська література. Цей процес переосмислення, переусвідомлення та переозначення є неймовірно важливий. Але він не відбудеться за одну ніч – цей поступ триватиме роками.
Це також може бути непростий, а часом навіть некомфортний чи стресовий процес. Адже так само, як росіяни зробили ідолів зі своїх письменників і митців, західні європейці також мають власних. І сама навіть думка про те, аби спробувати вголос переосмислити історичну роль когось із них, може зустріти у багатьох європейців спротив (хай навіть неусвідомлений). Тому і європейська, і, звісно ж, російська культура дають дуже багато матеріалу для уважного дослідника чи науковця, що поставив би собі за мету переосмислити і по-новому інтерпретувати твори, які ми давно знаємо і вважаємо величними, ба-навіть культовими.
Ви дуже доречно згадали про дослідників, адже освіта тут є одним з наріжних каменів. На жаль. Історично склалося так, що більшість факультетів Slavic studies у міжнародних університетах – це здебільшого факультети Russian studies. Тобто російську літературу вивчають немало західноєвропейських студентів. Чому ж серед них досі так бракує критичного погляду на неї?
Це дуже важливе питання. І саме тому ми маємо чинити послідовний тиск (у найкращому сенсі цього слова) на міжнародні університети, аби допомогти їм повноцінно перевинайти свої факультети Slavic studies. Там дійсно мають вивчати культуру (і зокрема літературу) різних слов’янських народів, а не лише російську. Адже російська – далеко не єдина мова, якою говорять слов’янські народи (хай навіть росіяни і хотіли б це представити світові), а російська культура – жодним чином не «головна» для усіх слов’ян.
Але йдеться не лише про те, аби додати до російської літератури в університетах українську чи білоруську. Ні, йдеться про цілковите переосмислення факультетів Slavic studies на рівні засад, на яких вони будують свою діяльність. Це має бути потужний рух, що залучав би до цього переосмислення адміністрації та викладачів університетів.
І в процесі цих адвокаційних розмов, зокрема і говорячи про те, що ми вже знаємо про інші слов’янські культури, ми можемо прийти до логічного спільного знаменника, що застарілий домінантний підхід російської культури над рештою слов’янських є давно не релевантний сучасній дійсності і поважним міжнародним університетам він просто не потрібен. Звісно, для цього також потрібен час, системні зусилля та кваліфіковані кадри, що готові не лише викладати інші слов’янські культури у міжнародних університетах, але й адвокатувати такі потрібні там зміни.
Ок, про росіян поговорили, поговорімо трохи про європейців. Як ви думаєте, чому багаторічне читання західними ними російської літератури, що нібито допомагає зрозуміти загадкову російську душу, так і не допомогло їм насправді зрозуміти, що це за країна?
Я скажу вам, як. І можливо, звучатиму занадто цинічно, проте насправді мало кого в Європі хвилює те, що відбувається на Схід від річки Одер. Західні європейці чудово знають, з чого насправді зроблені росіяни. І, звісно ж, вони бачать, що відбувається. Але вони певні, що навіть якщо Росія розв’язала війну в Україні, і навіть якщо вона, припустімо, окупує Білорусь, Польщу та країни Балтії, то все це все одно зупиниться на німецькому кордоні. Західна Європа насправді не так уже й хвилюється про те, що нині відбувається у Східній. Звісно, жодних подібних заяв ви не знайдете у міжнародних медіа чи заявах європейських політиків, проте реалії саме такі. Вони думають: «Чого ми мусимо думати про Україну чи інші загрожені країни? Ми хочемо дбати про себе і власну безпеку, особливо, якщо загроза справді серйозна».
Звісно, країни Західної Європи допомагають Україні, проте вони непокояться передусім про себе (зокрема, для них важливий той факт, що, воюючи в Україні, Росія сама знесилюється).
І це не лише про Україну. Вільна, приміром, Польща в Європі також мало кого цікавить. Як захищати власні кордони Німеччина чи Франція добре знають, щодо інших же країн – насправді нікого не хвилює їхня доля. Ніхто в Європі не буде воювати з Росією за збереження України та її суверенітету. Навпаки – якщо Росія воюватиме з Україною, у неї точно не буде сил одночасно воювати з Німеччиною.
Країнам Західної Європи дуже пощастило мати цей пояс держав між Німеччиною та Росією: і все, що там діється, демонструє нам реальний стан європейської безпеки. Але і цього, звісно, жоден європейський політик ніколи не визнає публічно.
Чи можемо ми сказати, що Західна Європа почасти також відповідальна за уможливлення цієї війни через романтизацію Росії або страх перед нею і мовчазну згоду з її діями у попередніх війнах?
Тут досить згадати історію з проєктом «Північний потік-2», що від початку мала на меті об’єднати Росію та Німеччину енергетично та економічно. Ще буквально пару років тому нікого в Європі не турбувала перспектива стратегічного партнерства з Росією у сфері енергетики. Ніхто не думав про енергетичну незалежність Європи, всі думали про вигоду.
Чи змінилася ця логіка ухвалення стратегічних рішень в Європі за останні роки? Напевно, так, трохи змінилася. У нульові і десяті роки Європейський Союз розширився, додавши до свого складу нові країни, що й історично, і ментально, і культурно дійсно належать до Східної Європи, а не до Західної. З іншого боку, ЄС тепер експлуатує ці країни у новий спосіб, фактично зробивши їх «членами другої категорії». І це вкотре нагадує нам, що не варто вбачати у Росії єдине на світі зло – іноді цивілізовані європейські країни також чинять з іншими геть несправедливо.
На минулорічному Франкфуртському книжковому ярмарку я випадково потрапила на дуже дивну дискусію, що називалася Is there a hope for Russia? Як вам видається, чи є надія на те, що Росія перестане бачити себе імперією? Бо ж ваша книжка завершується досить обнадійливо, але вона була написана роки тому. Чи є надія наразі?
Ох, яке непросте запитання. Я скажу так – ми принаймні мусимо сподіватися, що надія є. Бо ж якщо її нема, то попереду на нас чекає Третя світова війна. Тому, звісно, надія завжди є, навіть якщо не лишилося взагалі більше нічого. Завжди є шанс на можливість змін. Але давайте вкотре за сьогодні подивимося в історію і зокрема на те, що сталося із іншим агресивним завойовницьким режимом – нацистською Німеччиною. Як ми знаємо, нацисти програли Другу світову, Берлін було взято військами союзників, Гітлер наклав на себе руки, а німецьке суспільство пройшло складний шлях усвідомлення того, яким злом насправді був нацистський режим.
Я переконана, що подібне станеться і з Росією. Що цей агресивний режим впаде, програє цю війну (навіть попри те, що Європа не поспішає воювати з ним напряму). Але є ще окрема частина цих змін, і вона полягає у тому, аби самі росіяни змінили своє мислення і бачення стосовно геополітичної ролі Росії і стосунків із іншим країнами. І наразі на це лишається хіба сподіватися, адже пересічне російське населення не читає книжок європейських інтелектуалів чи таких розмов, як наша з вами.
Для настання цих змін дуже важливо, аби росіяни дивилися трохи ширше, аніж на рівні свого внутрішнього контексту, бачили ширший світ, вміли критично осмислювати дійсність тощо. І тут ми повертаємось до ізольованості, про яку я вже неодноразово згадувала. Адже вони справді живуть у власній «бульбашці», так само, як і більшість європейців знають про Росію лише з медіа.
Звісно, нам потрібно дуже багато книжок, розмов та інших інтелектуальних зусиль, аби досягти реальних змін. Все це важливі зусилля, і їх у жодному разі не можна припиняти. Але я переконана, що справжнім переламним моментом в цій історії стане економічна катастрофа, яка рано чи пізно станеться в Росії. А цього не уникнути, адже в ХХІ столітті вже неможливо побудувати окрему замкнену на самій собі економіку чи банківську систему і десятиліттями жити в ізоляції. Насправді із геополітикою все так само, але дуже багато людей все ще не усвідомлюють цього.
Розмова відбулася в рамках Х Lviv Media Forum
Український відділ працює завдяки фінансовій підтримці Institut für die Wissenschaften vom Menschen, а також Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського — підрозділу Міністерства культури і національної спадщини.
